Nekromanti En vädjan

[Vitulv]

Jag tycker inte att du tolkar mig helt välvilligt just nu. Först och främst vill jag påminna om att jag inte någonstans pratat om ett förbud.

Med det sagt så är mer eller mindre alla ämnen politik, och om man verkligen vill så kan man ju tolka mitt inlägg som att jag vill förbjuda alla typer av diskussioner som på ett eller annat sätt berör oss (mer än möjligtvis t6 vs. t20).

Ett annat sätt att tolka det är att jag tycker att det senaste årets (årens?) eldfängda politiska ställningskrig har försämrat klimatet på rollspel.nu och att jag önskar att vi användare försöker undvika de mest infekterade ämnena, och att vi gör det på eget initiativ, utan att Dante behöver hitta på nya regler.

Vilket av de två alternativen tror du att jag menade? Kom igen Elin, du känner mig tillräckligt väl för att veta att jag inte vill förbjuda folk att prata om tjejer och rollspel. Vi* måste sluta försöka tolka varandra på värsta möjliga sätt nu.

Som sagt, alla ämnen är mer eller mindre politiska, och det är därför jag inte tror att det är ens möjligt att ha någon typ av förbud. Jag tror dock i min enfald att i princip alla som läser den här tråden förstår mer eller mindre exakt vad jag menar när jag skriver "politiska diskussioner". Då gränsdragningen är luddig så är det helt enkelt upp till var och en att försöka tolka det jag skriver. Om man vill så är det ganska enkelt att tolka mig på sämsta möjliga sätt (jag menar inte att du gör det), men det är lika enkelt att ta två andetag och inse att det inte handlar om att jag är ute efter att tysta folk.

* Inte bara du, även jag och resten av forumet

Det är lungt, tolka mig välvilligt just nu för jag tolkade dig välvilligt.

Jag tycker ditt orginal inlägg är lysande. Jag ville bara belysa att om regeln eller normen (om det inte är en explicit regel) utformas illa kan den få denn indirekta effekten att vissa grupper tystas, då allas rollspelsupplevelse påverkas av deras identitet.

Det kan vara en hårfin gräns mellan ett inlägg som skrivs med klassprespektiv för att någons uppelvelse färgas av klass, och något som skrivs med ett klassperspektiv för att prata svensk eller internationell politik. Det finns ingen absolut gräns däremellan.

Därför tyckr jag att det måste finnas utrymme för att när de är relevant tillåta till exempel klassperspektiv i rollspelsdiskussioner.

För att ge ett exempel har just klass har diskuterats en hel del inom lajvkretsar, inte för att diksutera svensk politik, utan för att granska vilken ekonomisk norm som finns inom den svenska lajvhobbyn. Ska man som arrangör anta att alla deltagare har egen bil, till exempel, eller måste man se till en verklighet där en stor del av deltagarna inte har bil och kommer ta sig till lajvet på andra sätt? Osv.

Jag tolkar dig välvilligt och håller med om det du skriver

 

[Xyas]

Jag ville bara belysa att om regeln eller normen (om det inte är en explicit regel) utformas illa kan den få denn indirekta effekten att vissa grupper tystas, då allas rollspelsupplevelse påverkas av deras identitet.

Jag ær inte sæker på om den behøver utformas alls faktiskt. Jag håller med typ alla i den hær tråden, før det låter som ni alla ær øverens om vad som ska gælla. Inlægg med politik+rollspel+respekt=ok, inlægg med politik-rollspel-respekt=inte ok.

Før æven om flera har næmnt någon fin linje mellan vad som ær vad, så vill jag bestæmt hævda att det i majoriteten av fallen ær vældigt uppenbart om personer som skrev inlægget vill diskutera rollspelsrelaterade ting eller bara ær førbannad på genusmaffian/partriarkatet.

 

[w176]

Förtydligande: Jag ville inte med mitt inlägg mena att Vitulv ville ha ett förbud eller så. Eller att han ville uppnå ett tystade, Eller att hans förslag skulle uppnå ett tystade, eller att någon ville ha ett tystande.

Jag ville bara påpeka att det finns en risk med att "förbjuda politiska diskussioner" (genom lagar eller genom normer) är att folk tystas när något av deras upplevelse ses som politiskt.

