Nekromanti EON: Utbruten deltråd

[Ymir]

Så Eon 2 gjorde en del saker rätt och kanske ett par saker fel. Det var ju trots allt 15 år sedan, och det har skett rätt många förändringar i politik och synsett sen dess. Det kan vara något att hålla i åtanke.

ja, alltså, utvecklingen som skett i termer av genusmedvetenhet på rollspelsfronten under de åren är fullständigt enastående. Så att dissa ett rollspels så gammalt som Eon 2 på genus-grunder känns ganska dödfött, imo, utöver så till vida att det kan ge perspektiv på nutidens produkter.

 

[Mundo]

Jag är förvirrad.
Vad handlar den här tråden om?

 

[Mundo]

Eon tilltalar många rollspelare, i synnerhet killar som började spela det när de var i övre tonåren. De som gillar att det är pilligt och har en massa regler. Och har investerat en massa tid på att lära sig det och köpa alla böcker. Det får dem att känna sig duktiga.

Så det är klart att det är en kommersiell succé, jämförelsevis. Trudvang är (var?) lite i den nischen, men Eon är bredare standardfantasy. Det kanske är i den nischen man borde ligga, eftersom de flesta rollspelare forfarande: (1) Gillar fantasy. (2) Är killar. (3) Gillar "realistiska" regler.

Du låter sjukt bitter när du talar om Eon Arfert.
Bara en observation jag gjort i den här tråden. Slog någon dig med en Eon-bok när du var liten?

 

[avatarex]

Mundo: Tråden handlar om genusperspektiv och folkslag i Eon och Mundana.

Avvikelser från detta hoppas jag styrs upp av moderator.

 

[Fridigern]

Jag är förvirrad.
Vad handlar den här tråden om?

Bland annat att det skulle vara mer rasistiskt att ha grundegenskapsmodifikationer på olika folkgrupper än att ge färdighetsbonusar. Det tycker jag verkar ganska fånigt.

Om man nu har ett BRP-spel som använder sig av uppdelningen av grundegenskaper och färdigheter är det väl lika vettigt att kunna skildra skillnaden mellan ex germaner och romerska legionärer med ett "+1 på Styrka" eller vad det kan vara. Den ena folkgruppen har haft några generationer med decentraliserat jordbruk och jakt vilket ger en varierande men högre medelnivå av föda och således större och starkare människor, medan det andra har haft centraliserat jordbruk och därmed en stabil men något lägre nivå av föda (vilket brukar ge kortare människor med tiden). Grundegenskaper skall väl skildra fenotyp och inte genotyp, annars skulle man få porträttera en tyngdlyftare med dennes "genetiska" styrka (den de skulle haft om de bara satt hemma och spelade dataspel) vilket inte skulle säga så mycket i ett BRP-spelskoncept...

Att hinta att folk är rasister för att de tror att det finns genetiska olikheter mellan människor i olika världsdelar verkar också dumt. Att tro att det inte finns det är lika ovetenskapligt som att tro att det finns skillnader. Exempelvis finns en mängd genetiska sjukdomar och småskillnader som är vanligare i vissa folkgrupper, det är väl ungefär lika troligt att det även finns små skillnader i genetisk predisposition till olika typer av prestationsförmåga som att det inte finns det. Det är väl däremot ganska poänglöst (och socialt skadligt) att forska i sådant, skillnaderna lär vara ytterst små. Vad skulle man ha det till?

Hur som helst borde man spara ordet "rasist" och annat fult till grövre traverklamp tycker jag, annars urvattnar man ordet och underminerar sin trovärdighet om man bara drar iväg det för att någon säger emot vad man tror på.

Exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thalassemia
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_flush_reaction
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance

 

[Cissi]

Moderering: Diskussionen om PK, rasism, kulturskillnader och annat som ni diskuterade är flyttade till tråd i OT-forumet. I den här tråden fortsätter vi att diskutera hur det ser ut i EON och vad vi kan göra för att hjälpa spelskaparna med nya ideér, helt efter deras önskemål. Den andra diskussionen ber jag er att hålla i den nya tråden.

Tack!

/Cissi

 

[Mundo]

Två av de coolaste kulturerna som Eon har skapat, Mühad och Lalasterna är mega patriarkala. Gör en cool kultur som är någorlunda jämnlik mellan könen eller varför inte matriarkal.
Nej, Momolan räknas inte för det var ett drow-matriarkat.
Och Menon-Aun är alldeles för långt borta från allting annat.

