Nekromanti Fantasy

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Nu gör du samma fel igen: det handlar inte om dig, Vitulv. Vad vi säger är: "Systemet behandlar folk som barn", inte att folk är barn i sig.

Det är som reklam. Titta på nästa reklamsnutt: den är idiotisk! Meningslös! (det finns förstås undantag) men reklammakare vet att man genom att trimma och trumma ned till enklaste möjliga budskap och minsta gemensamma nämnare så får man en bättre effekt.

Amerikansk företagskultur bygger också på det här: det är helt enkelt enklare att hantera människor om man behandlar dem som om de vore korkade. Och detta påverkar folk, speciellt om det rör sig om deras primära kulturintag. Så det handlar inte om att folk är dumma utan om att masskulturen är fördummande istället för att vara bildande vilket är vad vi borde sikta på.

 

[Leon]

Re: Ett annat alternativ

Eh, nja, det är inte så jag menar. Jag menar att masskulturen försöker omstöpa människor till reklamstyrda robotar. Inte att människor är robotar i sig.

Om människor skulle vara robotar, vad skulle vi då ha robotar till? Robotkrig, iofs, människor kan inte utföra robotkrig.

 

[Rising]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Nu gör du samma fel igen: det handlar inte om dig, Vitulv. Vad vi säger är: "Systemet behandlar folk som barn", inte att folk är barn i sig.

Det är inte riktigt så vattentäta skott mellan de två som du gör gällande. Om man gillar något så ställer man ju inte upp på att någon säger "det behandlar folk som barn" eftersom det skulle betyda att man gillade att bli behandlad som ett barn.

Men okej, vi vänder på det: Jag gillar att skriva sådana här spel. Jag gillar att illustrera stora, överdrivna monster med överdrivna vapen som det hänger massa vimplar och plymer från.

Now, jag går inte alls med på att det skulle betyda att jag behandlade folk som barn. Och jag lovar dig; det är oerhört utmanande hantverksmässigt att skapa stiliserad underhållning. Mark Rosewater (huvuddesignern på Magic) har skrivit spaltmeter med ingående, avancerade och genomtänkta artiklar som visar vilket enormt arbete som ligger bakom något så "enkelt" som ett spel med det enda syftet att erbjuda snabb, intuitiv underhållning.

Det du (eller iaf Necross) sett som ytlighet och som avsaknad på djup - det kallar Mark Rosewater för huruvida ett kort går att "grokka" eller inte. Att grokka något är att få en omedelbar, instinktiv förståelse för hur något fungerar, vad det betyder och hur dessa två saker hänger ihop i en helhet. Det får inte kräva att man måste ta ens kunskaper och erfarenheter till hjälp för att avkoda kortet, för då får man bara en intellektuell förståelse för det, istället för att känna det.

reklammakare vet att man genom att trimma och trumma ned till enklaste möjliga budskap och minsta gemensamma nämnare så får man en bättre effekt.

Du; Arfert, vad säger du om det här?

Själv har jag jobbat som reklamare i lite drygt åtta år och håller inte med för fem öre. "Enkla" budskap är inte vad vi försöker trimmar fram, däremot "effektiva" budskap som klarar att kommunicera rätt värden.

Det är aldrig så att man fördummar ens budskap för att nå någon minsta gemensamma nämnare, utan snarare att man förädlar ens budskap för att nå större slagkraft och locka till emotionellt gensvar. Det handlar inte alls om att behandla folk som barn eller mindre vetande på något sätt.

Det är svårt att skapa ett monster i syftet att få det att vinna traction hos publiken. D&D har en rik historia på försök där några lyckats och andra bombat, och de har med åren utvecklat raffinerande tekniker för att försöka nå så gott resultat som möjligt.

Kort sagt; det ni säger har vi hört många gånger förr. Folk har påstått att ABBA bara skriver populistisk dynga, men varför är de i sådana fall så mycket bättre än många andra som försökt och misslyckats?

Pop är svårt. Precis lika svårt som den typ av proggiga culture gaming som författare såsom Anders Blixt m.fl. är så mästerliga på att skriva.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Okej, jag vill verkligen inte säga något som kan tolkas som att jag försöker tala om för dig hur din bransch funkar: jag skriver bara utifrån min egen horisont. Samtidigt tycker jag nog att jag ändå har rätt att uttala mig: man behöver inte vara expert liksom.

Det hanlar inte om att ABBA eller Schamporeklam eller Magic skulle vara enkla att tillverka: tvärt om, det är säkert en oerhörd massa möda, hantverk och kunnande bakom. Däremot så är de väldigt enkla att konsumera: jag kan köpa att det är ett tydligt kommunicerande av värden eller bilder eller vad du nu vill, och som låtskrivare eller reklamare, då sysslar man ju bara med sitt jobb: man gör ett gott hantverk inom ramarna för hur man ser sin roll och sitt yrke.

