Nekromanti Förbjuda hundraser?

[Necross]

Dina åsikter är såklart inte obehagliga, däremot för du fram dem på ett osympatiskt sätt. Jag uppfattar att du tycker att det är oetiskt med djurhållning, och det är väl en helt okej ståndpunkt (tycker i varje fall jag). Men i samma andetag dundrar du in i debatten och skriker om förbud, utnyttjande och att du tycker att debatten är tramsig. Nog måste du väl förstå att "arga internetpojken-beteendet" får folk att höja på ögonbrynen och undra om du inte skulle hålla dig till youtubes kommentarsfält istället?

Kul att du kom fram till ett försök till argument i sakfrågan också, efter att du var klar med personpåhoppen.

Nej, men du kan köpa en hammare i vilken butik som helst för att sedan gå ut och dra den i skallen på någon. Bilar kör dessutom omkring farligt nära oss som går på trottoaren, kanske vore det bättre om de höll sig i speciella bilområden där man kan "minimera risken" för att fotgängare skadar sig?

Ja, och? Jag är helt för trafikseparering av den typen, även om det såklart kan bli bökigt. Men på sikt hoppas jag att bilar läggs ned totalt. Helt sinnessjukt att susa omkring i över 100 kmh i varsin fil och ett litet knyck med ratten kan betyda flera döda. Jag gissar att mänskligheten kommer på smartare lösningar för trafiken framöver. Kanske t o m före vi slutat ha kamphundar.

 

[w176]

[citat] Tycker du det faktum att flest olyckor händer med supervanliga, sönderavlade, mindre hundar som inte avlats för att bita fast och aldrig släppa är ett argument för att vi ska tillåta mindre vanliga, sönderavlade, större hundar som har avlats för att bita fast och aldrig släppa? [/citat]

Det jag la fram är att hundar som urprunglingen framavlades i ett viss syfte hat avlats i oräkniga generationer i en annan riktning för att få fram bra stabila hundar. Och att man lyckats med det. Går du till en seriös uppfödare av någon kamphundsras hittar du duktiga människor, med stenkoll på sina hundra temprament som alvlar på att få fram stabila bra djur. Och som har lyckats med det.

Vill man komma åt farliga hundar är att jaga raser ett väldigt trubbigt verktyg. Som kommer åt det säkert 99% av varje ras som är helt okej, bra hundar.

Problemet är att om någon letar efter en aggressiv hund att använda som hot och penisförlängare kommer de vända sig till vad för än ras eller blandning som är på det kriminella modet just då. Uppfött av någon som korsar hundar med dåliga psyken, och mycket muskler, ta valparna från mamma för tidigt och rent allmänt förstör hundar med mening.

Det krävs väldigt få generationer av vilken ras som helst för att få fram knäppa aggresiva hundar. Och allt från herdehundar, brukshundar, vallhundar, gårdshundar, kamphundar, mastiffer, jakthundar och så vidare går snabbt att få fram farliga hundar av.

Det ett förbud mot ett par raser gör kommer på sin höjd se till att ett par andra hundar blir på modet och slå ut skickliga uppfödares dencennier och generationer långa avel för att få fram bra stabila hundar.

Hence tycker jag att vi ska tillåta alla bra hundmänniskor som strävar efter bra stabila, friska hundar, oavsett vad för ras de jobbar med och vilken historisk bakgrund rasen har.

Jin argumentation faller på att hundar är djävligt ofarliga.

Av alla de saker människor sysslar med på sin fritid så skadar hundar djäääävligt få människor. Det -väldigt- få allvarliga olyckor. 99% av alla hundar är bra hundar.

Ska man se till vad man losgisk borde förbjuda för att de -är- farliga för människor är det hästar, bilar, mortorsport, fotboll, löpning, jakt eller vad fan man vill.

Hundar är något sjävligt ofarligt i vårat samhälle som snarare enligt de mesta forskning verkligen bidrar till folkhälsan istället. Både det det gäller människors fysika och psykiska välbefinnade.

Hundar är också en miljövänlig hobby på alla sätt och vis.

Jag nekar inte att det finns risker med hundar men med alla de dokumenterade posetiva effekter hundar har för vårt samhälle och individen så varför ska man förbjuda dom?

 

[Necross]

Vad är det vi ska tänka på på längre sikt. Jordens undergång? Människans undergång?

Ja, till exempel. Jag tror att människor mår bättre av att visa mer hänsyn till naturen, och sluta utnyttja den så hårt som vi gör.

Och vad har det med att förbjuda en hundras?

Nja, det var ju lite av en avstickare från ämnet. Men jag tycker ändå det hör ihop. Människor föder upp djur till diverse mer eller mindre tvivelaktiga syften, då man kanske hellre borde låta bli.

Jag kan visserligen hålla med om att det finns individer som tar fram farliga djur. Det är precis som att ta fram vapen i mina ögon. De är till för att göra människor och djur illa.

