Förväntningar vs Realism?

[Rymdhamster]

Ett klassiskt "lätt" vapen i rollspel är ofta värjan (och då detta är en sjukt bred term så tänker vi oss specifikt en klassisk musketörsvärja här). Man kan ofta använda den med smidighet i stället för styrka, och kan ofta användas av klasser som inte är så stridsorienterade (Typ tjuvar).

I verkligenheten säger experter (well... nån som viftar mycket med svärd) att värjor (musketörsvärjor) inte alls är särskilt lätta. Att de till och med är mer krävande att fäktas med än vad långsvärd är (om man använder långsvärdet i två händer).

En liknande disonans har ju tidigare funnits om just långsvärd, som i rollspel ofta var ett rent enhandsvapen, men som nu ofta framställs som något betydligt närmare sin verkliga förlaga (även om man nu istället grälar om ifall ett långsvärd ens går att använda i en hand...).

Det jag grunnar på... vad trumfar egentligen vad här?

Är den klassiska bilden av en tjuv med en smäcker värja viktigare än en mer "realistisk" skildring av vapnen, som snarare antyder att en tjuv med långsvärd hade varit rimligare (om tjuven nu överhuvudtaget ska ha ett svärd)? Eller är det dags att värjor slutar vara lätta vapen, och att tjuvar snarast relegeras till att använda knivar, om de nu inte väljer att investera lite i styrka?

Och hur känner ni inför det här i största allmänhet?

Är det viktigare att folks förväntningar införlivas om man släpper ett nytt spel? Eller bör man uppdatera saker i enlighet med nya kunskaper?

Ett annat exempel på det här är ju dinosaurier. Är det viktigare att hålla fast vid fjäderlösa jätteödlor? Eller bör dinosaurier i nya produkter vara fjäderprydda mördarfåglar?

 

[Ymir]

Jag är på en konstant personlig quest att utforska världen jag lever i, det är ett av de djupaste fundamenten i min personlighet. När mina kunskaper om världen blir uppdaterade så vill jag att skildringar i fiktion ska följa med, för annars minskar min inlevelse eftersom trovärdigheten får sig en törn. Därför är det självklart för mig att värjan ska vara ett tungt vapen, och att dinosaurier ska vara fjäderprydda mördarfåglar. Realismen först i nästan alla lägen.

Min enda intressekonflikt här är den med det estetiska, som tycks trigga en annan del av min hjärna än realismen gör. Tack och lov är rollspel ett icke-visuellt medium, så det blir oftast inte relevant, men jag skulle tex generellt undvika att spela rollspel under eror med fula kläder (det är en fundamental orsak till min relativa antipati mot Call of Cthulhu - jag tycker 1920-talet är en hiskeligt ful era), och jag är okej med att folk i historisk film inte är tandlösa och skitslitna.

 

[God45]

Dinosaurier med fjädrar är coolar än utan så där gör jag ändringen. Men värjor känns sommatt de ska vara på film så där får realismen stryka på foten.

 

[Paal]

Byt ut din inre bild av den smäckra värjan och hur den är kvick och smidig mot ett smallsword (jag tror dräktvärja är den svenska motsvarigheten, terminologin är besvärlig) och det är betydligt mer realistiskt.

 

[Mogger]

Musketörsvärjor är ett vapen som inte hör hemma i medeltidsfjantasy. Min inlevelse får sig en törn redan när riddaren och musketören möts på slagfältet. Så för mig är frågan helt bakvänd

 

[Bifur]

Det går knappast att svara entydigt på den frågan - spelet styr. Spelar jag Western ska det vara rätt vapen för rätt år med rätt kaliber, spelar jag Star Wars så ja, då kan det kvitta.