Men trots det så tillför man kanske inte så mycket till konsumenten. Jag menar, som reklamare antar jag att du jobbar mycket med att sticka ut, att framföra en tydlig berättelse, att nischa dig visavi konkurrenter etc. Det handlar helt enkelt om att överrösta någon annan, oavsett om man gör det med hjärna eller lungkraft. Alltså är det det budskap som man lättast tar till sig, vilket ofta är lika med det budskap som talar till en inarbetad stereotyp eller bara är väldigt enkelt att greppa, som vinner.

PS: Som sagt var, jag vet inte så fruktansvärt mycket om marknadsföring (möjligen lite mer om politisk PR) men även en hobbyist måste ju kunna uttala sig

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

reklammakare vet att man genom att trimma och trumma ned till enklaste möjliga budskap och minsta gemensamma nämnare så får man en bättre effekt.

Du; Arfert, vad säger du om det här?

Det är helt upp åt helvete fel. Det är precis tvärt om. Reklam är effektivast om man lyckats göra en bra analys av den funktionella målgruppen, och anpassat budskapet efter den. Bygga en RELATION med sina kunder. För att reklam ska vara effektiv måste den beröra, och kännas som om den riktar sig till just mig. Enkla breda budskap är kasst för de flesta produkter. Och dyrt, för att få resultat måste man ha sjukt stora mediabudgetar.

"Minsta gemensamma nämnare med enklast möjliga budskap"-reklam användes egentligen bara för varor som är totalt utbytbara, som tvättmedel, tandkräm och sånt. Där alla egentligen vet att det inte spelar nån roll om man köper Ariel eller Via, och det kommer inte heller påverka hur folk kommer bedöma mig som person. För den typen av varor finns det egentligen två grundstrategier som funkar:

1. Köp mest mediaplats, och då kan du ta ett ganska högt pris för varan.
2. Gör ingen reklam alls och sälj på att alltid ha lägsta pris (och större förpackningar). Lågt pris kan du ha för att du slipper betala för reklam.

Det är därför man ser så mycket reklam för ointressanta varor typ tvättmedel i TV; för det pågår en ständig mediakapprustning. Det märke som annonserar mest kommer sälja mest, per automatik. Men speciellt EFFEKTIVT är det inte, de har bara inget val.

Men för varor som handlar om hur jag kommer uppfattas som person finns inte samma omedelbar koppling mellan budget och försäljning. Där är kopplingen snarare kreativitet/bra idé/bra produkt och försäljning. Det finns massor med undersökningar som visar att det är så.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Men trots det så tillför man kanske inte så mycket till konsumenten. Jag menar, som reklamare antar jag att du jobbar mycket med att sticka ut, att framföra en tydlig berättelse, att nischa dig visavi konkurrenter etc. Det handlar helt enkelt om att överrösta någon annan, oavsett om man gör det med hjärna eller lungkraft. Alltså är det det budskap som man lättast tar till sig, vilket ofta är lika med det budskap som talar till en inarbetad stereotyp eller bara är väldigt enkelt att greppa, som vinner.

..nej det där med att överrösta är fel, det funkar inte så. Så tänkte man på 50-talet, men det har man för länge sedan gått ifrån. Idag talar man om relationsmarknadsföring och semiotiska modeller inom kommunikationsteori. Men allt det går nog att få ihop med en och en halv mening:

Du köper från den du GILLAR, bra reklam gör märket till din kompis.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Håller med om popen, förresten... sjukt svårt...

...tror faktiskt ingen i Sverige just nu är bra nog som rollspelskonstruktör för att fixa fram en produkt som D&D4. Göra en "plankning" (som vi svenskar brukar göra när vi gör spel.. "inspireras"), ja, men inte vara först med ett sånt spel.

 

[Rising]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Men trots det så tillför man kanske inte så mycket till konsumenten.

Fast det är ju här som problemet visar sig; ty bevisligen så gillar ju en massa personer Magic, ABBA, porr och monster med enorma vapen.

Då är frågan; varför gör de det, om denna kultur är tom och innehållslös?

Här har vi själva dilemmat, och på den här frågan menar Necross att det måste vara något fel på konsumenterna. Att de är vuxna barn. Du uttrycker dig lite mer diplomatiskt, men du befinner dig ändå i det här området; att vi konsumerar det vi blir tillsagda att konsumera, att det bara är en fråga om vem det är som syns mest och som gapar högst, osv.

Kan det inte istället vara så att det är ni som missförstått själva konsumtionen? Visst, ABBA har inte lika djupa och smarta texter som Dylan. Men Jokerman går å andra sidan fan inte att dansa till. Om man bara sitter uppe på sitt rum och lyssnar på bailando medan man försöker hitta djupa meningar i texten, då blir man knäpp, men om musiken istället görs till en del av en social tillställning (läs: man spelar låtar på en fest) så kan just det låtvalet istället vara perfekt.

