Nekromanti Förbjuda hundraser?

[Vitulv]

Det kanske bara är jag, men respekt är nyckeln, både för hundägare och icke hundägare.

Nej, det är inte bara du. Det sammanfattar mycket väl min ståndpunkt i frågan.

Själv blir jag alltid lite orolig (inte fobisk) mot högljudda sällskap med unga grabbar som har tagit några bärs. Det gör att jag inte alltid tycker att tunnelbanan är en trevlig plats under sena kvällar. Men att kräva att de ska vara tysta, sluta skratta och busa med varandra och hålla sig nyktra för att de kan träffa på någon som mig... nej, det vill jag inte för då har vi ett samhällsklimat som jag inte kan skriva under på. Jag kan möjligtvis be någon på morgontåget en vardag att respektera övriga resenärers vilja att inte lyssna på skrik och gap på vägen till jobbet, men en fredagkväll i Stockholms tunnelbana?

 

[Vitulv]

Särskilt illa är det med de stackars krakar som avlats fram för att hugga tag i andra varelser och aldrig släppa. Fy fan. Levande vapen - inte okej. Kan man förbjuda eller licensbelägga skjutvapen kan man även förbjuda eller licensbelägga även sådana djur. Hela debatten påminner om alla jänkare som hävdar "rättighet" att minsann äga alla möjliga sorters bisarra vapen. Tramsigt.

Debatten hade en jättebra ton fram till att du dök upp och avfärdade den som tramsig.

Jag vill ändå bemöta ditt argument med att påstå att man inte kan likställa vapen och hundar (jag har gjort det tidigare i tråden, men du har kanske inte läst den). Vapen är skapade för att döda, medan hundar inte är det.

Är en hund farlig? Ja, det kan den vara, precis som en hammare eller en bil är farlig.

Däremot är jag beredd att hålla med dig om att man skulle kunna införa en licens på hundägande, men det visste du ju redan eftersom jag skrev det i mitt första inlägg.

 

[Eva Florén]

Jag tycker i princip alla husdjur ska förbjudas. Djur ska hänga i vildmarken, inte utnyttjas av människor. Det gäller grisar, kanariefåglar och hundar.

Vet inte om jag ska tro att du bara driver med oss eller menar allvar.
Visst blir det fler och fler vegetarianer i Sverige (vilket kanske månne behövs med tanke på allt snack om utsläpp och att vi borde äta mer grönt)

Men menar du på fullt allvar att vi ska släppa lös alla kreatur som finns i jordbruket, hemmen och i djurparkerna?

Till att börja med så kommer då en försvarlig del av de som finns i hushållen dö.. tänker då närmast på de djur som inte passar i vårt klimat (fåglar, reptiler och fiskar).
De som inte är betande djur kommer få svårt att omställa sig till att jaga själva (med undantag av en försvarlig procent katter, hundar och även illrar) och överleva vårt stränga klimat och kultur.
De betande djuren kommer ställa till det i vårt kulturlandskap då de kommer att beta på de mest lättillgängliga och energigivande (och förmodligen i ett ganska stort antal dö i kolik och liknande följder) ställena vilka är våra åkrar. Vintertid kommer dessutom stora delar av de djuren dö i svält.
De grisar som slipper lösa kommer heller inte stanna vid att äta vår mat, utan även böka sönder våra åkrar och skogar. (se dagens problem med vildsvinen i våra skogar) En god vän menade på att svin är bland de bästa jordvändarna.

Summa sumarum, en ekologisk katastrof och en ekonomisk katastrof för bönder och oss själva.

Nej, att släppa ut "tamdjur" är inte en lösning.

Så jag hoppas vid alla gudar att du inte var allvarlig med ditt inlägg.

 

[Necross]

Jag är ledsen om mina åsikter är obehagliga.

Jag vill ändå bemöta ditt argument med att påstå att man inte kan likställa vapen och hundar (jag har gjort det tidigare i tråden, men du har kanske inte läst den). Vapen är skapade för att döda, medan hundar inte är det.

