Nekromanti EON: Utbruten deltråd

[slanfan]

fast vad beror det då på, denna avsaknad av historiska matriarkat?

Att vi saknar fakta. Det finns ingen fakta.
Jag skrev allt det där dumma och ogrundade som ett svar på påståendet att matriarkat aldrig har funnits.
Ett så spekulativt påstående förtjänar i mina ögon ett minst lika spekulativt svar.

TLDR- Patriarkatet har bevisligen styrt i kanske 10.000 år. Oklart hur det var under de ca 150.000 åren innan. Eller varför inte säga att patriarkatet har styrt i 50.000 år, det lämnar fortfarande 50-150.000 år av osäkerhet.

Varför har alla högcivilisationer någonsin i alla världsdelar, oavsett om de haft kontakt med varandra eller ej, varit patriarkat*?

Alla högcivilisationer vi fortfarande kan se spår av. (sorry, jag verkar driva det spekulativa vidare)

Att ni grundar EON på dokumenterad historia stör mig inte det minsta.

 

[Phelan]

Jag är förvirrad av den här tråden. Ser jag till Cissis post i början tror jag hon efterfrågar bättre och fler beskrivningar ur kvinnligt perspektiv av hur det är att leva i Mundana. Ingen tar den utmaningen. Utöver det talas det om att man från spelmakarens sida haft ambitionen att ha en jämställd värld, det finns argument för jämställdhet vs historiskt och så vill vissa lyfta fram att bara för att man kallar vissa kulturer i Mundana matriarkala har man gjort sitt för att få ett kvinnligt perspektiv. Jag ser inte riktigt att bara för att man *säger* att kvinnor har samma möjligheter som män i Mundana så har man ett kvinnligt perspektiv, eller att förekomsten av några matriarkat mot alla patriarkat riktigt löser problemet att världsbeskrivningarna inte ger mycket stöd för att spela eller gestalta kvinnor i Mundana.

Mina funderingar - vad skulle det innebära för samhället om det vore jämställt i en medeltida setting? Dvs att män och kvinnor har både samma rättigheter och möjligheter, inklusive val av yrke och att det reellt är så (dvs inte bara den gängse formuleringen i rollspel att "alla yrken är öppna även för kvinnliga rollpersoner"). Generellt är (jämfört med idag) graden av självhushållning på medeltiden väldigt hög, hushållsarbetet är betydligt mer tidskrävande och en stor del av ekonomin är inte penningbaserad. Skulle en familj ha två yrkeskunniga som delar lika på hushållssysslorna eller kräver olika delar av hushållsarbetet så mycket färdighet att det är mer effektivt med en fördelning där en vuxen sköter hemmet och en är exempelvis hantverkare, men det är lika ofta mannen som kvinnan som blir den "yrkesverksamme"?

Jämställdhet i ett samhälle med stora sociala och ekonomiska ojämlikheter - i alla fall jag tänker mig inte några moderna demokratier i en medeltida setting, utan att även om det råder jämställdhet mellan könen finns det stora skillnader i status och möjligheter mellan olika grupper beroende på om man föds som ädling, barn i en handelsfamilj, slav osv. Vår uppfattning om jämställdhet är i mycket inbäddad i att vi lever i en demokrati och ser individens rättigheter i en massa frågor som självklara. Blir jämställdhet som koncept annorlunda i exempelvis en feodalstat?

Alternativt - om man tycker att även ojämlikhet mellan könen är en intressant del i att spela i en setting där allehanda orättvisor frodas, vad konkret kan förbättras i världsbeskrivningar för att inte osynliggöra 50% av befolkningen? (Berättelser om hur viktiga delar i ett liv kan se ut sett från både manliga och kvinnliga berättare - uppvaktning och bröllop, äktenskap, barndomen...)

Nu frukost.

