Nekromanti EON: Utbruten deltråd

[Ond bråd död]

Den här punkten håller jag inte med om ett dugg och tycker till och med att det är en smula inkonsekvent med vad man annars hör: att det ska vara så svårt att gestalta alver, dvärgar och andra hittepåvarelser, men mycket lättare att gestalta människor eftersom man är en (och helst också bara en av ens eget kön, för det är helt oooooomöjligt för män att gestalta kvinnor och vice versa).

Har man "suspension of disbelief" nog att köpa att det finns drakar och supervackra übermench som lever för evigt och korta underjordsvikingar och magi (!) så ska det väl inte vara så förgjordat hårigt att köpa ett matriarkat?

Det är nog inga problem med matriarkat så länge det inte blir töntigt. Vilket jag tycker det blivit i Momolan. Särskilt som det inte ens känns rimligt att det skulle kunnat uppstå en sån kultur. Jag känner samma sak för kragg-uppdelningen, men i något mindre grad. Att det finns någon sorts magisk högkultur av alver i skogen har jag mindre problem med. "Alver bor i skogen" är redan etablerat som en fantasy-sanning och anledningen till att det kunde etableras är antagligen för att man en gång tyckte att alver var rätt coola.

Jag vet inte ens om ett matriarkat kan bli coolt faktiskt.Ska dock sägas att jag inte läst något officiellt om Momolan sen första grundboken. Tirakernas matriarki är däremot ok. Dels är det en annan ras, och dels känns det rimligt att kvinnor får högra status när det finns färre. Plus att deras gud faktiskt är en kvinna (religion är nog den smidigaste vägen till matriarkat).

Apropå gudar så är ateismen i trollkarlslandet, som jag först läste om i den här tråden (tror jag), rätt konstig. Uppenbarligen finns det gudar i Mundana när mystiker/präster verkligen kan genomföra religiös magi. Dessutom har ju forskningen bevisat existensen av gudafilamenten. Men jag har inte läst modulen, det kanske finns en bra förklaring.

 

[Ram]

I mångt och mycket handlar det om var man vill dra sin linje för vad man vill ändra.

Om man går på våldsmonopolslinjen så kan man ändra det så att kvinnor är större och starkare än män, man kan "ändra" så att kvinnor är mer aggressiva och därmed tar våldsmonopolet från männen, man kan ge kvinnor förmågor som till exempel gör dem mer stryktåliga och även där tar monopolet etc.

Om man föredrar att inte ändra/labba med direkt fysiologiska (om de nu är det) aspekter så kan man anstränga sig lite med att kröka historian runt att skapa ett matriarkat. Man kan till exempel för ett krigande folk låta kvinnorna vara de som kunnat förkovra sig i mindre krigiska sysslor och därmed helt enkelt över tid blivit tydligt bättre lämpade att ta den politiska makten.

En annan metod är att ge kvinnorna förmågor som samhället behöver. Förmåga att tala med andar, att hela, att nedkalla molnens vrede eller vad som, något som för våldsmonopolet att bli en liten bisak i sammanhanget.

Och som ett sista alternativ så bestämmer man bara att det är så, här har vi ett matriarkat och det har alltid varit så. Jag menar, utan kvinnan stannar världen. De är de sansade och begåvade och därtill har de den magiska förmågan att föda barn.

 

[Mundo]

Ett annat sätt är att hitta ett sätt att flytta våldsmonopolet. Det finns väl ingen absolut naturlag som ger männen detta, eller?

Jo.
Generellt har män rejält mycket mer muskelmassa och producerar dessutom mer testosteron vilket hjälper om man vill bli aggressiv och slå på folk. Naturlag vet jag inte om man ska kalla det, men biologi?
Och då har man inte ens lagt till det faktum att kvinnan får svårt att slåss ifall hon skulle bli gravid och därmed inte bör delta i aktiviteter som kan skada fostret. Och då har man inte ens räknat till den tiden som behövs efteråt för att ta hand om barnet (föda från bröst).