Jag är inte någon expert, men är inte en del hundraser framavlade för ett särskilt aggressivt och våldsamt beteende och stridsduglighet? Vad är poängen med det egentligen? Varför ska man äga en sån hund? Varför ska det vara tillåtet?

Är en hund farlig? Ja, det kan den vara, precis som en hammare eller en bil är farlig.

Precis, men hammare och bilar springer inte omkring i våra parker och trappuppgångar. Jag är för ett minimerande av skaderisk för oskyldiga. (Mitträcke på motorvägarna tycker jag t ex verkar skitsmart.)

Jag tycker även man måste väga fördelarna (vissa människor vill ha rätt att äga vilken hund som helst) mot nackdelarna (folk blir bitna, folk är rädda). Jag tycker det är total slagsida i den balansen.

Däremot är jag beredd att hålla med dig om att man skulle kunna införa en licens på hundägande, men det visste du ju redan eftersom jag skrev det i mitt första inlägg.

Japp, mycket lämplig idé tycker jag. Och på sikt kan vi lägga ned helt och hållet. Jag ser ingen nytta med att folk har farliga djur hemma.

 

[Necross]

Vet inte om jag ska tro att du bara driver med oss eller menar allvar. Visst blir det fler och fler vegetarianer i Sverige (vilket kanske månne behövs med tanke på allt snack om utsläpp och att vi borde äta mer grönt)

Nej, vi ska så klart inte släppa ut husdjur i naturen. Men vi ska på sikt avveckla den verksamheten. Det tog ett antal tusen år att ställa till det som vi gjort, så det kan nog ta minst ett par hundra att få nån genomtänkt ordning på det.

En bra början kan ju vara att sluta avla fram hundar som inte mår bra eller inte fungerar att ha bland människor. Jag såg för en tid sen en brittisk dokumentär om det där på SVT, som gjorde mig väldigt upprörd. Ren idioti faktiskt. (Och nej, jag blandar inte ihop saker här.)

Människor måste sluta att enbart tänka på vad de vill ha, vad som passar bäst för dem, vilka rättigheter de ska ha o.s.v. Det finns annat att tänka på också, på längre sikt.

 

[Hans E Magnusson]

Nej, vi ska så klart inte släppa ut husdjur i naturen.

Vi äter såklart upp dom.

 

[Eva Florén]

Ok, vi avvecklar allt för att framtiden ska få det bättre.

Vad är det då vi prioriterar?

Allvarligt. Det finns en brännande springpunkt i ditt resonemang jag inte greppar.

Människor måste sluta att enbart tänka på vad de vill ha, vad som passar bäst för dem, vilka rättigheter de ska ha o.s.v. Det finns annat att tänka på också, på längre sikt.

Vad är det vi ska tänka på på längre sikt. Jordens undergång? Människans undergång?

Och vad har det med att förbjuda en hundras?

Jag kan visserligen hålla med om att det finns individer som tar fram farliga djur. Det är precis som att ta fram vapen i mina ögon. De är till för att göra människor och djur illa.
Grunden baseras dels i kriminalitet, dels i "försvar" (vakthundar vid militära och civila anläggningar, samt polis). Dessa djur är inte de vi talar om, en hundförare inom försvar (militär) och inom polis har ett syfte som inte överensstämmer med dessa.

Det är rent kriminella avsikter bakom kamphundar, de är uppfödda till att döda hundar OCH människor och andra djur. De som gör detta har inte samma syn på "tamdjur" som vi andra.

Men djuren är inte de skyldiga, det är människor och det är iofs där vi berör varandra i synsättet. Det är den typen av människosyn och djursyn jag vill få bort.

Men att ha djur för mat, sällskap (som förhindrar tex mig från att tappa livslusten och begå självmord) osv förstår jag inte vad du kan se för ont i.