 

[Ymir]

Jag är förvirrad av den här tråden. Ser jag till Cissis post i början tror jag hon efterfrågar bättre och fler beskrivningar ur kvinnligt perspektiv av hur det är att leva i Mundana. Ingen tar den utmaningen. Utöver det talas det om att man från spelmakarens sida haft ambitionen att ha en jämställd värld, det finns argument för jämställdhet vs historiskt och så vill vissa lyfta fram att bara för att man kallar vissa kulturer i Mundana matriarkala har man gjort sitt för att få ett kvinnligt perspektiv. Jag ser inte riktigt att bara för att man *säger* att kvinnor har samma möjligheter som män i Mundana så har man ett kvinnligt perspektiv, eller att förekomsten av några matriarkat mot alla patriarkat riktigt löser problemet att världsbeskrivningarna inte ger mycket stöd för att spela eller gestalta kvinnor i Mundana.

Jag tog den utmaningen, i mina spelpaketet-artiklar, som jag uttryckligen bjöd in henne att utvärdera. Av dessa finns Lalasta-artikeln redan att ladda hem för de av er som var med på crowdfundern och har beställt Spelpaketsboken, och jag tar tacksamt emot kritik av den.

 

[Arfert]

Varför patriarkat historiskt, med eventuellt några få undantag?

Sannolikt har männens våldsmonopol med det att göra.

Så vill man trovärdiga matriarkat i en Fantasy-kampanj måste man antingen tänka till ordentligt om varför en kultur blev ett matriarkat (religion — Gud är kvinna? magi — bara kvinnor kan trolla? kapitalism — kvinnorna styrde traditionellt handeln i den kulturen?), eller, som i Paksenarrionböckerna, göra kvinnor och män generellt lika fysiskt starka.

 

[Pendragon]

Att luta sig tillbaks på att "historiskt fanns inga matriarkat" blir iofs också lätt en tankefälla. Som författare fastnar man rätt lätt i illusionen att världen man skriver måste vara på ett visst sätt, vilket är lite löjeväckande när det rör sig om ens egen påhittade värld. Allt som behövs för vilken förändring av en fiktiv värld som helst är en trovärdig förklaring, och att som författare hävda att en sån inte finns är att medge gränserna för sin egen fantasi.
Jag tror en starkt bidragande orsak till att fantasyvärldar är patriarkala är för att vi vill ha dem så. Inte nödvändigtvis för att vi är kvinnohatande jämställdhetsmotståndare utan för att vi vill dra paralleller mellan vår fantasy och vår historia och mytologi. Eftersom vår nedtecknade historia har varit patriarkal och skildrats än mer så kommer detta återspeglas i alla fantasyskildringar vi baserar i vår egen historia. Om vi envisas med att använda vår egen traditionella historia och mytologi som mall ska vi inte bli förvånade om vi får ett patriarkalt resultat.

Ergo, ett bra fantasymatriarkat hade antagligen fått ha sin upprinnelse i en historisk situation vars utslag var helt annorlunda och därmed löpa risken att betraktas som otrovärdigt av historiker, men det är inte som att fantasyvärldar inte dräller av sån skit ändå.

 

[RasmusL]

Varför patriarkat historiskt, med eventuellt några få undantag?

Sannolikt har männens våldsmonopol med det att göra.

Så vill man trovärdiga matriarkat i en Fantasy-kampanj måste man antingen tänka till ordentligt om varför en kultur blev ett matriarkat (religion — Gud är kvinna? magi — bara kvinnor kan trolla? kapitalism — kvinnorna styrde traditionellt handeln i den kulturen?), eller, som i Paksenarrionböckerna, göra kvinnor och män generellt lika fysiskt starka.

Det här har jag börjat ta som en så given grej att jag knappt reflekterar över det längre men det är en intressant poäng: varför har vi kvar skillnader mellan vilka positioner personer med olika genus tar generellt i våra fiktiva kulturer när vi har raderat bort skillnaderna i fysisk styrka (sällan ser man olika uppsättningar attribut för män och kvinnor i spel nuförtiden).

 

[Arfert]

Det här har jag börjat ta som en så given grej att jag knappt reflekterar över det längre men det är en intressant poäng: varför har vi kvar skillnader mellan vilka positioner personer med olika genus tar generellt i våra fiktiva kulturer när vi har raderat bort skillnaderna i fysisk styrka (sällan ser man olika uppsättningar attribut för män och kvinnor i spel nuförtiden).