Typ:

Vitulv: "Jag förelår X!"
W176: "Awesome! Jättebra förslag! Fast det finns en risk att resonemang av X typ leder till bieffekt Y. Det är en bra sak att ha i åtanke."

 

[Vitulv]

Jag ville bara belysa att om regeln eller normen (om det inte är en explicit regel) utformas illa kan den få denn indirekta effekten att vissa grupper tystas, då allas rollspelsupplevelse påverkas av deras identitet.

Jag ær inte sæker på om den behøver utformas alls faktiskt. Jag håller med typ alla i den hær tråden, før det låter som ni alla ær øverens om vad som ska gælla. Inlægg med politik+rollspel+respekt=ok, inlægg med politik-rollspel-respekt=inte ok.

Før æven om flera har næmnt någon fin linje mellan vad som ær vad, så vill jag bestæmt hævda att det i majoriteten av fallen ær vældigt uppenbart om personer som skrev inlægget vill diskutera rollspelsrelaterade ting eller bara ær førbannad på genusmaffian/partriarkatet.

Det skall också nämnas i sammanhanget att inte alla politiska trådar startar i syftet att skapa bråk. Homoskén, t.ex, är jag övertygad om att den startades av välvilja och för att Laowai ville uppmärksamma något han uppfattade som positivt och glädjande. Diskussionen har också hållt sig hyfsat lugn och positiv, men jag vill helst inte ha den här ändå (medveten om att jag nu låter som en jävla surgubbe, vilket jag i ärlighetens namn också är).

Liksom, för att fortsätta med exempel och liknelser.

Diskussion om hur man rollspelar en homosexuell man i ett trossystem som fördömer homosexuella - gärna.

Diskussion om islams syn på homosexuella - helst not.

Kan man använda islam som exempel i den fösta tråden? Ja, det kan man väl om man måste, men om tråden urartar till att handla mer om islam än den påhittade religionen i rollspelet så är den på väg åt fel håll, och då kanske den ska modereras.

Jag vet att det här är jävligt luddigt och trevande, men jag hoppas att ni förstår hur jag menar.

 

[Vimes]

Før æven om flera har næmnt någon fin linje mellan vad som ær vad, så vill jag bestæmt hævda att det i majoriteten av fallen ær vældigt uppenbart om personer som skrev inlægget vill diskutera rollspelsrelaterade ting eller bara ær førbannad på genusmaffian/partriarkatet.

Jag tror att man kan resonera så, att alla försök att diskutera politik är att betrakta som trollande. I synnerhet efter de senaste veckornas utveckling. Det är känsligt, det blir bråk, det vet folk. Försöker man dra igång en politisk diskussion trollar man alltså.

 

[Xyas]

Jag vet att det här är jävligt luddigt och trevande, men jag hoppas att ni förstår hur jag menar.

Absolut. Jag tycker det ær vældigt uppenbart vilka diskussionen du (och jag, och många andra) vill slippa hær på wrnu. Samtidigt så blir det ju luddigt då vi vill læmna utrymme før de diskussionerna i vissa former, men det gør inte så mycket

De hær fiktiva diskussioner på grænsen mellan ok och inte ok ær just fiktiva (och nu menar jag inte ditt exempel som var vældigt konkret). Om folk hær i tråden skulle peka ut faktiska trådar/deldiskussioner de tyckte føll bortom ok-strecket, så ær jag øvertygad om att deras val skulle vara næstan exakt likadana.

Bættre då att acceptera den konsensus som finns hær i tråden (om man ju tycker det ær ett bra førslag vill sæga) som en luddig semi-regel, så tar vi grænsdragningarna nær/om de dyker upp. Jag tycker det ær mer intressant om hur de uppenbara problem-trådarna ska hanteras nær de dyker upp. Vi vill ju inte att det ska vara en regel før moderatorerna att upprætthålla, och hobby-moderering ær ju ingen højdare precis. Vænliga PM till de involverade dær man ber dem lugna sig? Erbjudande om att læsa inlægg åt folk innan de postar dem før att ta bort elaka formuleringar? Førsøka lægga på rollspelsperspektiv på diskussionen, æven om vi inte redan deltar i den?

 

[Tell]

+1.