Om du däremot menar att allt människan gjort i världen är att betrakta som ont. Från den första människans jakt på mat (både som jägare och samlare) så kan jag förstå ditt resonemang. Förvisso på en logisk nivå, men inte alls på en "jag tycker som du"-nivå. Då förstår jag ditt argument.

Själv föredrar jag att drömma om en värld som går att balansera upp med ny teknik och utrymme för allt och alla. Det är en utopi, det är jag väl medveten om eftersom människor har olika syn på sin värld och omgivning. Jag vägrar dock att tro att allt skulle bli bättre om vi tog bort oss själva och tekniken ur ekvationen.

På samma sätt som en så kallad kamphund kan uppfostras till en gosig och trevlig kamrat, så kan människor lära sig av sina misstag.

 

[Mukwa]

Jo, självklart förespråkar jag att den hundrädde ska vara trevlig och inte skrika ut order, men min andemening gick igenom också, så nu känns det här ganska uttömt Jag tycker att det verkar som att du uppför dig som jag tycker att hundförare ska uppföra sig

 

[Eksem]

Problemet med hundägande är givetvis inte hundägare som beter sig väl. Däremot finns det minst ett 30-tal hundägare i Hammarbyområdet som skulle berövas sin rätt att ha hund, eftersom de uppenbarligen inte kan följa tydligt uppsatta regler (ha inte lösa hundar i motionsspår för fan, hur bra pli du än tror dig ha så går hundar på defensiven när människor kommer springande, cyklande och skidande rakt mot dem i mörka skogar).

 

[Mukwa]

Jag hoppas att du förstår att jag inte försvarar de som provocerar hundar, eller de som misshandlar personer med hundar.

Självförsvar är en grej, men om du blir nedslagen ger det inte dig rätten att knivhugga någon. Varför ska det ge dig rätten att låta din hund bita någon?

Ja, en person som t.ex. angriper en hundägare eller en hund med våld, eller ignorerar varningsskyltar och bryter sig in i ett hus där det finns en vakthund får faktiskt skylla sig själv. Där vill jag hävda Darwins lag.

Din lägenhet innefattas av svensk lagstiftning, det är inte direkt så att det finns en lagbok per hushåll. Här tycker vi uppenbarligen olika. Jag är glad att lagen håller med mig och inte dig här, och att det räcker med en lagbok för ett land.

 

[Möller]

Jag är inte någon expert, men är inte en del hundraser framavlade för ett särskilt aggressivt och våldsamt beteende och stridsduglighet? Vad är poängen med det egentligen? Varför ska man äga en sån hund? Varför ska det vara tillåtet?

Nu är jag inte heller någon expert (så någon som är aningen mer bevandrad får gärna rätta mig!), men så vitt jag förstått så är kamphundar inte framavlade för aggressivitet. De är framavlade för uthållighet.

Termen »aggressivitet« är egentligen lite missvissande. »Varglikhet« eller »djuriskhet« vore bättre. En varg är inte aggressiv, eller hur? Den angriper inte människor hux flux ute i skogen. Nej, vargattacker sker när vargen är trängd. Som på djurparker, där den inte kan fly.

Det »aggressiva« beteende är ett flyktbeteende, där den sista utvägen är att undkomma sin jagare genom att skrämma, skada eller döda den. Hundar kan uppvisa detta beteende, som när folk kommer varandes med cykel emot dem i mörka skogen. Det är, skulle jag tro iallafall, oftast i sådana situationer som hundattacker sker.

Kamphundar avlas inte på detta flyktbeteende. Då skulle de vara vargar, och inte särskilt lämpade för kriminella idioter som spelar på dem.

Det finns, tror jag, hundar som avlas på detta flyktbeteende. Ryktesvägen har jag hört om en variant på grand danios från Balkan som används som vakthundar på helt avstängda områden, och som dödar alla utom sin ägare som kommer inom avspärrningen. Återigen ryktesvägen, så tycks några av dessa hundar hamnat i kennels i sällskapshundsvärlden. Inte bra. Men Mats Odells förbud skulle inte fånga upp dethär.