Ja, det kan man verkligen fråga sig. Det är konstigt.

Möjligen kan man säga, som spelskapare, att i min värld X så är det ingen skillnad i styrka/fysik för rollpersoner (som är exeptionella). Vanligt folk är som på Jorden. Men det är lite krystat (...även om det underförstått är så i till exempel Saga. I Albion finns det dock kvinnliga riddare etc på grund av att en strör del av den manliga adeln dog i ett krig för en ca 30 år sedan. Och att det är trist med onödiga begränsningar för spelare).

 

[Ond bråd död]

Eon kör lite samma upplägg som många andra spel, att män och kvinnor är jämställda, men ändå så sticker en kvinna ut i klassiskt manliga roller. rövarbanden är väldigt sällan 50-50, däremot finns det kvinnor och dessa tenderar att gärna få "extra manliga" roller så som ledare eller hårdaste fightern m.m. Rätt vanligt i filmer och datorspel också. Det ger liksom en reaktion hos spelarna/tittarna eftersom det inte stämmer med de vanliga rollerna, men det sker i en värld där det inte borde höja några ögonbryn, och frågan snarare borde vara varför det är så många män i gruppen.

Lite google avslöjar att https://en.wikipedia.org/wiki/Tokenism är en användbar term för det här. Liksom "titta så inkluderande vi är, en kvinna kan vara tuffaste gladiatorn", men i resten av spelvärlden så är tjänarna som tar hand om barn och städar kvinnor, medan butlern och trädgårdsmästaren är män.

Nu talar jag generellt om den här typen av fantasy och inte bara om Eon.

En anledning till att man ofta upplever detta i rollspel tror jag har att göra med att det är mycket improviserande också. Behövs det att två stadsvakter dyker upp så hemfaller man oftast till att det är män, just för att man är uppvuxen med den typen av idéer.

Jag ser heller inget egenvärde med den här typen av jämlika spelvärldar, annat än i den mån det öppnar upp för spelare att spela vad de vill. Det skulle ju kunna vara ett samhälle där allt är som vår historia, utom detaljen att det finns en grupp i samhället som kallas äventyrare och där gäller inte alls samma regler för kön (eller klass m.m. Rätt ofta så bortser man från sånt när det gäller äventyrare ivf). Men om man bestämt sig för att ens spelvärld ska vara jämlik så bör man faktiskt se till att den är det också och inte bara slänga in lite vapenmästare och smeder som är kvinnor.


Edit: Sen behöver ju inte ett jämställt samhälle innebära att allt är 50-50 förstås. Om inte könen är helt identiska så dras man ju till olika saker pga de skillnader som finns mellan könen. Men vi kan låta den diskussionen vara för det har vi grälat om så många gånger redan.

 

[Ymir]

Det här har jag börjat ta som en så given grej att jag knappt reflekterar över det längre men det är en intressant poäng: varför har vi kvar skillnader mellan vilka positioner personer med olika genus tar generellt i våra fiktiva kulturer när vi har raderat bort skillnaderna i fysisk styrka (sällan ser man olika uppsättningar attribut för män och kvinnor i spel nuförtiden).

well, handen på hjärtat; Eons setting följer helt klart en premiss att kvinnor generellt sett inte är lika fysiskt starka som män. Detta avspeglar sig dock inte i regelsystemet. Varför? well, 1: det gjorde det i gamla Eon, nya Eon har inte samma abstraktionsnivå. 2: det är ett klassiskt snårigt problem att skapa statsmässiga skillnad mellan kvinnor och män utan att någon blir upprörd. Det är nästan lite damned if you do, damned if you don't (iaf med spel som är så simulationistiska som Eon), och då är det bättre att låta bli. Det blir dessutom alltid, alltid konstigt när man gör det; i gamla Eon fick kvinnor - på styrka men + på valfritt attribut, samtidigt som de vägde mindre och deras rustningar därmed blev lättare, så ville man opta var det nästan -bättre- att spela en kvinna. Vilket iofs är lite av en klassiker, i Western och Pirater är ju låg status i samhället (tex kvinna) en nackdel man kan köpa för poäng, varvid man får mer saker att spendera på annat. Men samtidigt kan man liksom begrunda om det inte är sådant Cissi tänker på, när hon menar att kvinnor i Eon är representerade på ett konstigt sätt?