Politik är jätteviktigt, och kärnan i hur vi praktiskt sett lever, i det att det rör sig om det faktiska uttolkandet av de tysta regler som styr vår verklighetsbild, men det finns en anledning att begränsa oss till det relevanta ämnet.

Liknelsen skulle vara beteende i ett (politiskt?) utskott; alla inblandade har en politisk åskikt, men så snart någon devierar från sakfrågor fryses arbetet. Detta eftersom man behöver kunna samarbeta med alla inblandade parter. Jag antar att det är vad du talar om, Vitulv? Helt ok att diskutera effekterna av den och den samhällsstrukturen i spel N (och hur detta skall visas), eller hur den eller den föreställningen lyser igenom i spel Y, men endast ur perspektiven A) fråga författaren om detta är medvetet, och isf varför?, B) om inte fallet, diskutera hur man kan göra bättre, annars klassa om tråd som modifiering av spel N/Y med avseende på detta.

 

[Necross]

En gammal etikettsregel är att man inte drar upp politik i sociala samkväm. Den regeln finns av en anledning.

Det där är en särdeles dum och feg regel, som upprätthålls av människor som inte kan bete sig som folk när de diskuterar. Politik finns överallt där det finns människor, och jag har inget problem alls med att det finns även på ett nätforum som riktar sig till rollspelare.

Det här forumet har mängder av regler för att slå ned på personangrepp, dåligt språk, trådkapningar etc, de borde räcka utmärkt för att hålla ordning.

Så tycker jag.

 

[Tell]

Jag hör vad du säger, och gillar också politiska diskussioiner. Jag antar att du egentligen uttrycker retoriska stilfigurer med frågan om "sak och person", men tänker ignorera detta och svara ändå. Saken är nämligen den att detta är ett fenomen som har att göra med politisk psykologi, och då framförallt något som kallas för posturing på engelska (vi lata akademiker har inte översatt det - vissa använder tuppfäktning). Det är alltså en naturlig tendens hos människan, snarare än en personlig moralsvaghet.

I korthet så är det så att publiken för en debatt i mångt och mycket antas vara den egna sidan, medan en person som inte är tillräckligt konfrontativ i en sådan situation bestraffas (om man inte samtidigt tar hem oerhört mycket bacon - jämför högerkritiken mot reinfeldt innan han vann valet, med frånvaron av den efter). Detta illustreras rätt väl genom det franska urprunget för frasen - debattre började som en sammandragning av "nedkämpa" eller "slå blodig" på tolvhundratalet.

Tendenser av sådan natur kan nedkämpas på flera sätt, men en av de enklaste är att "normera bort" dem. Detta innebär i praktiken att man stipulerar ett antal beteenderegler som mer eller mindre skambelägger beteendet. Tendensen kommer att finnas ändå, men tvingas bli mer subtil.

Chansen att lexVitulv skulle kunna eliminera politisk diskussion är närmast obefintlig. Däremot kan den tvinga bort många av de konfrontativa elementen, vilket innebär att det blir lättare för deltagarna att faktiskt komma undan med det lyssnande du efterfrågar.

 

[Lukas]

Som jag anser så är det OK att säga

* Jag tycker X.
* Jag tycker X därför att...

men inte OK att säga

* Du har fel för att du tycker X.
* Min åsikt är mer rätt än din.

Ser ni skillnaden?

Det här tycker jag är en ganska bra,
Istället för att skriva " är du dum i huvudet så här är det inte " så bör man skriva "här så håller jag inte med dig, jag anser så som den här forskaren att det är så här"

Alltså inte värdera sin egen verklighet högre än personen man argumenterar med.

 

[Lukas]

Det skall också nämnas i sammanhanget att inte alla politiska trådar startar i syftet att skapa bråk. Homoskén, t.ex, är jag övertygad om att den startades av välvilja och för att Laowai ville uppmärksamma något han uppfattade som positivt och glädjande. Diskussionen har också hållt sig hyfsat lugn och positiv.

Men jag vill påpeka att den här diskussionen fick några inlägg som jag som religiös fann rätt så kränkande.
så jag valde hyfsat tidigt att hålla mig borta därifrån.