 

[Wilmer]

Rasism!

Förslaget är ju bokstavlig rasism och visar att Odell antingen är populistisk, obildad eller ond.

Jag är absolut för förtrycket av djur eller att djur har andra lagar än människor men som sagts tidigare i tråden så beror farligheten hos en hund mest på individen.

 

[w176]

Nej. Alltså. Den kamplusta man framavlat hos kamphundar är inte någon slags avling mot urhunds beteenden. Liksom det är knappast raser av urhunds typ man ser bland kamphundsdiskussionerna.

Det man avlat fram hos tex pitbulls är något specifikt som skulle vara skitdumt beteende i naturen. I pitbull exemplet var de framavlade att bita fast en en tjurmule och hålla fast utibara satan framavlat både för sport för hot om en tjur blev aggresiv när en människa var i närheten.

Aveln gåt inte mot något varglikt utan på samma sätt som vallhundar har ett fått framavlat ett starkt behov av att valla som långt tillbaka hade grund i ett jaktbeteende, men som tagit och formats om av avel. Så gäller detsamma för pitbulls.

Det är inte naturligt varbeteende att ge sig på en tjur och hänga sig fast i mulen på den. Det vore oerhört korkat för en varg.

 

[w176]

Sen får man komma ihåg att även om en ras avlades för kamp en gång under hundrasens historia, så spelar 100 år av avel på helt andra egenskaper göra det till en väldigt annorlunda ras. Staffen har tex avlats för att vara barnvänlig och vara helt pålitlig även i trångbodda barnfamiljer sedan 1800 talet, snarare än kamp. Även om rasen började där.

 

[ripperdoc]

Vad är poängen med det egentligen? Varför ska man äga en sån hund? Varför ska det vara tillåtet?

Problemet i min världsbild är att du vill förbjuda sådant som är poänglöst eller dumt i dina ögon. Välj en företeelse, och du hittar alltid ett gäng personer som tycker det är dumt, och som kan visa på att ja, det har gett upphov till skada. Om allas rätt att peka ut saker som dumma/farliga var densamma skulle allting vara förbjudet.

Men generellt sett vittnar meningen "varför ska det vara tillåtet" om ett för mig trist sätt att se samhällets roll. Bevisbördan borde vara motsatt: "varför ska det vara förbjudet?".

Jag är för ett minimerande av skaderisk för oskyldiga.

Minimerande är ett vansinnigt kraftigt ord om man drar det till sin fulla betydelse. Om du vill minimera risken för ditt barn att skadas, släpp aldrig det utomhus. Att i ett samhälle överhuvudtaget minimera saker är dumt enligt vanlig matematisk logik. Att eftersträva minimering av en parameter leder till suboptimering av hela systemet, och att minimera alla samtidigt är mycket svårt. Kort sagt, allt är en avvägning - någonstans drar man gränsen, även du, för vad för risk man är beredd att ta. Med det sagt så kan du ju förstås anse att husdjurs existens leder till ett större lidande totalt sett än glädjen det skänker, och då kan jag bara säga att du har en udda världsbild.

 

[w176]

Jag är inte någon expert, men är inte en del hundraser framavlade för ett särskilt aggressivt och våldsamt beteende och stridsduglighet? Vad är poängen med det egentligen? Varför ska man äga en sån hund? Varför ska det vara tillåtet?

Alla hundraser i princip har någon gång under sin historia avlats för en syfte som inte har något med den nuvarande bruksform att göra.

Raserna har ofta en mängd andra egenskaper som kan vara intresserad för en ägare. Eller har avalats i en annan rikting för en lång tid.

Jag vill ha en hund som är extremt barnvänlig, människo undergiven, fysisk och kelig, matglad, med lite fart i, som kan slappna av och vara pissiv, som kräver mellanmycket stimuland, i cirka tio kilos klassen, och med en kampig lekfullhet. Staffen började lååååångt tillbaka som en kamphund, men har avlats sedan 1800talet till en barnfamiljshund som ska vara väldigt männisungergiven, folkkär och barnvänlig.