Svaret på din fråga är: vi har kvar skillnaderna i kulturen för att de är så påtagliga i vår värld och vi vill utforska dem, och/eller bara är hårt hjärntvättade att tänka på världen (och världar) i sådana kategorier. Regelmässiga skillnader har dock kommit att bli exceptionellt kontroversiellt i rollspel, och därför undviker vi det, och det är inte svårt att göra - eftersom världen omkring oss inte funkar i termer av statsbonusar och T6:or rubbar det inte våra cirklar på samma vis om manliga och kvinnliga rollpersoner börjar på samma förutsättningar (oavsett om de hade gjort det i verkligheten eller ej).

 

[avatarex]

Det var ju inte bara det att gamla Eon hade olika attribut för män och kvinnor, det var ju snarare så att det fanns regler för kvinnors attribut som varande avvikelser från en manlig norm. Dvs att män hade "nominella" attribut och kvinnor minus i styrka och plus i rörlighet eller vilja (har jag för mig).

Oavsett vilka av Mundanas folk som har betydande skillnad i styrka mellan könen så är jag nöjd med att vi regelmässigt inte längre har mannen som norm.

 

[Staffan]

Att vi saknar fakta. Det finns ingen fakta.
Jag skrev allt det där dumma och ogrundade som ett svar på påståendet att matriarkat aldrig har funnits.
Ett så spekulativt påstående förtjänar i mina ögon ett minst lika spekulativt svar.

TLDR- Patriarkatet har bevisligen styrt i kanske 10.000 år. Oklart hur det var under de ca 150.000 åren innan. Eller varför inte säga att patriarkatet har styrt i 50.000 år, det lämnar fortfarande 50-150.000 år av osäkerhet.

1. Detta är en variant av "Russells tekopp", som annars främst brukar dyka upp i teologiska diskussioner. Jag kan inte bevisa att Gud inte finns, eller att det aldrig funnits några signifikanta matriarkat, lika lite som jag kan bevisa att det inte finns en tekopp i omloppsbana någonstans mellan Jorden och Mars. Det betyder inte att det är vettigt att utgå från att det ligger till på det sättet.

2. Även om det mycket väl skulle kunna ha funnits odokumenterade matriarkat i förhistorisk tid så är dessa hypotetiska matriarkat inga vidare bra grunder att bygga spelvärldar kring, då de är just odokumenterade. Vi vet just inget om dem, ens om de fanns, och då är det lite svårt att utgå från hur de fungerar när man bygger sina egna matriarkat.

 

[Krille]

2. Även om det mycket väl skulle kunna ha funnits odokumenterade matriarkat i förhistorisk tid så är dessa hypotetiska matriarkat inga vidare bra grunder att bygga spelvärldar kring, då de är just odokumenterade. Vi vet just inget om dem, ens om de fanns, och då är det lite svårt att utgå från hur de fungerar när man bygger sina egna matriarkat.

Exakt på vilket sätt skulle det vara sämre om ens matriarkat är hypotetiskt jämfört med hittepå?

 

[Mundo]

Varför patriarkat historiskt, med eventuellt några få undantag?

Sannolikt har männens våldsmonopol med det att göra.

Så vill man trovärdiga matriarkat i en Fantasy-kampanj måste man antingen tänka till ordentligt om varför en kultur blev ett matriarkat (religion — Gud är kvinna? magi — bara kvinnor kan trolla? kapitalism — kvinnorna styrde traditionellt handeln i den kulturen?), eller, som i Paksenarrionböckerna, göra kvinnor och män generellt lika fysiskt starka.