//Lukas

 

[Recca]

Jag tänkte bara säga att en av grejerna jag ofta reagerar på är gliringar i vrållådan: "Jaha, nu diskuteras genus igen, suck." Om vi kan slippa sånt i samband med detta blir jag väldigt glad. Det här är ju ett ämne jag känner väldigt starkt kring (duh!). Det är djupt upprörande att få höra att ens hjärtefråga bagetalliseras som i förbifarten av någon i chatten som säger: "Va skönt att vi inte haft nån feminism-diskussion på en månad, måste va rekord."

...Såna här gliringar har jag sett massor av folk skriva; många som jag vet inte har mycket till övers för feminismen och gärna lägger sig i diskussionen och tjafsar och hjälper till att driva den over the edge när den är igång. Varför känner dessa personer att de har rätt att ge små "knivhugg" åt höger och vänster?

Men eh... Nä, för min del kan vi gärna sluta diskutera de här ämnena, bäst vore om det helt enkelt inte behövde diskuteras alls för då fanns ju inget problem. De här ämnena, genus/feminism syftar ju åt att synliggöra problem i samhället. Man kan tycka att dessa problem inte har att göra i rollspel och därför förbjuda dem och det tycker jag är helt okay. Förutom just när diskussionerna kommer ur en rollspelsdiskussion (som folk påpekat redan). Jag tycker absolut man ska kunna diskutera World of Darkness antal kvinnliga SLP's och fundera på hur man strategiskt kan göra så att det finns lika många prinsar som prinsessor i spelet. Eller åtminstone fundera kring varför det finns fler prinsar än prinsessor.

 

[Ymir]

Du har en god poäng, helt klart, men jag känner verkligen att det så fort man diskuterar genus här på forumet är någon som blir orimligt provocerad. Jag har ingen specifik person i åtanke, utan snarare själva fenomenet. Poängen jag ville få fram var att 'även om vissa ämnen uppenbart kan anses anstötliga för somliga kan de fortfarande vara fundamentala för hobbyn och nödvändiga att få diskuteras'. Jag kunde inte skriva annat än 'vissa människor' eller 'somliga människor', och jag förstår att det ses som onödigt provokativt, men jag kunde inte istället tex skriva 'genus kan anses anstötligt', eftersom jag då antyder att det är något fel på genusdebatten, snarare än på patriarkatet som slår bakut mot den.

 

[Troberg]

Som jag anser så är det OK att säga

* Jag tycker X.
* Jag tycker X därför att...

men inte OK att säga

* Du har fel för att du tycker X.
* Min åsikt är mer rätt än din.

Ser ni skillnaden?

Det här tycker jag är en ganska bra,
Istället för att skriva " är du dum i huvudet så här är det inte " så bör man skriva "här så håller jag inte med dig, jag anser så som den här forskaren att det är så här"

Alltså inte värdera sin egen verklighet högre än personen man argumenterar med.

Precis, och alla som inte håller med oss om det är idioter som har fel och som borde spikas upp på träd i skogen och få rabiessmittade illrar nedstoppade i byxorna!!!

Skämt åsido, det handlar om respekt för att andra tycker olika och att vi alla har olika verkligheter som vi förhåller oss till.

 

[Troberg]

Jag tänkte bara säga att en av grejerna jag ofta reagerar på är gliringar i vrållådan: "Jaha, nu diskuteras genus igen, suck." Om vi kan slippa sånt i samband med detta blir jag väldigt glad. Det här är ju ett ämne jag känner väldigt starkt kring (duh!). Det är djupt upprörande att få höra att ens hjärtefråga bagetalliseras som i förbifarten av någon i chatten som säger: "Va skönt att vi inte haft nån feminism-diskussion på en månad, måste va rekord."

...Såna här gliringar har jag sett massor av folk skriva; många som jag vet inte har mycket till övers för feminismen och gärna lägger sig i diskussionen och tjafsar och hjälper till att driva den over the edge när den är igång. Varför känner dessa personer att de har rätt att ge små "knivhugg" åt höger och vänster?

Instämmer. Vrållådan kan vara väldigt effektiv för att hälla bensin på elden.

Kanske man ska införa en regel om att inte diskutera aktiva trådar i vrållådan? Jag menar, har man något att tillföra så finns ju tråden? Som det är nu så blir den lätt den digitala motsvarigheten till att gå omkring i ett socialt sammanhang och baktala någon som säger något bakom hans rygg.