 

[Cybot]

Musketörsvärjor är ett vapen som inte hör hemma i medeltidsfjantasy. Min inlevelse får sig en törn redan när riddaren och musketören möts på slagfältet. Så för mig är frågan helt bakvänd

Värjor hör hemma i medeltidsfjantasy lika mycket som tvåhandssvärd, för historiskt sett dyker de upp ungefär samtidigt. Och ungefär samtidigt så dyker arquebusen upp, det första praktiska handburna krutvapnet.

 

[Mogger]

Värjor hör hemma i medeltidsfjantasy lika mycket som tvåhandssvärd, för historiskt sett dyker de upp ungefär samtidigt. Och ungefär samtidigt så dyker arquebusen upp, det första praktiska handburna krutvapnet.

Sant, vad det nu har med saken att göra

OP pratade om dolk, långsvärd och musketörsvärja. Och min uppfattning är att en "smäcker värja" inte passar ihop med vanlig standardfjantasy (vilket jag förutsatte att vi pratade om eftersom långsvärd är stapelvara i dessa).

 

[Svarte Faraonen]

Alltid realism, det brukar vara bästa sättet att bryta klyschor. Jag vill inte känna mig som om jag simmar runt i en soppa av illa underbyggda föreställningar och utdaterade spekulationer, utan vill helst att spelvärlden är konstruerad helt utan hänsyn till befintliga idéer om hur det brukar vara.

 

[Zire]

Jag skulle tro att missförståndet kring värjorna hänger ihop med att man också kallar svärden kring tävling i modern fäktning för värjor. De är lätta, inget vapen och har har alltså ingenting med svärden som var utformade för strid att göra.

Jag tycker att modellen med lätta och tunga vapen som är vanliga i rollspel gärna får utmanas av lite andra idéer om hur närstridsvapen kan delas upp. Och gärna lite mer influerat av rustningarnas utveckling, eftersom det har stor betydelse för vapnens utformning.

 

[Leon]

Värjor hör hemma i medeltidsfjantasy lika mycket som tvåhandssvärd, för historiskt sett dyker de upp ungefär samtidigt. Och ungefär samtidigt så dyker arquebusen upp, det första praktiska handburna krutvapnet.

Nåja, handkannoner och enkla luntlåsbössor dyker upp redan under 1300-tal, strid med tvåhandssvärd är en stapelvara i fechtbuchen från 13-1400-tal.

Värjor dyker upp i mitten av 1500-talet, och hör ihop med hjullås, och som du säger, arkebuser. Det är tidigare än klassiska musketörer, men snarare senrenässans och tidigmodernt än senmedeltid - tänk Tercios, Kyrassiärer, Arkebusiärer etc. Coolt som tusan, och en grym setting, men inte riktigt det Måns och jag menar med senmedeltid, inte mer än kanske på marginalen.

 

[erikt]

Jag skulle tro att missförståndet kring värjorna hänger ihop med att man också kallar svärden kring tävling i modern fäktning för värjor. De är lätta, inget vapen och har har alltså ingenting med svärden som var utformade för strid att göra.

Vilket hänger ihop att det svenska ordet "värja" täcker in en väldig massa olika enhandssvärd med olika egenskaper. Både moderna värjor för sportfäktning och de värjor som D'Artagnan med vänner använde är värjor.
Det är ett ungefär lika brett begrepp som "pistol" som ju täcker in i stort sett alla enhandsskjutvapen.

 

[Leon]

Jag vet inte om realism är rätt ord. Det är väldigt vanskligt att på något sätt objektivt definiera vad som är "realistiskt" i ett spel, eller ens vad som är linje med den senaste forskning. Det här tror jag är ett falskspår. Det är inte så vi funkar riktigt när vi spelar.

Samtidigt ligger det ju något i det såtillvida att vad SL och spelgruppen uppfattar som rimligt och realistiskt är oerhört viktigt, definitivt viktigare än regelverket, för hur en spelsession avlöper. Det handlar inte bara om teknologinivå eller vad som händer om blandar salpeter, träkol och svavel och tänder på - utan också hur folk reagerar psykologiskt och socialt i olika situationer, gränserna för vad som är "normal" fysisk ansträngning som inte behöver regler etc etc etc.