Ja, absolut, med den självklara skillnaden att vapen inte får för sig att göra grejer av sig själv särskilt ofta. De hoppas ju sällan ur sina hölster och tuggar sig fast i barnansikten. Men visst, vapen är också skit som vi borde få slippa. Militär och polis är de enda som borde få ha skjutvapen tycker jag, plus att licensierade jägare kunde få låna ett av staten när det behövs skyddsjakt på t ex älg.

Grunden baseras dels i kriminalitet, dels i "försvar" (vakthundar vid militära och civila anläggningar, samt polis). Dessa djur är inte de vi talar om, en hundförare inom försvar (militär) och inom polis har ett syfte som inte överensstämmer med dessa.

Jo, det är visserligen olika saker. Men jag tycker egentligen militär och polis borde klara sig utan sina hundar också. Sån är jag.

Det är rent kriminella avsikter bakom kamphundar, de är uppfödda till att döda hundar OCH människor och andra djur. De som gör detta har inte samma syn på "tamdjur" som vi andra.

Men djuren är inte de skyldiga, det är människor och det är iofs där vi berör varandra i synsättet. Det är den typen av människosyn och djursyn jag vill få bort.

Men att ha djur för mat, sällskap (som förhindrar tex mig från att tappa livslusten och begå självmord) osv förstår jag inte vad du kan se för ont i.

Jag vill ogärna uttala mig om din sjukdom, men jag hoppas att människor ska kunna leva och må bra också utan husdjur. Det du nämner tycker jag förresten är den bästa anledningen att ha hund - att många mår riktigt bra av det. Men ... det behöver man inte en kamphund för, eller?

Om du däremot menar att allt människan gjort i världen är att betrakta som ont. Från den första människans jakt på mat (både som jägare och samlare) så kan jag förstå ditt resonemang. Förvisso på en logisk nivå, men inte alls på en "jag tycker som du"-nivå. Då förstår jag ditt argument.

Men här är det jag som inte förstår. Nej, jag menar absolut inte att allt människan gjort i världen är att betrakta som ont. Däremot så pysslar vi idag med en hel del grejer som jag inte tycker vi borde pyssla med.

Själv föredrar jag att drömma om en värld som går att balansera upp med ny teknik och utrymme för allt och alla. Det är en utopi, det är jag väl medveten om eftersom människor har olika syn på sin värld och omgivning. Jag vägrar dock att tro att allt skulle bli bättre om vi tog bort oss själva och tekniken ur ekvationen.

Det tror inte jag heller. Det kan ju inte bli bättre för "oss" om vi tar bort "oss".

På samma sätt som en så kallad kamphund kan uppfostras till en gosig och trevlig kamrat, så kan människor lära sig av sina misstag.

Jag tror att jag förstår hur du tänker. Men jag tycker det borde duga med en vanlig hund. Ganska liten, och inte alls sönderavlad. Säkert mycket kärlek i den också.

 

[Necross]

Det jag la fram är att hundar som urprunglingen framavlades i ett viss syfte hat avlats i oräkniga generationer i en annan riktning för att få fram bra stabila hundar. Och att man lyckats med det. Går du till en seriös uppfödare av någon kamphundsras hittar du duktiga människor, med stenkoll på sina hundra temprament som alvlar på att få fram stabila bra djur. Och som har lyckats med det.

OK, men _varför_ ska man ha en stor hund som kan bita ihjäl människor?

I övrigt tycker jag du har stabila argument här - det är de som brukar förekomma.

Jag nekar inte att det finns risker med hundar men med alla de dokumenterade posetiva effekter hundar har för vårt samhälle och individen så varför ska man förbjuda dom?

Jag tycker helt enkelt att de negativa effekterna med stora hundar som allvarligt kan skada en människa överväger de positiva. Se frågan ovan.

 

[w176]

OK, men _varför_ ska man ha en stor hund som kan bita ihjäl människor?

För att det

1: Är en fucking micromal risk. Jämför du andelen hundar i sverige som skadat en människa med andelen människor som gjort det, andelen cyklar, andelen trappor, andelen sport tillfällen, andelen arbetsplatser, andelen rullatorer, andelen högklackade skor, andelen kastruller, andelen vad som helst inser man att det är en risk som man kan ta utan att behöva frukta.

2. För att man kan interagera på ett annat sätt med en stor hund än en liten. Man kan träna med den på adnra sätt, man kan använda den på andra sätt, tex genom jakt. Med mera.

Med tanke på hur minimal risken är så är "För att man föredrar det" ett helt okej anledning.

Jag nekar inte att det finns risker med hundar men med alla de dokumenterade posetiva effekter hundar har för vårt samhälle och individen så varför ska man förbjuda dom?

Jag tycker helt enkelt att de negativa effekterna med stora hundar som allvarligt kan skada en människa överväger de positiva. Se frågan ovan.

Med tanke på att risken att en hund skadar en människa är fucking asliten oavsett vad för annat man jämför med som du stöter på eller väljer i vardagen så undrar jag varför du inte vill förbjuda typ allt som det finns någon som helst risk med?

 

[Vitulv]

Kul att du kom fram till ett försök till argument i sakfrågan också, efter att du var klar med personpåhoppen.