 

[Conan]

Två av de coolaste kulturerna som Eon har skapat, Mühad och Lalasterna är mega patriarkala. Gör en cool kultur som är någorlunda jämnlik mellan könen eller varför inte matriarkal.
Nej, Momolan räknas inte för det var ett drow-matriarkat.
Och Menon-Aun är alldeles för långt borta från allting annat.

Inga matriarkat har funnits eller jämställda samhällen har funnits i vår värld. Därför tyker jag spelamakare ska vara försiktiga med att göra människokulturer till matriarkat och noggranna med att förklara och motivera eventuella sådana.

Det blir enklare i icke mänskliga kulturer. Sen har väl Tirakierna i mångt och mycket en matriarlkal struktur?

 

[Pendragon]

Två av de coolaste kulturerna som Eon har skapat, Mühad och Lalasterna är mega patriarkala. Gör en cool kultur som är någorlunda jämnlik mellan könen eller varför inte matriarkal.
Nej, Momolan räknas inte för det var ett drow-matriarkat.
Och Menon-Aun är alldeles för långt borta från allting annat.

Thalamur är hyfsat jämställt, åtminstone om ser till könen och jämför med andra länder i Mundana, eller medeltidsinspirerad fantasy öht.

Jag tror vår (=rollspelsnördar i allmänhet) spökande historiesyn är boven i dramat i många fall. 98% av all fantasy är väldigt tydligt inspirerat av vår bild av historiska eror. Framförallt anses använder vi vår egen historia som måttstock och inspiration för att göra "realistiska" och trovärdiga fantasysamhällen. Om en då ska slå sig ned och skapa ett schysst fantasy-matriarkat (eller bara jämställt samhälle) så är det plötsligt lite knepigare att hitta bra historiska mallar att använda. Resultatet blir at en skjuter från höften (påverkad av allt kulturellt bagage man tror man inte har) och vips blir det drow och pannkaka av allt.
Detta ska dock inte ses som en ursäkt för att vår kollektiva fantasynördighet inte lyckats prestera bättre på matriarkatfronten, för det är oursäktligt. T o m drow hade kunnat vara ett rätt ballt skurksamhälle om det inte var så att det var det enda nåtsånär kända fantasymatriarkatet. För det är okej med onda matriakat, det är bara inte okej att det enda matriarkatet är comic book villains.

Så, åter till saken. Mundana behöver cool kultur som inte är så patriarkal. Om detta är nog alla* eniga. Tyvärr jobbar Helmgast med en existerande setting som ingen* vill se allt för radikalt omstöpt på ett oöverlagt manér (vissa tycker förstås att de gränsen redan korsades med Nermada), så det finns gränser för hur mycket existerande material kan skrivas om. Men du kan lita på att sådana här frågor ligger högt bland prioriteringarna i Helmgasts författarstall.

/Joel


*Ni som inte håller med, känn er inte bortglömda, utan ignorerade,

 

[krank]

Inga matriarkat har funnits eller jämställda samhällen har funnits i vår värld. Därför tyker jag spelamakare ska vara försiktiga med att göra människokulturer till matriarkat och noggranna med att förklara och motivera eventuella sådana.

Varför ska de vara försiktiga? Ska de vara försiktigare än när de skapar till exempel alvsamhällen eller draksamhällen eller samhällen bestående av intelligenta insekter? Varför det isf; såna finns ju inte heller i verkligheten?

Det där är ett jättekonstigt argument, tycker jag.

 

[Ond bråd död]

Jag håller med om Momolan, det känns bara tramsigt. Men det kanske finns en jättebra förklaring till varför det ser ut som det gör i någon modul.

Varför vill "alla*" ha en icke-patriarkal kultur?

Eon är enligt mig rätt så beroende av "historiska mallar" just för att realism är lite av dess kännetecken. Det är inte som Forgotten Realms där man bara slänger in lite vad sjutton som helst utan att behöva förklara sig. Visst, Eon har Momolan och Kraggbarbarerna som lever åtskilda, men i övrigt så finns det en vilja att det ska hänga ihop, även om det misslyckats fatalt av andra orsaker.

 

[hannaftw]

Så jag har tänkt...

