Nekromanti Fältslagsregler

[Korpen]

Re: oh, them rails

Att de inte har total fysisk och mental kontroll över varje soldats minsta rörelse gör dem inte maktlösa. Någon måste leda styrkorna och hur denne någon gör det är av största vikt. Historien vimlar av exempel på detta.

Vad historien framför allt vimlar av är slag (av någorlunda storlek) där det högsta befälet inte har en aning om vad som händer runt omkring dem. Under ett slag så har normen varit att när trupperna väl satts i rörelse så kan härföraren bara påverka enstaka enheter, jag kan skriva sidor med exempel på sådana slag.
Härföraren är däremot mkt viktig fram till vallplatsen och i gruppering före slaget.
Men faktum kvarstår att någon måste inte i praktiken leda styrkorna, just det är ofta en efterkonstruktion.
För att citera Blücher " Vi har vunnit slaget, det kan ingen neka oss; men nu undrar jag hur vi skall får folket att förstå hur sinnrikt vi planderade detta."
Yttrat efter slaget Katzbach 1813, Blücher visste antagligen minder om slaget än vad du gör.

 

[Korpen]

Re: oh, them rails

Så varför envisas befälen med att _försöka_ leda slaget då` Varför inte bara dra sig tillbaka till säkert avstånd och invänta slutet?

Därför att det skulle ses som fegt, ingen vill ha en feg befälhavare.
Men att många sen satte sig i säkerhet för att invänta utgången är till viss del orsaken till "fälherrekullen"

 

[Troberg]

Re: oh, them rails

Så varför envisas befälen med att _försöka_ leda slaget då` Varför inte bara dra sig tillbaka till säkert avstånd och invänta slutet?

Därför att ibland går saker inte som man planerat, och då kanske man har en viss chans att justera.

Finns ett bra citat här:

"Sometimes even the best laid plans go fowl" - Gråben

 

[Troberg]

Re: min lösning f.n.

Det finns få saker som irriterar spelare så som att upptäcka att deras allierade är puckon.

Jajamensan! Speciellt om de måste lita på puckot!

 

[Troberg]

Re: oh, them rails

Ja, men det hindrar dem inte från att agera när det väl sker...

Har jag någonsin sagt att jag vill hindra någon från att agera som de vill?

Det enda jag sagt är att det sällan har någon reell inverkan på slagets utgång.

Vill man spela cinematisk hollywoodstil så kanske Rambo ensam kan omringa tiotusen ryssar, men vill man ha lite mer realism så funkar det inte så.

Om det stämde skulle taktik och ledarskap vara meningslöst. Det faller m.a.o. på sin eger orimlighet.

Först och främst, slå upp ordet "oftast". Jag använder det ganska mycket och du tycks inte riktigt greppa det.

Sedan ligger det mesta i planering och förberedelser. Det gäller att ha alla enheter på rätt ställe och se till att alla vet vad de ska göra, även om det går snett. Det är här dessa färdigheter ligger till 90%.

Varför tror du att man tränar soldater i diciplin och dess ledare i ledarskap och problemlösning? Om de helt saknar chans att påverka så är det ju ganska bortkastad tid.

Man tränar ledarna för att de ska kunna planera ett kommande slag på bästa sätt och man tränar manskapet för att de ska kunna följa order, men agera autonomt om förutsättningarna ändras.

Sedan har jag inte sagt att soldaterna inte kan påverka, det jag har sagt är att enskilda soldater inte påverkar nämnvärt.

 

[Troberg]

Re: Nyfiken, ful

Ett knep är att inte behandla det som så fasligt olikt från vanligt spel. M.a.o. lägg inte undan rollformulären för att plocka fram ett diorama med terräng och tennsoldater (det kanske är plast numera?). Rollspela bara vidare. Beskriv omgivningen och vad rollpersonerna uppfattar. Tag hänsyn till deras handlingar. Växla tidsskala efter behov.

Kort sagt: låt folk beordra sina soldater, inte flytta pluppar på ett bräde. Plupparna är ju tänkande kännande folk och det är inte alls säkert att de gör exakt vad man skriker till dem... om de ens uppfattar det.

Jag gör så och ändå så börjar spelarna tänka på sitt folk som pjäser. Iofs så kanske det är realistiskt, men det är inte spelmässigt.

 

[Krille]

Re: oh, them rails

"Därför att ibland går saker inte som man planerat, och då kanske man har en viss chans att justera."

Och hur sjutton ska man kunna göra det om man inte kan leda sina trupper?