Det var alls inte meningen att framföra något som kunde uppfattas som personpåhopp. Jag blev besviken över att en diskussion som hittills hade förts med god ton, trots meningsskiljaktigheter, helt plötsligt blev väldigt mycket hätskare när du valde att delta. Nog kan du väl ha viss förståelse för detta?

Allvarligt, tagga ner lite. Det finns ingen här som vill dig illa.

Ja, och? Jag är helt för trafikseparering av den typen, även om det såklart kan bli bökigt. Men på sikt hoppas jag att bilar läggs ned totalt. Helt sinnessjukt att susa omkring i över 100 kmh i varsin fil och ett litet knyck med ratten kan betyda flera döda. Jag gissar att mänskligheten kommer på smartare lösningar för trafiken framöver. Kanske t o m före vi slutat ha kamphundar.

Jag tror att vi har en väsentligt skild världssyn om hur man med förbud ska göra samhället bättre. Jag är av uppfattningen att vi inte kan få ett 100% säkert samhälle genom hårdare lagstiftning, eller ens att det är något vi ska sträva efter. Att utsättas för vissa risker är ett pris jag är beredd att betala för ökad personlig frihet.

Ja, absolut, med den självklara skillnaden att vapen inte får för sig att göra grejer av sig själv särskilt ofta. De hoppas ju sällan ur sina hölster och tuggar sig fast i barnansikten.

Fast... nu behöver jag nog säga ett subjektivt nej. Man kan ju såklart tvista om vad "ofta" betyder, men att påstå att hundar ofta tuggar sig fast i barnansikten är i min värld fel, på gränsen till lögn. Jag skulle snarare byta ofta mot "i det närmaste aldrig någonsin".

Jag tycker det är rimligt att vi inte föder upp levande vapen som kan hamna i helt fel händer.

Det tycker jag också, men hundar är inte "levande vapen". En hund är en varelse, på samma sätt som en människa. Det finns aggressiva människor också, men inte skulle du väl gå så långt att därför kalla människor för levande vapen?

På dig låter det som att hundar är någonstans i närheten av bakteriella stridsmedel.

Generellt tycker jag vi borde sluta med en himla massa grejer som är dumt, eller iaf sluta att främja skiten. Kamphundar, tobak och godis bland annat. Men det är ju bara min åsikt, så skiten lär väl fortsätta i all evighet.

Kanske t o m före vi slutat ha kamphundar.

Men ... det behöver man inte en kamphund för, eller?

Jag tror att jag förstår hur du tänker. Men jag tycker det borde duga med en vanlig hund. Ganska liten, och inte alls sönderavlad. Säkert mycket kärlek i den också.

Jag hänger inte riktigt med nu. När du gick in i diskussionen ville du förbjuda alla husdjur som finns, men din argumentation har nu snarare vridits till att koncentreras mot kamphundar. Har du ändrat inställning eller? För det är svårt att argumentera med dig om du hoppar mellan uppfattningar.

För övrigt skulle jag vilja veta vad du menar med "sönderavlad", eftersom kamphundarna inte är särskilt sönderavlade till skillnad från de mer populära hundraserna på vilken aveln till och från drivits alltför hårt.

 

[Necross]

Med tanke på att risken att en hund skadar en människa är fucking asliten oavsett vad för annat man jämför med som du stöter på eller väljer i vardagen så undrar jag varför du inte vill förbjuda typ allt som det finns någon som helst risk med?

Varför är det så viktigt att jämföra med annat? Vi måste inte tillåta en grej som är farlig bara för att andra grejer som är farliga är tillåtna, eller? Jämförelsen med trappor tycker jag är lite märklig dock - trappor tycker iaf jag är mer praktiska än hundar. Jag tycker trappor bör få finnas för att fördelarna överväger nackdelarna. Men vinterunderhåll är viktigt, och bra ledstänger.

Men åter igen, det här är ju min uppfattning - om de flesta tycker kamphundar är kanon så lär de väl få finnas kvar, och fortsätta skrämma och skada ibland.

 

[Necross]

Det var alls inte meningen att framföra något som kunde uppfattas som personpåhopp. Jag blev besviken över att en diskussion som hittills hade förts med god ton, trots meningsskiljaktigheter, helt plötsligt blev väldigt mycket hätskare när du valde att delta. Nog kan du väl ha viss förståelse för detta?

Jag har inte för vana att linda in mina ord i bomull när jag ger mig in i vad jag uppfattar som en debatt. Jag har inte tid med det, och det tar upp läsarens tid i onödan och blir lätt otydligt. Jag är som sagt ledsen för att det kan uppfattas som obehagligt. Jag vill gå direkt på saken.

Allvarligt, tagga ner lite. Det finns ingen här som vill dig illa.

Utmärkt. Jag uppfattade det som att du vill att jag skulle sluta skriva på det här forumet och istället vända mig till Youtube.

Jag tror att vi har en väsentligt skild världssyn om hur man med förbud ska göra samhället bättre. Jag är av uppfattningen att vi inte kan få ett 100% säkert samhälle genom hårdare lagstiftning, eller ens att det är något vi ska sträva efter. Att utsättas för vissa risker är ett pris jag är beredd att betala för ökad personlig frihet.