This. När jag skapade ett matriarkat i min steampunk värld så lät jag det ha utvecklats till där de är idag från "ye olden ancient times", bland annat för att den tidigare följde en religiös ledare som fick sjulingar (vilket också var ett heligt nummer i deras kultur) vilket lade en grund för mer kvinnligt inflytande, samt att de slog sig ned längs en kustremsa med ganska så infertil (heter det så på svenska?) mark runtomkring, alltså var de tvunga att förlita sig mycket på fiske, där resorna kunde vara veckor ute till sjöss.
Männen fiskar mestadels, de är mer fysiskt lämpade för det, och kvinnor utför enklare hantverk som de också handlar med närliggande stammar. När saltgruvor upptäcks i närheten av deras områden långt senare är det naturligt att det är männen som utför grovarbetet med att hugga fram saltet och det är kvinnorna som handlar med det.

Att läsa, skriva och förstå avancerad matemtik såsom vikt och volym av en vara blir traditionellt kvinnliga saker att göra och nationen således utvecklas från fiske-nation till handelsnation (ala nederländerna) så får kvinnorna en central roll. Det var mer detaljerat än detta men i grova drag.

Att bara låta det vara en religion som säger "för så är det" typ Drow så blir det lätt ganska fattigt. Matriarkat är extremt sällsynta IRL så jag håller med om analysen att vill man ha ett bör man har en god anledning till varför det är så.

 

[Staffan]

Exakt på vilket sätt skulle det vara sämre om ens matriarkat är hypotetiskt jämfört med hittepå?

Min originalpoäng var följande:

1. Det är "lätt" att hitta på trovärdiga alv-, tirak-, eller insektoidsamhällen, eftersom de består av helt fiktiva varelser och det därför finns större frihet att modifiera de ingående delarna för att passa ihop. Det är lättare att lägga pussel om man får fila på bitarna, så att säga.

2. Det är också "lätt" att hitta på trovärdiga samhällen som baseras på historiska företeelser, för då kan man använda historien som förlaga. Man kan t ex säga "Det här landet är ungefär som 1200-talets England", eventuellt med tillägget "förutom företeelse X och Y."

3. Det är däremot svårare att hitta på ett trovärdigt samhälle med byggstenar som faktiskt finns i verkligheten (människor) men som ska sitta ihop på sätt som de historiskt sett inte gjort (matriarkat). Det är som att lägga om ett pussel så att det visar en annan bild, även om du fortfarande har samma pusselbitar. Det är inte omöjligt, och jag lägger absolut ingen moralisk/etisk aspekt på det hela, utan jag säger bara att det är svårare.

Motargumentet Slanfan kom med var att "Det kan mycket väl ha funnits matriarkat under förhistorisk tid." Det kan det mycket väl ha gjort, men det hjälper inte när det gäller att hitta på trovärdiga samhällen, eftersom vi inte vet något om dessa, och de därför är rätt värdelösa som modeller.

 

[slanfan]

1. Detta är en variant av "Russells tekopp", som annars främst brukar dyka upp i teologiska diskussioner. Jag kan inte bevisa att Gud inte finns, eller att det aldrig funnits några signifikanta matriarkat, lika lite som jag kan bevisa att det inte finns en tekopp i omloppsbana någonstans mellan Jorden och Mars. Det betyder inte att det är vettigt att utgå från att det ligger till på det sättet.

2. Även om det mycket väl skulle kunna ha funnits odokumenterade matriarkat i förhistorisk tid så är dessa hypotetiska matriarkat inga vidare bra grunder att bygga spelvärldar kring, då de är just odokumenterade. Vi vet just inget om dem, ens om de fanns, och då är det lite svårt att utgå från hur de fungerar när man bygger sina egna matriarkat.

Du har helt rätt i allt detta, går jag med på. Men eftersom mitt svar handlade om dessa påståenden: "Det har aldrig funnits matriarkat/ kvinnor finns så man kan inte hitta på saker om dem" så kände jag att det var ni som kom med ogrundade påståenden. Att EON baseras på dokumenterad historia stör mig inte alls.

Jag läste helt enkelt att ni hävdade att ett matriarkat är orealistiskt.