Visst det finns en kampbakgrund i hunden, men kamplusten yttras i 99% som en lekfullhet hos hunden, och blir bara aggresivitet i felavlade hundar som behandlas illa.

Jag skulle känna mig mycket tryggare med en staffe som ofta har robusta bra psyken, än en golden eller collie som ofta är nervösa nervrak som biter och skadar barn av den anledningen. Trots att den har en kamplust.

Min nuvarande lilla larmhund, som är rangig, dominant och högljudd går ihop både sämre med andra hundar än en staffe skulle göra och beter sig på ett mer stressande sätt för eventuella hundrädda.

Ser man till den faktiskta skade risken för barn så är det oseriösa uppfödare av populära barnhundraser man ska titta på. De hundar som biter mest barn är familjehundar med dåligt psyke av populära raser från dåliga uppfödare, eller mindre lämpliga blandiskorsningar. Får man valpar från föräldrar med dåliga psyken kvittar de om de är blandisar eller renrasiga, valparna får dåliga psyken ändå.

 

[Vitulv]

Jag är ledsen om mina åsikter är obehagliga.

Dina åsikter är såklart inte obehagliga, däremot för du fram dem på ett osympatiskt sätt. Jag uppfattar att du tycker att det är oetiskt med djurhållning, och det är väl en helt okej ståndpunkt (tycker i varje fall jag). Men i samma andetag dundrar du in i debatten och skriker om förbud, utnyttjande och att du tycker att debatten är tramsig. Nog måste du väl förstå att "arga internetpojken-beteendet" får folk att höja på ögonbrynen och undra om du inte skulle hålla dig till youtubes kommentarsfält istället?

Precis, men hammare och bilar springer inte omkring i våra parker och trappuppgångar. Jag är för ett minimerande av skaderisk för oskyldiga.

Nej, men du kan köpa en hammare i vilken butik som helst för att sedan gå ut och dra den i skallen på någon. Bilar kör dessutom omkring farligt nära oss som går på trottoaren, kanske vore det bättre om de höll sig i speciella bilområden där man kan "minimera risken" för att fotgängare skadar sig?

 

[hakanlo]

En bra början kan ju vara att sluta avla fram hundar som inte mår bra eller inte fungerar att ha bland människor. Jag såg för en tid sen en brittisk dokumentär om det där på SVT, som gjorde mig väldigt upprörd.

Jag tror mig minnas den dokumentären. Jag tror den handlade om att vissa hundraser har avlats så svårt att en mycket stor del av dem led av epilepsi och andra sjukdomar. Det är ganska lätt att hålla med om att vad gäller just den punkten, alltså rent medicinska problem, har något gått snett.

Steget därifrån till att förbjuda alla husdjur känns inte logiskt, tycker jag. Vad gäller kamphundar, som det här handlade om, så är det väl själva pudelns kärna (host) om det går att anföra några liknande medicinska argument mot de raserna. Alltså, om det skulle finnas något medicinskt grundat argument mot dem. Här är jag inte insatt i sakfrågan för fem öre. Men jag tror det är helt omöjligt att urskilja ett sådant argument som inte är färgat av andra attityder och värderingar.

Människor måste sluta att enbart tänka på vad de vill ha, vad som passar bäst för dem, vilka rättigheter de ska ha o.s.v. Det finns annat att tänka på också, på längre sikt.

Jag tolkar det som att du här ställer individens rättigheter mot hennes ansvar för kollektivet. En klassisk diskussion. Individualism mot kollektivism.

Det är ett relevant argument i den här frågan, givet att hundägande som en individs rättighet som samtidigt skapar en fara för andra i samhället. Sådana frågor brukar hamna i gränsdragningsproblematik. Typ, vi tillåter alkohol, men inte heroin. Man får ha sportskyttevapen med licens, men inte handla AK47:or på Ica.