Jag har aldrig sagt att jag strävar efter ett 100 % säkert samhälle. Jag har däremot inget emot att ta bort vissa grejer som jag upplever som helt onödiga.

Ja, absolut, med den självklara skillnaden att vapen inte får för sig att göra grejer av sig själv särskilt ofta. De hoppas ju sällan ur sina hölster och tuggar sig fast i barnansikten.

Fast... nu behöver jag nog säga ett subjektivt nej. Man kan ju såklart tvista om vad "ofta" betyder, men att påstå att hundar ofta tuggar sig fast i barnansikten är i min värld fel, på gränsen till lögn. Jag skulle snarare byta ofta mot "i det närmaste aldrig någonsin".

Fair enough, det händer inte ofta. Varken kamphundsbett eller vådaskott. Men det händer, och det tycker alltså jag är skäl nog att folk inte ska ha farliga djur och vapen i sina hem.

Jag tycker det är rimligt att vi inte föder upp levande vapen som kan hamna i helt fel händer.

Det tycker jag också, men hundar är inte "levande vapen". En hund är en varelse, på samma sätt som en människa. Det finns aggressiva människor också, men inte skulle du väl gå så långt att därför kalla människor för levande vapen?
På dig låter det som att hundar är någonstans i närheten av bakteriella stridsmedel.

Nej, en hund är inte en varelse ”på samma sätt som en människa”. Det är en helt annan sorts varelse, med avsevärt mindre intelligens, impulskontroll och moral. Men jo, och man avlar fram en människa till att vara ”kampig” och bita folk och aldrig släppa så visst, de människorna ska förbjudas. Och de som avlar ska straffas.

Jag hänger inte riktigt med nu. När du gick in i diskussionen ville du förbjuda alla husdjur som finns, men din argumentation har nu snarare vridits till att koncentreras mot kamphundar. Har du ändrat inställning eller? För det är svårt att argumentera med dig om du hoppar mellan uppfattningar.

Japp, jag tycker a.) husdjur/tamdjur bör inte förekomma (på sikt, förhoppningsvis utan förbud) och b.) kamphundar bör förbjudas/licensbeläggas, tämligen omedelbart. Två tankar alltså, som bitvis hör ihop. Okej?

För övrigt skulle jag vilja veta vad du menar med "sönderavlad", eftersom kamphundarna inte är särskilt sönderavlade till skillnad från de mer populära hundraserna på vilken aveln till och från drivits alltför hårt.

Jag har ingen ordboksdefinition av ”sönderavlad” åt dig, men jag antar att det handlar om djur som avlas så hårt att de blir sjuka och/eller inte kan bete sig vettigt bland människor och andra djur.

 

[Vitulv]

Varför är det så viktigt att jämföra med annat? Vi måste inte tillåta en grej som är farlig bara för att andra grejer som är farliga är tillåtna, eller?

Vi måste jämföra därför att det sätter saker i proportion till varandra.

Däri ligger lite av problemet med förbudsivrare, deras uppfattning om vissa risker är helt fucked up i jämförelse med det faktiska problemet.

Vi kan ta rollspel som exempel (eftersom det är något vi alla kan relatera till, till skillnad från hundar). Det finns en del forskning som tyder på att fiktivt våld (som t.ex. film, datorspel och rollspel) faktiskt kan leda till avtrubbning och att människor kan anamma ett våldsamt beteende. Det räcker med den lilla, lilla misstanken om att forskningen kan ha rätt för att folk omedelbart ska ropa "förbud!" eller "censur!".

Tror jag att forskningen kan ha rätt? Ja, säkert. Men det är för mig inte ett skäl till att förbjuda rollspel med våldsinslag, för risken är så jävla minimal att någon flippar ur att ett förbud skulle vara helt oproportionerligt.

Jag räknade lite löst på det där med hur ofta hundar är inblandade i situationer där någon (människa, hund eller annat djur) har blivit biten. Det finns ca 550000 registrerade hundar i Sverige, och varje år uppstår ca 2000 situationer där någon/något skadas. Låt oss anta att mer än hälften av dessa tillfällen är hund/hund och inte hund/människa (och då misstänker jag att jag räknar jävligt lågt, men vi kan anta att det finns lite mörkertal och sådant som hyffsar siffrorna). Låt oss också anta att hälften av bittillfällena är "flergångsförbrytelser", dvs. att samma hund har varit inblandad i två eller fler situationer. Då har vi ungefär 750 individer som är farliga för människor. Nu är ju inte matte min starka sida, men risken för att man överhuvud taget möter en hund som kan vara potentiellt farlig (observera, jag talar inte om risken för att man kan bli biten) ligger på någonstans runt 0,001 procent. Det finns säkert en hel del brister i mitt resonemang, men jag tycker ändå att siffrorna visar att ett förbud mot hundar är helt jävla oproportionerligt.

 

[Mukwa]

Nu är jag egentligen inte så värst sugen på att lägga mig i den här debatten längre, men:

Vi kan ta rollspel som exempel (eftersom det är något vi alla kan relatera till, till skillnad från hundar).