 

[Robert]

Jo.
Generellt har män rejält mycket mer muskelmassa och producerar dessutom mer testosteron vilket hjälper om man vill bli aggressiv och slå på folk. Naturlag vet jag inte om man ska kalla det, men biologi?
Och då har man inte ens lagt till det faktum att kvinnan får svårt att slåss ifall hon skulle bli gravid och därmed inte bör delta i aktiviteter som kan skada fostret. Och då har man inte ens räknat till den tiden som behövs efteråt för att ta hand om barnet (föda från bröst).

Att gravida kvinnor inte kan slåss är en patriakal sanning. Mot sluten av graviditeten föreligger fysisk problematik men under de första sex månaderna är det bara att veva på. Efter graviditeten och en smula konvalescens är det bara att börja boxas igen.

Nu är inte jag expert men av egen erfarenhet så använder jag adrenalinet i första hand för att hantera våldsamma situationer. Så vitt jag vet är det ingen större skillnad mellan män och kvinnor i det avseendet.

 

[RasmusL]

Jag vet inte ens om ett matriarkat kan bli coolt faktiskt.

Alltså... VA!? Hur fan menar du? Du är alltså inte säker på att det går att göra ett "coolt" matriarkat i Eon, på något sätt någonsin? Har jag tolkat dig fel?

 

[slanfan]

Jag vet inte ens om ett matriarkat kan bli coolt faktiskt.

Tro mig, det går. Men likt lasersvärd, Mac och hög hatt faller det kanske inte alla i smaken.

 

[Ond bråd död]

Det kanske är en smaksak, men jag har svårt att se hur det skulle kunna bli coolt. Vissa gillar förstås smisksex och andra tycker amazoner är häftigt, så det går säkert att göra det coolt för vissa. Annars hade man väl inte gjort de exemplen. För min del känns det dock svårt att få matriarkat att bli coolt. För att förtydliga, man kan göra ett matriarkat som är coolt, men inte pga att det är ett matriarkat.

Också: Sluta med giffar.

 

[LordTengel]

[- - -]

Apropå gudar så är ateismen i trollkarlslandet, som jag först läste om i den här tråden (tror jag), rätt konstig. Uppenbarligen finns det gudar i Mundana när mystiker/präster verkligen kan genomföra religiös magi. Dessutom har ju forskningen bevisat existensen av gudafilamenten. Men jag har inte läst modulen, det kanske finns en bra förklaring.

Jag tror att de snarare är anti-teister än ateister: de vet att gudarna finns, men betraktar dem som demoner. Demoner kan man förslava eller möjligen förhandla med, men verkligen inte dyrka, typ.

 

[Ond bråd död]

Jag tror att de snarare är anti-teister än ateister: de vet att gudarna finns, men betraktar dem som demoner. Demoner kan man förslava eller möjligen förhandla med, men verkligen inte dyrka, typ.

Låter vettigare.

 

[Mundo]

Det kanske är en smaksak, men jag har svårt att se hur det skulle kunna bli coolt. Vissa gillar förstås smisksex och andra tycker amazoner är häftigt, så det går säkert att göra det coolt för vissa.

Bruh.
Vad har sexuell domination och amazoner med ett matriarkt som samhällsstyre att göra? Beskrivningen att medeltidsengland inleds väl inte med "Och eder plikt är att smiska eder hustru medan ni är stor och muskulös" bara för att det är ett patriarkat?

Också: Sluta med giffar.

Men jag älskar gifflar!

 

[Mutanten]

Den här punkten håller jag inte med om ett dugg och tycker till och med att det är en smula inkonsekvent med vad man annars hör: att det ska vara så svårt att gestalta alver, dvärgar och andra hittepåvarelser, men mycket lättare att gestalta människor eftersom man är en (och helst också bara en av ens eget kön, för det är helt oooooomöjligt för män att gestalta kvinnor och vice versa).

Har man "suspension of disbelief" nog att köpa att det finns drakar och supervackra übermench som lever för evigt och korta underjordsvikingar och magi (!) så ska det väl inte vara så förgjordat hårigt att köpa ett matriarkat?