Det sägs att precis före slaget om Waterloo så frågade Wellingtons adjutant honom om hans planer inför morgondagen, utifall att något skulle hända honom.* Wellington lär ha svarat "Hur ska jag veta det? Jag vet ju inte vad Napoleon kommer att hitta på imorgon. När jag vet det, då vet jag vad min plan är."**


* Detta tyder på att befälhavarens roll som ledare och befälhavare sågs som vital, trots avsaknad av kommunikation.
** Respons på olika taktiska situationer som uppstår på slagfältet kräver flexibelt ledarskap och kommunikationer, samt att man faktiskt kan leda.

 

[Krille]

Re: oh, them rails

• Spelledaren rälsar. Han har bestämt sig för att slaget ska förloras, så flanken blir överränd trots att du använder vartenda trick i boken och spelvärde på rollformuläret.
• Spelledaren tar hänsyn till din uppfinningsrikedom. När du skickar iväg folk för förstärkningar så tittar han på vilka reserver som borde finnas och skickar dem till dig. När du förlänger linjen med förstärkningarna så tar han hänsyn till det. När du gräver ner dig bakom stenar på en kulle för att tvinga fienden att anfalla uppåt mot väl befästa ställningar så tar han hänsyn till det. Och när du beordrar "bajonett på" och stormar fienden när all ammunition är slut så sveps fiendens flankanfall undan.

 

[Vindhand]

Re: oh, them rails

Har jag någonsin sagt att jag vill hindra någon från att agera som de vill?

Det enda jag sagt är att det sällan har någon reell inverkan på slagets utgång.

M.a.o: "du har full handlingsfrihet men inget du gör kommer ha notervärd inverkan". Stor skillnad,

 

[Vindhand]

Re: oh, them rails

Därför att ibland går saker inte som man planerat, och då kanske man har en viss chans att justera.

Jag tror det snarare är ovanligt _att_ saker går exakt som planerat. Därav behovet av ledning.

 

[Vindhand]

Re: Nyfiken, ful

Jag gör så och ändå så börjar spelarna tänka på sitt folk som pjäser. Iofs så kanske det är realistiskt, men det är inte spelmässigt.

Jaja, det funkar för mig i.a.f...

 

[Vindhand]

Re: oh, them rails

Vad historien framför allt vimlar av är slag (av någorlunda storlek) där det högsta befälet inte har en aning om vad som händer runt omkring dem.

Blundar han och håller för öronen? Jag har missat denna säregna taktik.

"Kejsare, De anfaller vår flank!"
"Så? Jag har ingen påverkan längre... det får gå som det går"

Under ett slag så har normen varit att när trupperna väl satts i rörelse så kan härföraren bara påverka enstaka enheter, jag kan skriva sidor med exempel på sådana slag.

Gärna. Speciellt vore det trevligt med några exempel på arméstyrkor utan ledning (ingen hierarki, inga underbefäl, inga order) som besegrar jämstarka arméstyrkor med ledning, befäl och diciplin.

 

[Troberg]

Re: oh, them rails

Jag tror det snarare är ovanligt _att_ saker går exakt som planerat. Därav behovet av ledning.

Nej, därav behovet av att underlydande kan agera autonomt. När allting brakar lös så kan inte generalen ha perfekt information om allt, utan måste till stor del lita på att de förberedelser han gjort kommer att hålla, att han får korrekt och aktuell information, att han kan ge order på de viktigaste ställena och att resten kan klara sin uppgift på egen hand.

 

[Krille]

Re: oh, them rails

"Nej, därav behovet av att underlydande kan agera autonomt."

Dagens dumma fråga: hur kan de underlydande agera autonomt om inte de kan leda?

 

[Troberg]

Re: oh, them rails

M.a.o: "du har full handlingsfrihet men inget du gör kommer ha notervärd inverkan". Stor skillnad,

Ingen större inverkan på slagets totala utgång, nej. Dock har man inverkan på hur det går för sig själv och personerna i sin närhet, man har inverkan på hur lång tid slaget tar (vilket i vissa sammanhang kan vara viktigare än att vinna), man har inverkan på vilka mål som lyckas/misslyckas. Det är stor skillnad och jag tycker inte att man låser karaktärerna för att man ger dem en realistisk inverkan.

 

[Troberg]

Re: oh, them rails

Antag att något går snett. Fienden håller på att köra över din flank. Hur vet du, som enskilt regementsbefäl längst ut till vänster på unionsflanken, vad du ska göra för att rätta till det?

Ska vi lyfta in scenariet i rollspel: antag att din rollperson är befäl längst ut på flanken, och fienden håller på att kringränna dig. Du har ett antal man (SLPer och kanske ett par rollpersoner) under ditt befäl. Du har inte särskilt mycket till karta eller pluppar: du har en rätt bra beskrivning av slagfältet. Vilket av följande två scenarier föredrar du som spelare:


Spelledaren rälsar. Han har bestämt sig för att slaget ska förloras, så flanken blir överränd trots att du använder vartenda trick i boken och spelvärde på rollformuläret.