Att i detta fall dra en gräns så att alla husdjur förbjuds tycker jag är absurt och knappast realistiskt. Att dra gränsen så att vissa hundraser förbjuds helt (pga risk för allmänheten) känns svårt och problematiskt (i avsaknad av tidigare nämnda medicinskt baserade argument).
Att ha en lagstiftning som ställer tydliga krav på ansvar för hundägare känns rimligt och logiskt.
Att utöka detta regelverk med någon sorts licensiering förefaller (tycker jag) som en möjligen rimlig åtstramning.

Men i grunden tycker jag nog som Eva: lite vanlig respekt åt båda håll, helt enkelt.

 

[Necross]

Problemet i min världsbild är att du vill förbjuda sådant som är poänglöst eller dumt i dina ögon. Välj en företeelse, och du hittar alltid ett gäng personer som tycker det är dumt, och som kan visa på att ja, det har gett upphov till skada. Om allas rätt att peka ut saker som dumma/farliga var densamma skulle allting vara förbjudet.

Oj, nu skulle vi minsann dra allt till sin spets alltså? Varför då? Jag har åsikter om hundar och hundavel. Och människors hantering av djur och natur i allmänhet iofs, men vi kan lämna det.

Generellt tycker jag vi borde sluta med en himla massa grejer som är dumt, eller iaf sluta att främja skiten. Kamphundar, tobak och godis bland annat. Men det är ju bara min åsikt, så skiten lär väl fortsätta i all evighet.

Men generellt sett vittnar meningen "varför ska det vara tillåtet" om ett för mig trist sätt att se samhällets roll. Bevisbördan borde vara motsatt: "varför ska det vara förbjudet?".

Ja, och det tror jag du har fått en massa argument för redan i den här tråden, och på andra ställen där den här frågan ventilerats.

Minimerande är ett vansinnigt kraftigt ord om man drar det till sin fulla betydelse. Om du vill minimera risken för ditt barn att skadas, släpp aldrig det utomhus. Att i ett samhälle överhuvudtaget minimera saker är dumt enligt vanlig matematisk logik. Att eftersträva minimering av en parameter leder till suboptimering av hela systemet, och att minimera alla samtidigt är mycket svårt. Kort sagt, allt är en avvägning - någonstans drar man gränsen, även du, för vad för risk man är beredd att ta. Med det sagt så kan du ju förstås anse att husdjurs existens leder till ett större lidande totalt sett än glädjen det skänker, och då kan jag bara säga att du har en udda världsbild.

OK, förlåt att jag använde en matematisk term felaktigt. Jag menar typ "minska förekomsten inom rimlighetens gränser" eller nåt sånt. Jag tycker det är rimligt att vi inte föder upp levande vapen som kan hamna i helt fel händer.

 

[Necross]

Jag skulle känna mig mycket tryggare med en staffe som ofta har robusta bra psyken, än en golden eller collie som ofta är nervösa nervrak som biter och skadar barn av den anledningen. Trots att den har en kamplust.

Min nuvarande lilla larmhund, som är rangig, dominant och högljudd går ihop både sämre med andra hundar än en staffe skulle göra och beter sig på ett mer stressande sätt för eventuella hundrädda.

Ser man till den faktiskta skade risken för barn så är det oseriösa uppfödare av populära barnhundraser man ska titta på. De hundar som biter mest barn är familjehundar med dåligt psyke av populära raser från dåliga uppfödare, eller mindre lämpliga blandiskorsningar. Får man valpar från föräldrar med dåliga psyken kvittar de om de är blandisar eller renrasiga, valparna får dåliga psyken ändå.

Jag hänger inte med i logiken här. Tycker du det faktum att flest olyckor händer med supervanliga, sönderavlade, mindre hundar som inte avlats för att bita fast och aldrig släppa är ett argument för att vi ska tillåta mindre vanliga, sönderavlade, större hundar som har avlats för att bita fast och aldrig släppa? Jag tycker nämligen det låter som ett argument för att förbjuda även hundar av den förstnämnda typen.