Den liknelsen har jag läst på forumet förut och jag tycker att den haltar lika mycket nu som då. Dvärgar, alver och andra hittepåvarelser är just hittepåvarelser vilket per definition innebär att ingen spelare har erfarenhet av varelserna från verkligheten. Det är enklare att gestalta en varelse på ett sätt som avviker från verkligheten om varelsen inte finns i verkligheten. Att däremot gestalta kvinnor och män på ett sätt som inte överensstämmer med verkligheten innebär ett trovärdighetsproblem eftersom man medvetet/omedvetet kommer att relatera gestaltningen till verkligheten. Det är därför mycket enklare att föreställa sig dvärgar, alver, drakar mm än att föreställa sig alla kvinnor i mansroller i ett fantasyrollspel som miljömässigt liknar medeltiden.

Att enstaka kvinnor har mansroller eller att enstaka män har kvinnoroller är bra för det bryter av mot det förväntade men att skifta könsrollerna tycker jag skadar trovärdigheten just för att det stämmer så dåligt med hur det ser ut och framförallt såg ut i verkligheten. Dvärgar, alver, drakar mm omfattas inte av det här problemet.

 

[Ond bråd död]

Bruh.
Vad har sexuell domination och amazoner med ett matriarkt som samhällsstyre att göra? Beskrivningen att medeltidsengland inleds väl inte med "Och eder plikt är att smiska eder hustru medan ni är stor och muskulös" bara för att det är ett patriarkat?



Men jag älskar gifflar!

Det är så matriarkaten brukar vara i fantasy.

Jag gillar också gifflar, men rymden är ingen plats för en giffel!

 

[Krille]

Apropå gudar så är ateismen i trollkarlslandet, som jag först läste om i den här tråden (tror jag), rätt konstig. Uppenbarligen finns det gudar i Mundana när mystiker/präster verkligen kan genomföra religiös magi. Dessutom har ju forskningen bevisat existensen av gudafilamenten. Men jag har inte läst modulen, det kanske finns en bra förklaring.

När jag skrev till Eon för hur länge sedan som helst (typ tjugo år sedan) så var jag ytterst försiktig med att ge direkta bevis för gudarnas existens. Till och med regelmekanismer och spelvärldssamband som verkar stödja gudshypotesen har inbyggda logiska luckor, med avsikt. Jag tänkte ungefär så här:

• Till att börja med är teotropi ett namn, inget mer. Man har satt det namnet för att det verkar ha med den magi som religiösa personer sysslar med. Det behöver inte betyda att det är en gud med i bilden, utan bara att den förekommer när personer med gudstro använder sin form av magi. Kalla det för ett arbetsnamn, om ni vill.
• Att en religiös person kan magi är inte ett bevis för att guden finns. Det är inte ens ett bevis för att religiös magi är gudomlig. Tvärtom finns det en inneboende motsättning med att det finns religiös magi hos polyteistiska religioner likaväl som hos den monoteistiska, eller för den delen mellan olika monoteistiska religioner. Om någon av de monoteistiska religionerna är sann, varför funkar det även för de andra? Om någon av de polyteistiska religionerna är sann så är de monoteistiska religionerna fel, men kan likväl använda sig av religiös magi.
• Denna motsättning får lärde att ifrågasätta att teotropi faktiskt har gudomligt ursprung, utan att det snarare är en fråga om primitiv ovetenskaplig naturmagi fast i coolare kläder och i stenbyggnader med schysst akustik och läckra glasfönster.

Och tanken var att magikratin hade genomskådad spelkonstruktören.

Det har förstås ändrats under de tjugo år som gått när Eon utvecklades, men det var så jag tänkte.

 

[Cissi]

En sak som vi lurar oss med när vi tittar tillbaka på forntida kulturer är ju att vi tolkar lämningar utifrån patriarkala strukturer eftersom det är det vi är vana vid. Historieböckerna kryllar av framställningar av mannen som jägare och försörjare som hade sin härd där kvinnan levde och tog hand om barn och skinnberedning... ehm...