Spelledaren tar hänsyn till din uppfinningsrikedom. När du skickar iväg folk för förstärkningar så tittar han på vilka reserver som borde finnas och skickar dem till dig. När du förlänger linjen med förstärkningarna så tar han hänsyn till det. När du gräver ner dig bakom stenar på en kulle för att tvinga fienden att anfalla uppåt mot väl befästa ställningar så tar han hänsyn till det. Och när du beordrar "bajonett på" och stormar fienden när all ammunition är slut så sveps fiendens flankanfall undan.

Läser ni överhuvudtaget vad jag skriver eller anstränger ni er bara till max för att misstolla?

Jag har inget mot att ge spelarna befäl över en liten grupp, i stil med vad du nämner. Vad jag inte gillar är när de får hundratals man under sig.

Sedan kan jag inte fatta varför ni har så svårt att få in i skallen att jag inte rälsar hur slaget ska gå till, jag bara konstaterar att oftast är slag avgjorda på förväg i verkligheten, och oftast är de det i spel också. Jag konstaterar också att enstaka personers inverkan är omvänt proportionell mot antalet personer i slaget. Har man en arme på 6000 man mot sig så kommer inte några få personers insatser att vända slaget om det inte redan är fruktansvärt jämnt. Exakt hur slaget kommer att förlöpa kan självklart variera, men när jag spelleder så kommer alltid Santa Anna att mosa Alamo, inte för att jag bestämt det utan för att allt annat skulle vara löjligt. Om karaktärerna skulle lyckas jättebra och hålla tillbaka anfallet där de är som kommer Santa Anna förr eller senare att bryta genom någon annanstans.

På det stora hela så tycker jag att du verkar vara rätt stenhårt insnöad på en modern armé-organisation med medeltida kommunikationer. "Man planerar hela slaget i förväg", "allt hänger på hur man kör fram sina resurser" och alla andra floskler hör möjligen hemma efter järnvägens uppfinnande och egentligen knappt ens då.

Tvärtom, det är mindre viktigt med förberedelser idag när man har snabba, lättrörliga enheter med stor slagkraft.

För när man flyttade sig till fots och det var viktigt att folket inte var utmattade innan striden började var det ett pokerspel att försöka förutsäga fienden och placera ut rätt trupper på rätt ställe med rätt order i god tid. När det tog lång tid att ladda om så var det viktigare att ha rätt positioner. När man slogs man mot man var det viktigare att hålla formationer och att skydda flankerna. Bröt fienden genom var man körd.

Jag pratar inte om månader av förberedelser, utan det rör sig om timmar eller dagar av manövrerande innan slaget börjar. Det här är ännu viktigare i sjöslag. Det fanns ett gammalt spel till Amigan (Armada?) som simulerade sjöslag och som tog hänsyn till tiden för att skicka meddelanden och att man måste ha en kedja inom synhåll från varandra för att meddelandet skulle nå fram. Helt plötsligt så inser man hur viktigt det är med förberedelser, för när flottorna väl brakar ihop så skapar det mest förvirring att försöka ändra planerna.

Jag åkallar härmed Herr Nils för ett domslut.

Iä! Iä! Herr Nils Fthagn!

 

[Krille]

Re: oh, them rails

"Vad jag inte gillar är när de får hundratals man under sig."

...men det var ju exakt det läget som var vid Gettysburg: Chamberlain hade ca 400 man under sig - och då talar vi ändå om en man som styr ett försvagat regemente i ett slag som omfattade omkring 170 000 man!

Eller för den delen räden mot Eben Emael - omkring 80 pers tar och håller en hel fästning med över 1200 man, och gör det därmed möjligt för tyskarnas armégrupp A att snabbt gå in i Belgien.

"Har man en arme på 6000 man mot sig så kommer inte några få personers insatser att vända slaget om det inte redan är fruktansvärt jämnt. Exakt hur slaget kommer att förlöpa kan självklart variera, men när jag spelleder så kommer alltid Santa Anna att mosa Alamo, inte för att jag bestämt det utan för att allt annat skulle vara löjligt."

Läs din krigshistoria igen. Det var aldrig tal om folket i Alamo att besegra Santa Anna. Däremot hoppades de att kunna hålla ut såpass länge att belägringen kunde hävas av utomstående förstärkningar. Folket i Alamo hade hyfsat goda kommunikationer, och hade fått bud om att förstärkningar var på väg. Således försökte de hålla ut till dess att Santa Anna kunde drivas bort. Det är viss skillnad på de två.