 

[Vitulv]

En gammal etikettsregel är att man inte drar upp politik i sociala samkväm. Den regeln finns av en anledning.

Det där är en särdeles dum och feg regel, som upprätthålls av människor som inte kan bete sig som folk när de diskuterar. Politik finns överallt där det finns människor, och jag har inget problem alls med att det finns även på ett nätforum som riktar sig till rollspelare.

Också en jätteonödig formulering. Bara för att folk inte vill diskutera politik när de umgås så betyder de inte att de inte kan bete sig som folk. Återigen, de här små knivhuggen måste bort från forumet. Nu.

 

[Vitulv]

Jag tänkte bara säga att en av grejerna jag ofta reagerar på är gliringar i vrållådan: "Jaha, nu diskuteras genus igen, suck." Om vi kan slippa sånt i samband med detta blir jag väldigt glad. Det här är ju ett ämne jag känner väldigt starkt kring (duh!). Det är djupt upprörande att få höra att ens hjärtefråga bagetalliseras som i förbifarten av någon i chatten som säger: "Va skönt att vi inte haft nån feminism-diskussion på en månad, måste va rekord."

...Såna här gliringar har jag sett massor av folk skriva; många som jag vet inte har mycket till övers för feminismen och gärna lägger sig i diskussionen och tjafsar och hjälper till att driva den over the edge när den är igång. Varför känner dessa personer att de har rätt att ge små "knivhugg" åt höger och vänster?

Men eh... Nä, för min del kan vi gärna sluta diskutera de här ämnena, bäst vore om det helt enkelt inte behövde diskuteras alls för då fanns ju inget problem. De här ämnena, genus/feminism syftar ju åt att synliggöra problem i samhället. Man kan tycka att dessa problem inte har att göra i rollspel och därför förbjuda dem och det tycker jag är helt okay. Förutom just när diskussionerna kommer ur en rollspelsdiskussion (som folk påpekat redan). Jag tycker absolut man ska kunna diskutera World of Darkness antal kvinnliga SLP's och fundera på hur man strategiskt kan göra så att det finns lika många prinsar som prinsessor i spelet. Eller åtminstone fundera kring varför det finns fler prinsar än prinsessor.

Du har rätt, de knivhuggen är skitonödiga (och jag ligger med all sannolikhet bakom ett gäng av dem). Däremot så måste vi försöka ta bort alla former av ensidighet i den här tråden, annars är vi på väg åt fel håll. Vi ska inte leta efter en syndabock i det här läget, utan snarare försöka närma oss varandra och komma fram till hur vi vill att klimatet ska vara på rollspel.nu.

Vi måste med andra ord inse att knivhuggen kommer från båda håll, gång på gång, och att de inte på något vis gör rollspel.nu till ett bättre forum.

 

[Recca]

Jag tänkte bara säga att en av grejerna jag ofta reagerar på är gliringar i vrållådan: "Jaha, nu diskuteras genus igen, suck." Om vi kan slippa sånt i samband med detta blir jag väldigt glad. Det här är ju ett ämne jag känner väldigt starkt kring (duh!). Det är djupt upprörande att få höra att ens hjärtefråga bagetalliseras som i förbifarten av någon i chatten som säger: "Va skönt att vi inte haft nån feminism-diskussion på en månad, måste va rekord."

...Såna här gliringar har jag sett massor av folk skriva; många som jag vet inte har mycket till övers för feminismen och gärna lägger sig i diskussionen och tjafsar och hjälper till att driva den over the edge när den är igång. Varför känner dessa personer att de har rätt att ge små "knivhugg" åt höger och vänster?

Instämmer. Vrållådan kan vara väldigt effektiv för att hälla bensin på elden.

Kanske man ska införa en regel om att inte diskutera aktiva trådar i vrållådan? Jag menar, har man något att tillföra så finns ju tråden? Som det är nu så blir den lätt den digitala motsvarigheten till att gå omkring i ett socialt sammanhang och baktala någon som säger något bakom hans rygg.

Men urk. Det blir så många konstiga regler...

Sen så menar jag också kommentarer som: "Har ni tänk på en sak? Vi har inte haft en genusdiskussion på en hel månad."