Okej... Så dags att erkänna saker. Jag är en snobb. Jag ser rollspel som en konstform och läser alltid in tolkningar bortom vad som finns i texten i rollspel från implikationer. För det är vad jag är tränad till att göra. Jag känner mig lite skyldig när jag kritiserar EON, inte för att jag inte är ärligt med min kritik, men för att jag på många sätt känner att EON inte är en produkt menad för någon med mitt sociala och kulturella kapital. Skämtet man ibland gör är att mattetunga spel är spel för ingengörer men EON är inte mattetungt på det sättet förutom i magisystemet... Det är bara dåligt och komplicerat vilket förutsätter spelare som inte får kliat de delarna av hjärnan på sina jobb. Jag svamlar... Men här är min poäng. EON är på många sätt ett väldigt arbetarklass rollspel. Det är en produkt med "folkliga" värderingar och som säger saker på ett sätt som tilltalar den målgruppen. Det är ett spel som känns "historiskt", "djupt" och "realistiskt" men egentligen inte är det.

Är det då okej att jag rullar in som en medelklass akademiker och sparkar neråt på EON? Visst, EON är gjort av en grupp skapare som varit mycket framgångsrika ekonomiskt och de har en stor skara fans och kunder som är dedikerade till deras värld... Men jag vet inte om det gör det bättre att jag sitter här och egentligen sparkar neråt på det. Speciellt inte när en av mina personliga motivationer för att göra den här genomläsningen är att visa att EON för fram en rad ideer som jag tycker är ohälsosamma och försöka få folk att vända sig från de idéerna.

Jag känner att jag är på lite skakig mark här. Har någon några tankar om det här så hör jag dem gärna.

Här slänger vi oss med högtflygande termer i sann socialpsykologisk anda, Bourdieu hade onekligen varit stolt. Vanligtvis lägger jag mig inte i några diskussioner på detta forumet utan får snarare dina utlåtanden återberättade för mig av diverse mer aktiva medlemmar som ständigt förundras över hur du kan få fortsätta hållas. Men, ovanstående inlägg lyckades väl göra mig tillräckligt irriterad för att jag ska lägga mig i. Jag antar att inläggets huvudsakliga funktion mer eller mindre var att skapa irritation, så bra jobbat, det fyllde sin funktion. Jag måste dock nu säga att det som gör mig mest förbryllad är varför du spenderar tid och energi på att debattera något som du onekligen anser vara dig underlägset. Så angående tankar om huruvida du befinner dig på skakig mark eller inte, det är för mig något oklart, men en förklaring på varför du lägger tid och energi på att ständigt göra människors vardag i detta forumet mer eller mindre enerverande skulle sitta fint. Min personliga teori är väl att du helt enkelt inte har något bättre för dig än att roa dig själv genom att se hur pass mycket du kan provocera folk.

Om du anser att EON är en produkt som inte är menad för någon med ditt sociokulturella arv så föreslår jag att du spenderar din tid med något mer produktivt som kan klia rätt del av din hjärna. Exempelvis den delen som avgör om ett ord ska särskrivas eller inte. Eller om man vill ta den lätta vägen så har väl en akademiker från en svensk medelklass råd med ett rättstavningsprogram.

Fridens liljor!

 

[Mundo]

Inga matriarkat har funnits eller jämställda samhällen har funnits i vår värld. Därför tyker jag spelamakare ska vara försiktiga med att göra människokulturer till matriarkat och noggranna med att förklara och motivera eventuella sådana.

Det blir enklare i icke mänskliga kulturer. Sen har väl Tirakierna i mångt och mycket en matriarlkal struktur?

]Jag håller med om Momolan, det känns bara tramsigt. Men det kanske finns en jättebra förklaring till varför det ser ut som det gör i någon modul.

Varför vill "alla*" ha en icke-patriarkal kultur?

Eon är enligt mig rätt så beroende av "historiska mallar" just för att realism är lite av dess kännetecken. Det är inte som Forgotten Realms där man bara slänger in lite vad sjutton som helst utan att behöva förklara sig. Visst, Eon har Momolan och Kraggbarbarerna som lever åtskilda, men i övrigt så finns det en vilja att det ska hänga ihop, även om det misslyckats fatalt av andra orsaker.