"Tvärtom, det är mindre viktigt med förberedelser idag när man har snabba, lättrörliga enheter med stor slagkraft."

Eh... *fniss* Åkej, vi lägger ner den här diskussionen. Om du inte ens greppar den detaljen om hur oerhört mycket viktigare planeringen blir ju snabbare enheter du har, då ska vi nog inte fortsätta.

Som hemläxa så kan du ju fundera över varför operation Barbarossa försenades med veckor, trots de snabba lättrörliga enheterna med stor slagkraft.

 

[Troberg]

Re: oh, them rails

Läs din krigshistoria igen. Det var aldrig tal om folket i Alamo att besegra Santa Anna. Däremot hoppades de att kunna hålla ut såpass länge att belägringen kunde hävas av utomstående förstärkningar. Folket i Alamo hade hyfsat goda kommunikationer, och hade fått bud om att förstärkningar var på väg. Således försökte de hålla ut till dess att Santa Anna kunde drivas bort. Det är viss skillnad på de två.

Och om förstärkningarna faktiskt hade varit på väg så hade jag kunnat låta det lyckas, men nu var det inte så.

Eh... *fniss* Åkej, vi lägger ner den här diskussionen. Om du inte ens greppar den detaljen om hur oerhört mycket viktigare planeringen blir ju snabbare enheter du har, då ska vi nog inte fortsätta.

Det jag menar är att det är en annan sorts planering som är mer logistik än strategi. Modern krigföring kräver mer support, mer supply lines, mer underhåll, mer anläggningar. I det korta tidsperspektivet så ger dock missiler, flyg, lättrörligt pansar, motoriserat infanteri och bra kommunikationer större frihet.

 

[Krille]

Re: oh, them rails

"Och om förstärkningarna faktiskt hade varit på väg så hade jag kunnat låta det lyckas, men nu var det inte så."

De var faktiskt på väg, men på grund av ett par trasiga vagnshjul så kom de inte fram.

Det är förvånansvärt ofta som det är så små detaljer som avgör ett slag. Det sägs ibland att landstigningen i Normandie lyckades på grund av att Hitler hade sovmorgon, och slaget om Gettysburg kom igång i förtid (ännu en bidragande orsak till sydstatsförlusten där) eftersom Heths division saknade skor.

"For the want of a nail, the shoe was lost. For the want of a shoe, the horse was lost. For the want of a horse, the battle was lost. For the loss of the battle, the war was lost. All for the want of a nail."

Och vad vill jag ha sagt med det? Jo, att om småsaker som ett ynkans vagnshjul på fel ställe, en sovmorgon på fel dag och avsaknad av skor kan förlora ett slag, så borde det väl vara fullt möjligt att en rollperson på rätt plats kan vinna ett slag?

"Det jag menar är att det är en annan sorts planering som är mer logistik än strategi. Modern krigföring kräver mer support, mer supply lines, mer underhåll, mer anläggningar. I det korta tidsperspektivet så ger dock missiler, flyg, lättrörligt pansar, motoriserat infanteri och bra kommunikationer större frihet."

Logistik är strategi. Eller i alla fall en livsviktig del av det. Det är i princip när logistiken slutar spela roll som det har blivit taktik.

Moderna vapen ger dock inte så mycket större frihet. Det enda det gör är att öka skalan. Det som förr var strategi (flytta några tusen saxare från Stanford Bridge till Hastings) är plötsligt taktik (förstärka Longstreets kår genom att byta ut två nerkörda divisioner mot två färskare, totalt några tusen sydstatare).

 

[Korpen]

Re: oh, them rails

Och vad vill jag ha sagt med det? Jo, att om småsaker som ett ynkans vagnshjul på fel ställe, en sovmorgon på fel dag och avsaknad av skor kan förlora ett slag, så borde det väl vara fullt möjligt att en rollperson på rätt plats kan vinna ett slag?

Visserligen, men det kan lika gärna vara tvärtom, med stora lokala framgångar men som ändå slutar med totalt nederlag, t.ex Rojalisterna vid Naseby.
Så en rollperson kan också uträtta stordåd utan att det påverkar slagets utgång, det finns egentligen ingen logik i flätslag (det var därför men i regel undvek dem).
Det gör att man som SL på förhand kan bestämma hur man vill att ett slag ska sluta, men ända ger RP "fria" tygalr under själva slaget. Faktum är att men faktiskt inte behöver tala om VARFÖR saker skiter sig för den ena eller den andra sidan om in RP är på just den platsen.

Ett skäl till att jag ogillar regler om fältslag (I rollspel, DBM/DBR är skitskoj) är att under ett slag kan precis allting hända, och har också gjort det.