Det finns en (1) bok som jag har hittat som beskriver en alternativ tolkning till gamla svenska gravfynd från stenålder och senare, en tolkning som faktiskt inte alls känns så krystad som andra mer vedertagna tolkningar av kulturen på den här tiden men gissa varför den inte har fått någon genomslagskraft? För att den visar på att det kanske faktiskt var så att kvinnan var jämställd mannen i de här kulturerna, att hon på vissa håll stod över honom och att matriarkatet var det ledande. (Forntida Kvinnor - Ingelman-Sundberg)

Precis som Krille var inne på tidigare så finns det mycket förkristen historia som pekar på att man ärvde på mödernet, just därför att man visste vem som var ens mor men det kunde vara osäkert om vem som var fader. Gårdar och rikedom ärvdes på mödernet, mor till dotter och detta borde rimligen ha gett kvinnan en mycket starkare roll än vår vedertagna historiebeskrivning vill göra gällande. Under årens lopp är det dessutom så att vår historia nedtecknats av män för andra män så varför skulle de vara det minsta intresserade av att lyfta fram forntida kvinnor i någon form av ledarroller när de själva höll sin lilla hustru i kort ledband hemma?

Rena matriarkat kanske vår moderna värld (de senaste 10000 åren) inte sett så många av, men jämställda kulturer har det nog varit fler av Under stenåldern jagade människan inte mycket, klimatet var så varmt att det till största delen gick att leva av det som samlades och fiskades så stenåldersmänniskan har nog inte hållit på med storviltsjakt, det var farligt, varför skulle man när man inte behövde? Det fanns ännu inte så mycket människor att man behövde kriga heller, maten räckte åt alla. Med bondesamhället kom nya strukturer och avlöste de gamla men det var långt senare, när kapitalismen gjorde sitt intåg som folk faktiskt började slåss om mark och inflytande och det är inte förrän då man kan börja prata om våldsmonopol. Sen kom kristendomen, och för första gången så uttaldes det att mannen ägde kvinnan, och sen gick det utför.

I ännu tidigare forntid kan vi bara gissa men varför ska vi utgå från att patriarkatet var den rådande normen? Det gör vi bara för att vi inte känner till något annat. Och att ett matriarkat skulle vara en kultur som förtrycker män eller bara bestå av en massa lesbiska kvinnor som hatar män, det har vi Hollywood att tacka för. Det är inte DET som ett matriarkat handlar om. Läs om elefanter! De är de bästa matriarkala förespråkarna som vi har och deras hanar är mångt mycket större och starkare än honorna, om vi nu ska börja prata om muskelmassa.

 

[Mutanten]

Däremot så har jag som kvinna väldigt svårt att känna igen mig i hur kvinnor och deras roll i samhället presenteras i spelsystemet. Vi har diskuterat en del grejer som tex reglerna kring pubertet och graviditet och lite såna där typsikt kvinnliga grejer och jag har känt det som att, ehm, de som har skrivit det här är unga killar som inte någonsin ens har pratat med en riktig kvinna. Jag tycker att det är så himla sorligt att så mycket tid läggs ned på att göra realistiska skildringar av olika kulturer och religioner och stridsvarianter osv osv när i princip ingen vikt har lagts vid att faktiskt göra en realistisk skildring av kvinnor. Like, kvinnlig korrektur maybe?

Det kan vara så att vi har att göra med en feministisk baksmälla. Många feminister anser att könsrollen är en social konstruktion och om könsrollen är en social konstruktion så är det rimligt att påstå att en man med en rekonstruerad könsroll kan beskriva "kvinnliga grejer" lika bra som "en riktig kvinna" för att använda trådskaparens egna ord. Men om man som en icke feminist som jag istället utgår från att en kvinna är en kvinna och en man är en man för att människan är född kvinna resp man så kommer en man aldrig att kunna förstå en kvinnas upplevelser och en kvinna kommer aldrig att kunna förstå en mans upplevelser. Det går så klart att tänka sig in i det andra könets situation men det är inte samma sak som att ha egen erfarenhet vilket många gånger är viktigt för förståelsen.