Antingen är det här en elakt sarkastisk mening, eller så menar du att folk som inte har hund inte borde få ha några åsikter i frågan. Eller så har jag förstås missuppfattat det också.

Själv tycker jag att alla i Sverige kan relatera till hundar, precis som du skrev finns det flera hundra tusen hundar i Sverige och då är det konstigt om det finns någon som aldrig har träffat en hund. (Jag tycker iof inte att man ens behöver ha träffat en hund för att kunna relatera till dem)
--------

Jag vill iof inte förbjuda några hundar, men det förhindrar inte mig från att vilja förbjuda andra saker. Att sätta saker i proportion kan vara ett sätt att jämföra, men ibland är det omöjligt att jämföra äpplen och päron i vissa ögon. Bara för att man faktiskt vill förbjuda en sak innebär det inte per automatik att man vill förbjuda andra saker. Jag tycker inte det argumentet håller.
----
Jag tror att alla hundar är potentiellt farliga. Jag vill t.o.m. gå så långt att jag tycker att hundägare som säger "min hund är ofarlig/bits inte" (och faktiskt menar det) har begått ett stort misstag. De hundägarna tar inte sin hund på allvar. Förstås tar det längre tid att säga "Min hund har aldrig bitit, och har aldrig uppvisat några sådana tendenser tidigare, men jag är ju inte helt 100." men det är åtminstone så alla hundägare borde förhålla sig till sin hund.



/RD som inte äger en hund, men som kan relatera till dem ändå

 

[Necross]

Varför är det så viktigt att jämföra med annat? Vi måste inte tillåta en grej som är farlig bara för att andra grejer som är farliga är tillåtna, eller?

Vi måste jämföra därför att det sätter saker i proportion till varandra.

Däri ligger lite av problemet med förbudsivrare, deras uppfattning om vissa risker är helt fucked up i jämförelse med det faktiska problemet.

Vi kan ta rollspel som exempel (eftersom det är något vi alla kan relatera till, till skillnad från hundar). Det finns en del forskning som tyder på att fiktivt våld (som t.ex. film, datorspel och rollspel) faktiskt kan leda till avtrubbning och att människor kan anamma ett våldsamt beteende. Det räcker med den lilla, lilla misstanken om att forskningen kan ha rätt för att folk omedelbart ska ropa "förbud!" eller "censur!".

Tror jag att forskningen kan ha rätt? Ja, säkert. Men det är för mig inte ett skäl till att förbjuda rollspel med våldsinslag, för risken är så jävla minimal att någon flippar ur att ett förbud skulle vara helt oproportionerligt.

Precis som RealDream säger så tycker jag inte man ska jämföra äpplen och päron. Och man bör se till vad man kan förbjuda, och vad som är jättesvårt att beivra. Förbjuda våldsamma rollspel, eller våldsamma dataspel, tror jag är helt lönlöst att försöka göra, oavsett vad forskningen säger. Hundar av vissa modeller däremot tror jag man kan förbjuda.

Men visst, jag kan också tänka mig att vissa människor inte pallar med våldsamma spel, och att det triggar vissa galna beteenden. Men jag tror inte riktigt det är spelens fel, utan att det ligger i att den individen redan har problem. På samma sätt som säkert många av de kriminella som skaffar kamphund har missbruksproblem etc. Men alltså – farliga hundar tror jag man kan förbjuda, våldsförhärligande spel tror jag inte vi kan förbjuda.

Jag räknade lite löst på det där med hur ofta hundar är inblandade i situationer där någon (människa, hund eller annat djur) har blivit biten. Det finns ca 550000 registrerade hundar i Sverige, och varje år uppstår ca 2000 situationer där någon/något skadas. Låt oss anta att mer än hälften av dessa tillfällen är hund/hund och inte hund/människa (och då misstänker jag att jag räknar jävligt lågt, men vi kan anta att det finns lite mörkertal och sådant som hyffsar siffrorna). Låt oss också anta att hälften av bittillfällena är "flergångsförbrytelser", dvs. att samma hund har varit inblandad i två eller fler situationer. Då har vi ungefär 750 individer som är farliga för människor. Nu är ju inte matte min starka sida, men risken för att man överhuvud taget möter en hund som kan vara potentiellt farlig (observera, jag talar inte om risken för att man kan bli biten) ligger på någonstans runt 0,001 procent. Det finns säkert en hel del brister i mitt resonemang, men jag tycker ändå att siffrorna visar att ett förbud mot hundar är helt jävla oproportionerligt.

Din räkning stämmer säkert jättebra, men det handlar inte bara om de olyckor som verkligen händer, utan om att många faktiskt känner sig hotade. Jag ser ingen som helst anledning att jag ska känna mig hotad när jag är ute och joggar, av att vissa människor vallar runt stora, läskiga djur som de (i teorin) när som helst kan släppa lös och allvarligt skada mig. Det vore som att ha folk som gick runt med revolvrar i händerna. Helt jävla onödigt.