Min originalpoäng var följande:

1. Det är "lätt" att hitta på trovärdiga alv-, tirak-, eller insektoidsamhällen, eftersom de består av helt fiktiva varelser och det därför finns större frihet att modifiera de ingående delarna för att passa ihop. Det är lättare att lägga pussel om man får fila på bitarna, så att säga.

2. Det är också "lätt" att hitta på trovärdiga samhällen som baseras på historiska företeelser, för då kan man använda historien som förlaga. Man kan t ex säga "Det här landet är ungefär som 1200-talets England", eventuellt med tillägget "förutom företeelse X och Y."

3. Det är däremot svårare att hitta på ett trovärdigt samhälle med byggstenar som faktiskt finns i verkligheten (människor) men som ska sitta ihop på sätt som de historiskt sett inte gjort (matriarkat). Det är som att lägga om ett pussel så att det visar en annan bild, även om du fortfarande har samma pusselbitar. Det är inte omöjligt, och jag lägger absolut ingen moralisk/etisk aspekt på det hela, utan jag säger bara att det är svårare.

Motargumentet Slanfan kom med var att "Det kan mycket väl ha funnits matriarkat under förhistorisk tid." Det kan det mycket väl ha gjort, men det hjälper inte när det gäller att hitta på trovärdiga samhällen, eftersom vi inte vet något om dessa, och de därför är rätt värdelösa som modeller.

Så det handlar enligt dig om att göra det lätt för sig? Jag köper det.

 

[Mundo]

En annan idé för att flytta makten från de som har våldsmonopolet är att bygga upp nationen i ett strikt kast-system, där krigarkastet inte är det högsta, utan prästerskapet (eller något annat kast).

 

[slanfan]

3. Det är däremot svårare att hitta på ett trovärdigt samhälle med byggstenar som faktiskt finns i verkligheten (människor) men som ska sitta ihop på sätt som de historiskt sett inte gjort (matriarkat). Det är som att lägga om ett pussel så att det visar en annan bild, även om du fortfarande har samma pusselbitar.

Jag kom på några pusselbitar man kan bygga sitt jämställda samhälle på (även ett matriarkat, om man inte gillar jämställdhet).

Franska revolutionen-> Suffragetterna-> Kvinnlig rösträtt-> Modernt jämlikhetstänkande (även F-ordet). Härifrån krävs endast ett pyttelitet tankesprång för att nå ett nytt sorts "nånting"-kat.

 

[Krille]

3. Det är däremot svårare att hitta på ett trovärdigt samhälle med byggstenar som faktiskt finns i verkligheten (människor) men som ska sitta ihop på sätt som de historiskt sett inte gjort (matriarkat). Det är som att lägga om ett pussel så att det visar en annan bild, även om du fortfarande har samma pusselbitar. Det är inte omöjligt, och jag lägger absolut ingen moralisk/etisk aspekt på det hela, utan jag säger bara att det är svårare.

Den här punkten håller jag inte med om ett dugg och tycker till och med att det är en smula inkonsekvent med vad man annars hör: att det ska vara så svårt att gestalta alver, dvärgar och andra hittepåvarelser, men mycket lättare att gestalta människor eftersom man är en (och helst också bara en av ens eget kön, för det är helt oooooomöjligt för män att gestalta kvinnor och vice versa).

Har man "suspension of disbelief" nog att köpa att det finns drakar och supervackra übermench som lever för evigt och korta underjordsvikingar och magi (!) så ska det väl inte vara så förgjordat hårigt att köpa ett matriarkat?

 

[Krille]

En annan idé för att flytta makten från de som har våldsmonopolet är att bygga upp nationen i ett strikt kast-system, där krigarkastet inte är det högsta, utan prästerskapet (eller något annat kast).

En tredje variant: i en värld utan DNA-test är det rätt jobbigt att bevisa faderskap. Således går all arvsrätt på mödernet, för det kan man bevisa.

 

[krank]

En tredje variant: i en värld utan DNA-test är det rätt jobbigt att bevisa faderskap. Således går all arvsrätt på mödernet, för det kan man bevisa.

Ett annat sätt är att hitta ett sätt att flytta våldsmonopolet. Det finns väl ingen absolut naturlag som ger männen detta, eller?