Det är baserat på detta resonemang mycket svårare för en man än en kvinna att beskriva "kvinnliga grejer". Uppgiften att beskriva en kvinnas upplevelser överlämnas därför med fördel åt en eller flera kvinnor. Men det förutsätter som sagt att män och kvinnor är olika för annars finns det ingen anledning till att just en kvinna ska beskriva en kvinnas upplevelser.

Ett alternativ är så klart att könsrollen verkligen är en social konstruktion men att författarna till Eon har för låga färdighetsvärden i genusbjäfs för att klara av att rekonsturera sina könsroller fram och tillbaka när de beskriver världen i Eon utifrån olika könsperspektiv.

 

[slanfan]

Det kan vara så att vi har att göra med en feministisk baksmälla. Många feminister anser att könsrollen är en social konstruktion och om könsrollen är en social konstruktion så är det rimligt att påstå att en man med en rekonstruerad könsroll kan beskriva "kvinnliga grejer" lika bra som "en riktig kvinna" för att använda trådskaparens egna ord. Men om man som en icke feminist som jag istället utgår från att en kvinna är en kvinna och en man är en man för att människan är född kvinna resp man så kommer en man aldrig att kunna förstå en kvinnas upplevelser och en kvinna kommer aldrig att kunna förstå en mans upplevelser. Det går så klart att tänka sig in i det andra könets situation men det är inte samma sak som att ha egen erfarenhet vilket många gånger är viktigt för förståelsen.

Det är baserat på detta resonemang mycket svårare för en man än en kvinna att beskriva "kvinnliga grejer". Uppgiften att beskriva en kvinnas upplevelser överlämnas därför med fördel åt en eller flera kvinnor. Men det förutsätter som sagt att män och kvinnor är olika för annars finns det ingen anledning till att just en kvinna ska beskriva en kvinnas upplevelser.

Ett alternativ är så klart att könsrollen verkligen är en social konstruktion men att författarna till Eon har för låga färdighetsvärden i genusbjäfs för att klara av att rekonsturera sina könsroller fram och tillbaka när de beskriver världen i Eon utifrån olika könsperspektiv.

Men eon bygger ju på fakta (därav den totala omöjligheten att kvinnor skulle kunna leda ett samhälle enligt tidigare inlägg), så varför inte basera sina mens-regler på fakta hämtade rakt ur en kvinnas huvud, så som Cissi skrev?

I övrigt känns det gött att vi är tillbaka på det så älskade F-ordets mark och vi äntligen kan tappa fattningen som sig bör!

 

[Mutanten]

För att den visar på att det kanske faktiskt var så att kvinnan var jämställd mannen i de här kulturerna, att hon på vissa håll stod över honom och att matriarkatet var det ledande. (Forntida Kvinnor - Ingelman-Sundberg)

Det låter inte jämställt med ett ledande matriarkat där kvinnan på vissa håll stod över mannen. Det låter som motsatsen till jämställdhet.

Med bondesamhället kom nya strukturer och avlöste de gamla men det var långt senare, när kapitalismen gjorde sitt intåg som folk faktiskt började slåss om mark och inflytande och det är inte förrän då man kan börja prata om våldsmonopol. Sen kom kristendomen, och för första gången så uttaldes det att mannen ägde kvinnan, och sen gick det utför.

Det tror jag inte ett dugg på. Makt, inflytande och våld hör den mänskliga naturen till. Jag tror inte att detta kom med bondesamhället eller kapitalismen. Däremot så hör säkert det storskaliga våldet till det moderna samhället. Det är svårt att ha ett världskrig om man inte känner till någon annan kontinent än sin egen om ens det.

Den mest trovärdiga förklaringen till att du bara har hittat en (1) bok som motsäger det de andra böckerna säger är att din bok är fel. Alla som tänker annorlunda är inte genier som ser det andra inte ser. De flesta är bara förvirrade. Jag tror gubben som skrivit boken du skriver om är mer förvirrad än genialisk men jag kan så klart ha fel i just det fallet.