Men här kan man ju helt enkelt ställa fördel (vissa människor mår bra av att ha en stor, potentiellt farlig hund) mot nackdel (vissa människor känner sig hotade av stora, potentiellt farliga hundar). Jag vet hur jag tycker i den frågan.

 

[krank]

Men här kan man ju helt enkelt ställa fördel (vissa människor mår bra av att ha en stor, potentiellt farlig hund) mot nackdel (vissa människor känner sig hotade av stora, potentiellt farliga hundar). Jag vet hur jag tycker i den frågan.

Så om jag ska sammanfatta:

När det gäller våldsamma spel så är det individens problem eller fel om det går snett.
När det gäller hundar är det hundens.

Eh?

Än knepigare blir det om vi utgår från psykologi i båda fallen; Person A spelar våldsamma datorspel och beter sig sedan irrationellt och okonstruktivt. Person B ser en hund och beter sig sedan irrationellt och okonstruktivt.

Vad avgör huruvida någons irrationella, okonstruktiva reaktion är dennes "fel" eller inte?

 

[Necross]

Men här kan man ju helt enkelt ställa fördel (vissa människor mår bra av att ha en stor, potentiellt farlig hund) mot nackdel (vissa människor känner sig hotade av stora, potentiellt farliga hundar). Jag vet hur jag tycker i den frågan.

Så om jag ska sammanfatta:

När det gäller våldsamma spel så är det individens problem eller fel om det går snett.
När det gäller hundar är det hundens.

Eh?

Nej, det har jag väl aldrig påstått. Ingenting är "hundens fel". Jag har heller aldrig påstått att vi ska åka runt och avrätta alla hundar av en viss sort. Jag tycker vi sluta odla dem bara. Eller licensbelägga.

Än knepigare blir det om vi utgår från psykologi i båda fallen; Person A spelar våldsamma datorspel och beter sig sedan irrationellt och okonstruktivt. Person B ser en hund och beter sig sedan irrationellt och okonstruktivt.

Vad avgör huruvida någons irrationella, okonstruktiva reaktion är dennes "fel" eller inte?

Jag fattar inte riktigt jämförelsen, men vi kanske kan resonera ändå. Nej, jag brukar sällan "bete mig" alls när det kommer en stor hund springande mot mig i en park. Jag brukar ta det hellugnt och det har alltid funkat hittills. Samma sak när två snubbar med varsin sån där hund hamnar i samma tunnelbanevagn och hundarna ryker ihop, skäller, käftarna smäller och det blir allmänt dålig stämning. Det stör mig inte jättemycket, men jag förstår om barn och gamla blir rädda. Det känns otroligt onödigt.

(Det närmsta jag varit med om kamphundsolyckor är för övrigt när en polares labradoraktiga hund blev biten av nån slags rottwailer, rakt över ryggen så det sprutade blod och det skulle sys och allt. Då kunde man ju hålla sig för skratt.)

Jag fattar helt enkelt inte syftet med att den där typen av djur ska finnas i vårt samhälle, särskilt om de inte kräver licens. Förklara det gärna för mig.

 

[krank]

Jag fattar helt enkelt inte syftet med att den där typen av djur ska finnas i vårt samhälle, särskilt om de inte kräver licens. Förklara det gärna för mig.

Problemet är att du inte alls vill ha något förklarat för dig. Du har redan bestämt dig. Eller ja, det är vad du signalerat redan när du klampade in i den här diskussionen. Du har inte visat minsta lilla intresse att diskutera; du försöker bara Få Rätt. Och det tycker jag inte är ett konstruktivt sätt att agera på. Jag kan faktiskt inte tänka mig en enda positiv, konstruktiv effekt av att jag bidrar vidare till den här diskussionen.

Nå, i hopp om att du är en bättre debattör än du visat hittills, och kanske på riktigt är intresserad:

Det finns väldigt många saker jag inte tycker att det finns någon poäng med i vårt samhälle; som jag rentav tycker är farligare än den värsta kamphund. Nyliberalism, konservatism, reklambranschen, Jan Björklund, Idol och högklackade skor till exempel. De är sakerna jag oroar mig för, tillsammans med klimatet och den allmänna individualiseringen och avkollektiviseringen av internationell politik.

Men; jag vill inte kriminalisera dessa, trots att jag tycker att de är asfarliga. Varför? För att jag inte tror på förbud som verktyg. Motboken gjorde inte att vi slutade supa; det enda som händer när man kriminaliserar är att aktiviteten går under jorden.

Med det sagt håller jag på ett moraliskt plan med dig om utfasningen; idealiskt sett skulle jag gärna se att människan stegvis slutade avla fram djur att ha som slavar eller mat, och att vi bodde mer centraliserat och energieffektivt istället för att sprida ut oss överallt, och att vi införde medborgarlön och tvåtimmars arbetsvecka, och en miljon andra saker - på lång sikt.

Just idag, här, år 2010 ser jag dock inte hur varken förbud eller licens kommer att lösa några problem. Det rimliga känns istället som att försöka påverka opinion, föregå med gott exempel, bidra (på ett vänligt sätt) med alternativa ståndpunkter när diskussion uppkommer.