Det är att driva löje det med. Oftast handlar det om personer som av någon outgrundlig anledning känner att de behöver flika in att det är så skönt att feminismen inte diskuteras. Det är inte att hälla bränsle på elden, det är att tända stickan. :/

 

[Recca]

Jag tänkte bara säga att en av grejerna jag ofta reagerar på är gliringar i vrållådan: "Jaha, nu diskuteras genus igen, suck." Om vi kan slippa sånt i samband med detta blir jag väldigt glad. Det här är ju ett ämne jag känner väldigt starkt kring (duh!). Det är djupt upprörande att få höra att ens hjärtefråga bagetalliseras som i förbifarten av någon i chatten som säger: "Va skönt att vi inte haft nån feminism-diskussion på en månad, måste va rekord."

...Såna här gliringar har jag sett massor av folk skriva; många som jag vet inte har mycket till övers för feminismen och gärna lägger sig i diskussionen och tjafsar och hjälper till att driva den over the edge när den är igång. Varför känner dessa personer att de har rätt att ge små "knivhugg" åt höger och vänster?

Men eh... Nä, för min del kan vi gärna sluta diskutera de här ämnena, bäst vore om det helt enkelt inte behövde diskuteras alls för då fanns ju inget problem. De här ämnena, genus/feminism syftar ju åt att synliggöra problem i samhället. Man kan tycka att dessa problem inte har att göra i rollspel och därför förbjuda dem och det tycker jag är helt okay. Förutom just när diskussionerna kommer ur en rollspelsdiskussion (som folk påpekat redan). Jag tycker absolut man ska kunna diskutera World of Darkness antal kvinnliga SLP's och fundera på hur man strategiskt kan göra så att det finns lika många prinsar som prinsessor i spelet. Eller åtminstone fundera kring varför det finns fler prinsar än prinsessor.

Du har rätt, de knivhuggen är skitonödiga (och jag ligger med all sannolikhet bakom ett gäng av dem). Däremot så måste vi försöka ta bort alla former av ensidighet i den här tråden, annars är vi på väg åt fel håll. Vi ska inte leta efter en syndabock i det här läget, utan snarare försöka närma oss varandra och komma fram till hur vi vill att klimatet ska vara på rollspel.nu.

Vi måste med andra ord inse att knivhuggen kommer från båda håll, gång på gång, och att de inte på något vis gör rollspel.nu till ett bättre forum.

You are the bigger man today, Vitulv. Shit va fuzzy jag känner mig när jag läser dina inlägg.
(ej sarkasm)

Jag håller med dig i allt det. Jag börjar bli så jäkla trött på att alltid känna att jag måste fajtas med allt och alla precis hela tiden. Jag går i försvar och hugger och fäktas med näbbar och klor, och quite frankly, är det skitjobbigt. Påfrestande och mentalt uttömmande. Jag blir bara ledsen i längden. Men jag kan inte låta bli. Det är som att en elak tremere dominate-triggat mig att gå igång på de här diskussionerna. <.<

 

[Cissi]

Det är en fin balansgång men vi verkar ju inte klara av att förvalta den här rättigheten så då får vi väl vara utan den på forumet, åtminstonde ett tag.

För att inte kollektivt skuldbelägga hela vår användarbas: Den absoluta lejonparten av användarna klarar det alldeles galant.

Det var därför jag skrev _vi_ och inte _ni_ eller _vissa_.


-----------------------------

Det känns ju som om VI är på samma plats i det här och det, måste jag säga, känns väldigt skönt.
Så jag tänkte faktiskt våga mig på en liiiten sammanfattning av vad NI sagt.

* Inte gå till personangrepp
* Inte nedvärdera varandras åsikter med "rätt" och "fel"
* Inte blanda in rena strukturpolitiska diskussioner i trådar om rollspel
* Inte retas i praten eller öht försöka att undvika gliringar

Och en sak till, om det är någon som läser den här tråden och tycker att det är slöseri med tid att diskutera hur man diskuterar, det är det inte.
Det handlar om gruppprocesser och är ett ständigt pågående arbete, speciellt för en så här stor, heterogen grupp. Det är viktigt att vi pratar med varandra om hur vi pratar med varandra.

Så, shit vad fina ni är, fortsätt prata med varandra!