Sen kom kristendomen, och för första gången så uttaldes det att mannen ägde kvinnan, och sen gick det utför.

Jag tror att de starka hanarna alltid har försökt att lägga beslag på de starka honorna och att de svaga hanarna har fått nöja sig med de svaga honorna. De starka hanarna har nog alltid hållit bort de svagare hanarna från "sina" kvinnor vilket isf också innebär att de har "ägt" kvinnorna. Jag tror det har hängt med så länge människan har existerat.

 

[Krille]

Det finns en (1) bok som jag har hittat som beskriver en alternativ tolkning till gamla svenska gravfynd från stenålder och senare, en tolkning som faktiskt inte alls känns så krystad som andra mer vedertagna tolkningar av kulturen på den här tiden men gissa varför den inte har fått någon genomslagskraft?

Jag kan ge dig en till, "Nordiska gudinnor" av Britt-Mari Näsström, som tar sin avsats i det som är nedtecknat och bevarat av Eddan, som har en del intressanta mytologiska rester som pekar på en tidigare kvinnlig panteon.

Sen har vi också ett par grejer till: två av de ballaste, största och mest episka gravfynden från förkristna Europa var för drottningar – Osebergsskeppet i Norge och kvinnan från Vix i Frankrike.

 

[Cissi]

Men eon bygger ju på fakta (därav den totala omöjligheten att kvinnor skulle kunna leda ett samhälle enligt tidigare inlägg), så varför inte basera sina mens-regler på fakta hämtade rakt ur en kvinnas huvud, så som Cissi skrev?

I övrigt känns det gött att vi är tillbaka på det så älskade F-ordets mark och vi äntligen kan tappa fattningen som sig bör!

Det var precis det jag åsyftade när jag började fundera på det här. Mundana känns så välgenomarbetat och skribenterna har vänt på varenda sten för att beskriva en trovärdig feodal kultur men har inte lyckats pricka in hur, när eller på vilket sätt en kvinna blir könsmogen. Hade de helt hoppat över att beskriva detta i världsskildringen hade det varit en sak, men nu finns det med och är felaktigt beskrivet och då blir det i mitt tycke mest bara... konstigt. Ymir, skicka ett PM så ska jag lära dig nått.

 

[Krille]

Det låter inte jämställt med ett ledande matriarkat där kvinnan på vissa håll stod över mannen. Det låter som motsatsen till jämställdhet.

[…]

Det tror jag inte ett dugg på. Makt, inflytande och våld hör den mänskliga naturen till. Jag tror inte att detta kom med bondesamhället eller kapitalismen. Däremot så hör säkert det storskaliga våldet till det moderna samhället. Det är svårt att ha ett världskrig om man inte känner till någon annan kontinent än sin egen om ens det.

Den mest trovärdiga förklaringen till att du bara har hittat en (1) bok som motsäger det de andra böckerna säger är att din bok är fel. Alla som tänker annorlunda är inte genier som ser det andra inte ser. De flesta är bara förvirrade. Jag tror gubben som skrivit boken du skriver om är mer förvirrad än genialisk men jag kan så klart ha fel i just det fallet.

Moderering:

Mutanten, du behöver inte gå fram som en ångvält så fort du kommer tillbaka. Det är på grund av en fantastiskt taggig attityd som du alltid lyckas stressa upp dig och få dig bannad. Ta det lugnt, gå ut i solen (om du bor någon annanstans än Göteborg) och ät en glass istället för att gå i total försvarsställning så fort du uppfattar en avvikande åsikt!

Eller om jag ska uttrycka mig mer rakt på sak: du har just kommit tillbaka från en lång avstängning på grund av ett mycket grovt regelbrott som jag har i färskt minne. Det är inte den lämpligaste tidpunkten att mölja på som en ilsken tjur. Det vore mycket mer lämpligt om du inte går in i krigsställning mot allt och alla som du uppfattar har en feministstämpel på sig det första du gör.

Eller ännu hellre, ens någonsin, mot någon. Var en snäll och fin användare och håll dig i skinnet så slipper jag banna dig igen.