Fast vissa samhällen har varit mycket mer jämställda än vad folk i allmänhet tror. Exempel på detta är Ancient Egypt kontra Ancient Greece. Sen finns det ju sjukt mycket "out there" kulturer, ta tillexempel Thalamur som är ateistiskt (hur många ateistiska kulturer känner du till som varit ateistiska med undantag för kommunistiska dikaturer under nittonhundratalet?), Eyren och Kragg som separerar sina stammar till "kvinno" och "mans"-stammar som bor på varsin sida av berget och bara träffas för att paras etc... Eller tirakerna, som är skitmatriarkala (men ändå av någon konstig anledning har manliga schamaner), eller dvärgarna som är så satans könsjämställda så att kvinnorna har skägg och kallas för Kung istället för drottning.
(Det finns för övrigt ingen bra förklaring till varför Momolan är som det är, det är bara kass. Men förhoppningsvis fixar det sig i nästa beskrivning av det).

Att det inte funnits i vår värld ska ju inte göra att man inte ska ha med det i ett rollspel, även om man vill göra det i ett realistiskt rollspel som Eon.

 

[Rymdhamster]

Eller om man vill ta den lätta vägen så har väl en akademiker från en svensk medelklass råd med ett rättstavningsprogram.

Rättstavningsprogram är frustrerande dåliga på att registrera särskrivningar. I synnerhet om man stavat de individuella orden rätt.

 

[Cissi]

Här slänger vi oss med högtflygande termer i sann socialpsykologisk anda, Bourdieu hade onekligen varit stolt. Vanligtvis lägger jag mig inte i några diskussioner på detta forumet utan får snarare dina utlåtanden återberättade för mig av diverse mer aktiva medlemmar som ständigt förundras över hur du kan få fortsätta hållas. Men, ovanstående inlägg lyckades väl göra mig tillräckligt irriterad för att jag ska lägga mig i. Jag antar att inläggets huvudsakliga funktion mer eller mindre var att skapa irritation, så bra jobbat, det fyllde sin funktion. Jag måste dock nu säga att det som gör mig mest förbryllad är varför du spenderar tid och energi på att debattera något som du onekligen anser vara dig underlägset. Så angående tankar om huruvida du befinner dig på skakig mark eller inte, det är för mig något oklart, men en förklaring på varför du lägger tid och energi på att ständigt göra människors vardag i detta forumet mer eller mindre enerverande skulle sitta fint. Min personliga teori är väl att du helt enkelt inte har något bättre för dig än att roa dig själv genom att se hur pass mycket du kan provocera folk.

Om du anser att EON är en produkt som inte är menad för någon med ditt sociokulturella arv så föreslår jag att du spenderar din tid med något mer produktivt som kan klia rätt del av din hjärna. Exempelvis den delen som avgör om ett ord ska särskrivas eller inte. Eller om man vill ta den lätta vägen så har väl en akademiker från en svensk medelklass råd med ett rättstavningsprogram.

Fridens liljor!

MODERERING

Nu är det såhär att raljerande över andra foumiters person på det här sättet inte är tillåtet och personen du attackerar blev avstängd då han gjorde det samma. Om man också tänker göra sig lustig över någons hjärnverksamhet så kan man börja med att ta reda på om det finns några funktionsnedsättningar, tex dyslexi, som försvårar hanterandet av särskrivningar.

Det här inlägget är raljerande, allmänt otrevligt och en ganska aggresiv attack på en medforumit, därför får Hannaftw fundera lite på hur det här formulerades under 48 timmar.

 

[Swedish Chef]

Så länge man kan hitta en logisk förklaring till avför det är ett Matriarkat, ser jag inget problem med att man har det i Mundana/någon Fantasy värld.. att saker inte funnits i vår värld är ett svagt argument...

 

[Ymir]

Vi har internt på Helmgast ägnat massor av tankemöda åt att fundera på vilka mekanismer som ligger till grunden för tirakernas matriarkat och upprätthåller det trots allt (eller därför att?) männen är så många fler än kvinnorna. Detta har gett upphov till extremt koola idéer som i framtiden kommer göra tirakerna ännu häftigare än de redan är, -och- stärka deras matriarkat som koncept. Då har vi inte ens börjat prata om Momolan, som ska fås en gigantisk overhaul för att sluta vara ett drow-matriarkat och bli en mer trovärdig kulturskildring. En artikel i Spelpaketet introducerar dessutom en stor och mäktig matriarkal religion i ett tidigare relativt icke utforskat hörn av Mundana. (En annan artikel i Spelpaketet omtolkar Lalasta, som dock fortsätter att vara super-mega-patriarkalt. Det finns plats för både och i Mundana, så att man kan berätta genusmedvetna berättelser på olika sätt, om man som jag är intresserad av sådana frågor. Annars kan man ju bara strunta i det, det finns massor av andra saker också att ta tillvara i artiklarna. Men för mig är det ett personligt mission att rollspelssverige ska bli bättre på att få folk att känna sig inkluderade).