Nyckelordet för mig är inte realism, utan intersubjektivitet eller suspension of disbelief. Det handlar inte om att det skall vara i linje med någon sorts sanning, det räcker med att det inte bryter det sociala kontraktet i gruppen om vad som är rimligt.

 

[Leon]

Vilket hänger ihop att det svenska ordet "värja" täcker in en väldig massa olika enhandssvärd med olika egenskaper. Både moderna värjor för sportfäktning och de värjor som D'Artagnan med vänner använde är värjor.
Det är ett ungefär lika brett begrepp som "pistol" som ju täcker in i stort sett alla enhandsskjutvapen.

OP menar just "Musketörsvärja" vilket rimligtvis är 1622 framåt, efter att Mousquetaires de la Garde formats. Visserligen finns Musketör som (ursprungligen spanskt) truppslag innan dess, men de var inte galanta fäktare utan snarare en sorts heavy gunners

 

[erikt]

Nåja, handkannoner och enkla luntlåsbössor dyker upp redan under 1300-tal, strid med tvåhandssvärd är en stapelvara i fechtbuchen från 13-1400-tal.

Beror på vad man kallar tvåhandssvärd. Långsvärd med tvåhandsfattning finns ju redan på 1300-talet, men renodlade tvåhandssvärd, typ Zweihänder, dyker inte upp förrän runt år 1500.

 

[Cybot]

Nåja, handkannoner och enkla luntlåsbössor dyker upp redan under 1300-tal, strid med tvåhandssvärd är en stapelvara i fechtbuchen från 13-1400-tal.

Värjor och arquebuser dyker upp i den senare delen av 1400-talet (om än i helt olika delar av Europa). Vilket är ungefär 20 år efter att de egentliga tvåhandssvärden (t.ex. skotska claymores) dyker upp.

 

[Lupus Maximus]

Varken svärd eller värja är jobbiga vapen för samhällen där folk antingen tränat sedan barnsben, eller växt upp som bönder innan mekaniseringen. Det är jobbigt för våra veka handleder.

Jag måste säga att avsaknandet av spjut och smala personer som använder pilbågar som skall slå igenom rustningar är större brott mot ev. realism. "Pistolarmborst" så har vi lämnat all illusion av realism. Men, realism är inte alltid målet för mig

 

[Rymdhamster]

Jag måste säga att avsaknandet av spjut och smala personer som använder pilbågar som skall slå igenom rustningar är större brott mot ev. realism.

Också ypperliga exempel! Diskussionen var tänkt att vara mer allmän än just värjor och dinosaurier =)

 

[Leon]

Värjor och arquebuser dyker upp i den senare delen av 1400-talet (om än i helt olika delar av Europa). Vilket är ungefär 20 år efter att de egentliga tvåhandssvärden (t.ex. skotska claymores) dyker upp.

Värjor dyker upp mot mitten av 1500-talet. Ordet "Epee rapiere" finns belagt tidigare, men det innebär inte att vapnet finns. Givetvis finns smäckra dress swords tidigare än så, men utan handkorg så känns det missvisande att använda ordet värja.

De arkebuser som fanns under slutet av 1400-talet är precis de luntlåsbössor jag nämner ovan.

Det är klart att det är gradvisa och delvis överlappande utvecklingar och inte knivskarpa paradigmskiften. Men för mig är det ändå skillnad på en 1450-1500 italienska krigen/renässanssetting, en 1500-1600 religiösa krigensetting och en post-1600/trettio-åriga krigetsetting. Det är väldigt olika krigsmaskiner.

Angående tvåhandssvärd är det inte bara bidenhänder och claymores vi pratar om, utan även montantes, spadones etc

 

[Leon]

värjor och dinosaurier

Sluta spoila mitt nästa spel!