Det enda du uppnår med att gå ut hårt är att alla inblandade stänger sina öron för vad du har att säga. Om du på riktigt vore intresserad av att övertyga skulle du välja ett annat tonläge. Om du vill övertyga någon av oss andra så passar ditt valda medel inte ditt mål. Välj en annan strategi. Annars är det ett värre slöseri med vår tid än du inbillar dig att lite artighet och "fluff" skulle vara.

 

[Necross]

Jag fattar helt enkelt inte syftet med att den där typen av djur ska finnas i vårt samhälle, särskilt om de inte kräver licens. Förklara det gärna för mig.

Problemet är att du inte alls vill ha något förklarat för dig. Du har redan bestämt dig. Eller ja, det är vad du signalerat redan när du klampade in i den här diskussionen. Du har inte visat minsta lilla intresse att diskutera; du försöker bara Få Rätt. Och det tycker jag inte är ett konstruktivt sätt att agera på. Jag kan faktiskt inte tänka mig en enda positiv, konstruktiv effekt av att jag bidrar vidare till den här diskussionen.

Vad jag inte kan förstå är att du och vissa andra användare av det här forumet aldrig kan sluta klanka ned på hur andra användare uttrycker sig. För er räcker det liksom inte att man följer forumets regler, utan man måste uttrycka sig på ett visst sätt som passar er. Ni inleder gärna era inlägg med ett fördömande, ofta i stil med ”Du är så här” eller ”Du vill inte lyssna”. Jag fattar inte hur ni orkar. Är det nån slags retoriskt grepp för att dissa eller vad är det? Folk uttrycker sig olika och har olika åsikter. Acceptera det och fokusera på sakfrågan. Tycker jag.

Nå, i hopp om att du är en bättre debattör än du visat hittills, och kanske på riktigt är intresserad:

Det finns väldigt många saker jag inte tycker att det finns någon poäng med i vårt samhälle; som jag rentav tycker är farligare än den värsta kamphund. Nyliberalism, konservatism, reklambranschen, Jan Björklund, Idol och högklackade skor till exempel. De är sakerna jag oroar mig för, tillsammans med klimatet och den allmänna individualiseringen och avkollektiviseringen av internationell politik.

Men; jag vill inte kriminalisera dessa, trots att jag tycker att de är asfarliga. Varför? För att jag inte tror på förbud som verktyg. Motboken gjorde inte att vi slutade supa; det enda som händer när man kriminaliserar är att aktiviteten går under jorden.

Jag tycker det här är en riktigt dålig jämförelse. Det är skitsvårt att förbjuda sprit, eftersom det är så väldigt lätt att framställa och väldigt roligt att dricka. Kamphundar är en supersmal företeelse som är relativt svår att smussla med.

Med det sagt håller jag på ett moraliskt plan med dig om utfasningen; idealiskt sett skulle jag gärna se att människan stegvis slutade avla fram djur att ha som slavar eller mat, och att vi bodde mer centraliserat och energieffektivt istället för att sprida ut oss överallt, och att vi införde medborgarlön och tvåtimmars arbetsvecka, och en miljon andra saker - på lång sikt.

Just idag, här, år 2010 ser jag dock inte hur varken förbud eller licens kommer att lösa några problem. Det rimliga känns istället som att försöka påverka opinion, föregå med gott exempel, bidra (på ett vänligt sätt) med alternativa ståndpunkter när diskussion uppkommer.

Det enda du uppnår med att gå ut hårt är att alla inblandade stänger sina öron för vad du har att säga. Om du på riktigt vore intresserad av att övertyga skulle du välja ett annat tonläge. Om du vill övertyga någon av oss andra så passar ditt valda medel inte ditt mål. Välj en annan strategi. Annars är det ett värre slöseri med vår tid än du inbillar dig att lite artighet och "fluff" skulle vara.

Okej, jag håller inte med. Jag tror visst att det kan funka att säga saker rakt ut, exakt som man tycker. Jag tror inte alls att alla inblandade stänger sina öron – tvärtom tror jag de som verkligen är intresserade lyssnar upp och funderar och tänker ut motargument. Det är min strategi.

 

[Übereil]

Det enda du uppnår med att gå ut hårt är att alla inblandade stänger sina öron för vad du har att säga. Om du på riktigt vore intresserad av att övertyga skulle du välja ett annat tonläge. Om du vill övertyga någon av oss andra så passar ditt valda medel inte ditt mål. Välj en annan strategi. Annars är det ett värre slöseri med vår tid än du inbillar dig att lite artighet och "fluff" skulle vara.

Quoted for truth.

Übereil

 

[krank]

Jag tror inte alls att alla inblandade stänger sina öron – tvärtom tror jag de som verkligen är intresserade lyssnar upp och funderar och tänker ut motargument.

Med andra ord är du inte alls intresserad av att övertyga, utan är mest ute efter att röra om i grytan och få folk att reagera?