 

[Staffan]

Varför ska de vara försiktiga? Ska de vara försiktigare än när de skapar till exempel alvsamhällen eller draksamhällen eller samhällen bestående av intelligenta insekter? Varför det isf; såna finns ju inte heller i verkligheten?

Det där är ett jättekonstigt argument, tycker jag.

Kanske för att det finns en större "feltolerans" i att göra ett alvsamhälle från grunden. Alltså, det finns inga riktiga alver som kan säga "Så där skulle det inte alls vara", för spelets alver är ändå påhittade och kan därför ges lite av vilka egenskaper man känner för.

Kvinnor finns dock på riktigt, så man kan inte hitta på riktigt vad som helst om ett matriarkat. Om man då inte passar på att göra det till ett icke-mänskligt samhälle på samma gång (t ex tiraker).

 

[slanfan]

Inga matriarkat har funnits eller jämställda samhällen har funnits i vår värld. Därför tyker jag spelamakare ska vara försiktiga med att göra människokulturer till matriarkat och noggranna med att förklara och motivera eventuella sådana.

Kvinnor finns dock på riktigt, så man kan inte hitta på riktigt vad som helst om ett matriarkat.

Betänk att vår art, homo sapiens sapiens, anses ha funnits någonstans mellan 100.000 och 200.000 år.
Av detta har vi nedtecknad historia sedan KANSKE 10.000 år (jag rycker siffran lite ur luften här, det verkar vara närmare 7-8000 år), beroende på om en ska räkna grottmålningar eller ej.

Det innebär att vi har en period där folk som var ganska exakt som vi grejade med whatever i 90.000-190.000 år, men vi vet inte vad. Det är ganska absurt att med någon form av säkerhet hävda att det aldrig har funnits ett Matriarkat under den tiden. Jag skulle snarare hävda det orimliga i att kvinnor ej skulle ha styrt samhällen eller kulturer under all denna tid (men jag är bara nån spekulerande människa utan fakta).

Fan, jag tänker helt enkelt hävda att den senaste istiden utplånade resterna av 120.000 år gammalt, 10.000-årigt matriarkat.

Jag vet att detta är OT-deluxe, på gränsen till att enbart vara pitchen för min kampanjvärd "Deeply Ancient God-Queens of Terra", men, tja, så kan det gå.

Matriarkat och jämställda samhällen är enbart faktamässigt saknade i några procent av vår arts historia.

Har jag fel så har jag fel.

EON är fett, men lite för pilligt för mig.

 

[Ymir]

Matriarkat och jämställda samhällen är enbart saknade i några procent av vår arts historia.

fast vad beror det då på, denna avsaknad av historiska matriarkat? Varför har alla högcivilisationer någonsin i alla världsdelar, oavsett om de haft kontakt med varandra eller ej, varit patriarkat*? Det måste ändå ses som en relevant frågeställning. Det har det åtminstone varit för mig som historiestudent, i mina funderingar kring patriarkatets ursprung, och för mig som världsbyggare, i mitt arbete med Eon. Så up to a point håller jag faktiskt med Staffan. Om man har ambitioner att göra ett trovärdigt fantasyvärldsbygge så bör man noggrant tänka efter på vad som ligger till grund för olika maktstrukturer, och vilka förutsättningar som kan tänkas forma ett patriarkat respektive ett matriarkat. Hade jag skrivit saker till ett annat fantasyspel hade jag kanske låtit kulturer vara matriarkala bara för att, men Eon är Eon, och har för mig ett högre trovärdighetsanspråk. Jag vill gärna skapa fler matriarkat i Mundana och renodla de som redan finns, men de måste kännas verkliga och rimliga och djupa och immersiva, och då är det en väldigt viktig fråga att besvara, hur det kunde komma sig att kvinnor fick makten, när de aldrig/extremt sällan tycks ha fått det i vår värld.

*Med reservation för att teckenelement i kinesiska släktnamn bär spår av vad som kan vara en matriarkal arvsordning i allra äldsta tid, och att kvinnor verkar ha haft en särskilt hög ställning i vissa bronsålderskulturer etc, men den i fantasy populära Gimbutas-hypotesen om ett fredligt bronsåldersmatriarkat som ersattes av ett krigiskt järnålderspatriarkat måste betraktas som väldigt svag.