Det jag skrev var som sagt att om målet är att övertyga eller skapa förståelse, så är din metod ganska kass. Tro mig, jag brukade också ha den som mitt främsta vapen. Jag vet hur "bra" det funkar. Det blir debatt, visst, men sällan konstruktivt. Jag föredrar diskussioner som är konstruktiva. Jag ser inte längre något egenvärde i att bara få schyssta mothugg även om det såklart också är uppskattat. Jag har dock ganska många diskussioner där jag liksom inte hört några nya argument på tio år och därför inte får ut så mycket av att provocera fram argument i längre.

Mitt mål är ofta långsiktig påverkan. Då måste jag fundera över vilken kommunikativ strategi som har störst chans att uppnå dessa mål. Det är ganska sällan konstruktivt att få folk att gå i försvarsställning.

Du verkar inte så intresserad av att förstå vad vi menar eller har för åsikter, och du väljer sämsta möjliga sätt att "förklara" dina egna, nästan som att du inte ville att vi skulle förstå eller ens bli intresserade.


Jag är inte ute efter att "klanka ner" på hur du uttrycker dig. Jag ville mest förklara varför jag inte tror att den här diskussionen kommer att leda till något gott. Och med ditt svar har du mer eller mindre bekräftat att våra mål med diskussionen är så okompatibla att det liksom inte finns något annat sätt för den här diskussionen att sluta än att antingen 1) det blir en skrikmatch, tråden stängs... Eller 2) en eller flera av oss tröttnar på förhand och sticker. Du har inte visat en enda gnutta vilja att uppnå något konstruktivt, skapa förståelse eller hitta lösningar eller gemensam mark. Då har inte jag något intresse av att diskutera med dig, heller.

Svara på det här om du vill; jag kommer inte att skriva något mer i din riktning i den här tråden.

 

[Necross]

Jag tycker inte alla diskussioner behöver vara ”konstruktiva”, på så sätt att vi här på ett rollspelsforum kommer fram till en lösning som vi kan skicka in till riksdagen i frågan om kamphundar.

Jag tycker det räcker gott och väl med att vi lägger fram våra argument för varandra. Jag har tagit del av de argument som lagts fram för kamphundar, och andra har tagit del av mina emot. Nu kan var och en fundera, och endera skriva nåt mer i tråden eller kanske snacka med era polare om ämnet eller whatever.

Jag har t ex lärt mig att det finns tunt med vettiga argument för att tillåta kamphundar. Det bästa verkar vara att vissa personer vill saker för att det ”är deras rättighet” och ”det är viktigt med frihet”, eller för att de gillar att träna biffiga hundar istället för små klena hundar.

Det är min syn på ett forum – man lägger fram åsikter helt enkelt. Jag är ingen politiker som har för avsikt att böja folks vilja hit eller dit. Det är helt upp till var och en att hålla med eller inte.

Det vore en helt annan sak om vi beslutade oss för att komma fram till något, t ex skriver ett rollspelsscenario eller liknande tillsammans. Då kan jag tänka mig vara konstruktiv på det sätt som jag tror du menar.

 

[Übereil]

Jag har t ex lärt mig att det finns tunt med vettiga argument för att tillåta kamphundar. Det bästa verkar vara att vissa personer vill saker för att det ”är deras rättighet” och ”det är viktigt med frihet”, eller för att de gillar att träna biffiga hundar istället för små klena hundar.

Fast deras huvudargument var ju att det problem du ser bara är en extremt begränsad del av vad kamphundar innebär. Och din föreslagna lösning (förbud på kamphundar) är ingen lösning, eftersom det är ren symptombehandling som bara skulle skjuta problemet i sidled (förbjöds kamphundar så skulle det fort dyka upp nya hundar som fungerar som kamphundar fungerar nu).

Så deras försvar för kamphundar vilar inte på starka skäl för, deras försvar vilar snarare på brist på starka skäl mot.

Übereil

 

[ripperdoc]

Jag har t ex lärt mig att det finns tunt med vettiga argument för att tillåta kamphundar. Det bästa verkar vara att vissa personer vill saker för att det ”är deras rättighet” och ”det är viktigt med frihet”, eller för att de gillar att träna biffiga hundar istället för små klena hundar.

Jag tycker ingen har lagt fram de argumenten du beskriver. Snarare tycks argumenten vara "ja, de kan vara farliga men det är så låg sannolikt att det inte är värt ett förbud".

Dessutom tycker jag du har en konstig idé om bevisbörda. Kamphundar är ju tillåtna just nu, jag tycker alltså det är rimligt att den som vill införa ett förbud (oavsett mot vad) bär bevisbördan. Än så länge har dina bevis bestått av "de kan vara farliga", vilket ju utan vidare definition gäller jäkligt mycket här i världen, eller att de är sönderavlade, vilket ju är en helt annan diskussion som inte direkt har med kamphundar att göra (d.v.s. att förbuda djurarter av djurplågeriskäl).

Kort sagt, frågan är inte "varför är det tillåtet" utan "varför ska det förbjudas".

Men som du tror jag inte någon övertygar någon annan här. Jag har inte ens hund själv eller minsta lust att skaffa en kamphund. Jag ser dock en samhällsnytta i att säga emot förbudsivrare