D&D-dungeonröj kanske inte genererar jätteintressanta krönikor att skriva här på rollspelsforumet, men det kan vara ett utomordentligt spel för några vänner som umgås och som vill prata om lite annat än bara själva spelet.

När man skall bedöma kulturkonsumption kan man liksom inte utgå från att kulturen skall konsumeras av en kille med basker och svart polotröja som röker franska cigaretter medan han koncentrerar sig utav bara helvete på vad han läser/ser/spelar. Jag läser bl.a. Borges på det viset (well, jag har ingen basker, men ändå), men jag ställer precis lika höga krav på en Nick Hornby-bok som jag läser på tunnelbanan och förväntar mig sköna garv av. Men det är helt andra krav, och de utgår från ett helt annat sammanhang att konsumera kultur på.

---

Här följer hur jag resonerar, utifrån en liknande utgångspunkt som den vi har i den här tråden:

1. Jag gillar inte Sean Paul. Hans musik ger inte mig något.

2. Att jag inte gillar Sean Paul, det tolkar jag dock inte som att alla Sean Paul-älskare skulle vara barn, viljelösa maskiner, offer för manipulativ marknadsföring eller något annat.

3. Anledningen att jag inte gillar Sean Paul är för att jag inte gillar dansmusik som man fakiskt ska dansa till. Jag gillar alltså inte det sätt som den musiken skall konsumeras på för att komma till sin rätt.

4. Jag drar slutsatsen att mitt förhållande till Sean Paul enbart säger något om mig, och inte om de som gillar Sean Paul. Resultat: Inga behöver bråka med varandra, och ingen behöver känna sig kliven på tårna.

---

Ps. Givetvis lever jag inte alls som jag lär, och pudelrollspelare m.m. är idioter som inte fattar att deras sätt att spela rollspel på är ytlig dynga som de bara tycker om för att de är hjärntvättade får utan förmåga till kritiskt tänkande.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

..nej det där med att överrösta är fel, det funkar inte så. Så tänkte man på 50-talet, men det har man för länge sedan gått ifrån. Idag talar man om relationsmarknadsföring och semiotiska modeller inom kommunikationsteori. Men allt det går nog att få ihop med en och en halv mening:

Som sagt var, jag kan ju inte det här. Men det låter som en övergång från paternalism till behaviorism: marknadsföring genom att mappa sin kundbas. Och det lämnar ju fortfarande inget uttrymme till mig som individ: istället sätter det bara in mig i ett fack = förenkling och utplattning.

Jag skulle vilja påstå att i och med att du skapar en sådan relation mellan produkt och konsument skapar du en självbild av konsumenten att denne är en sådan person som gillar den produkten: i.e. fortfarande skapat av samhället och om inte direkt omyndigförklarande så iaf. objektifierande.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Som sagt var: givetvis finns de här preferenserna hos folk. Frågan är: är det något som finns naturligt, något som skapas systematiskt, någonting mitt emellan eller vad är det?

F.ö. gillar jag Sean Paul...

 

[Big Marco]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Hur många magiska föremål får min fantasivarelse hitta innan det uppenbarligen är ett tecken på min omognad som människa och min meningslösa tillvaro?

Fyra, enligt Aftonbladets webbtest.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Att jag inte gillar Sean Paul, det tolkar jag dock inte som att alla Sean Paul-älskare skulle vara barn, viljelösa maskiner, offer för manipulativ marknadsföring eller något annat.

...nej de har bara väldigt dålig smak. Säkert genetiskt, eller nåt. Stackars människor, vad gör vetenskapen för att bota dem?

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Hur många magiska föremål får min fantasivarelse hitta innan det uppenbarligen är ett tecken på min omognad som människa och min meningslösa tillvaro?

Fyra, enligt Aftonbladets webbtest.

ha ha ha, best evah!!!

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

..nej det där med att överrösta är fel, det funkar inte så. Så tänkte man på 50-talet, men det har man för länge sedan gått ifrån. Idag talar man om relationsmarknadsföring och semiotiska modeller inom kommunikationsteori. Men allt det går nog att få ihop med en och en halv mening:

Som sagt var, jag kan ju inte det här. Men det låter som en övergång från paternalism till behaviorism: marknadsföring genom att mappa sin kundbas. Och det lämnar ju fortfarande inget uttrymme till mig som individ: istället sätter det bara in mig i ett fack = förenkling och utplattning.

Jag skulle vilja påstå att i och med att du skapar en sådan relation mellan produkt och konsument skapar du en självbild av konsumenten att denne är en sådan person som gillar den produkten: i.e. fortfarande skapat av samhället och om inte direkt omyndigförklarande så iaf. objektifierande.

Nej varför då?

Om jag till exempel - för att ta ett verkligt exempel- tror att en viss skrivare (en sån man skriver ut bilder från datorn på, alltså) kommer passa till fotointresserade, halvproffsiga, teknikkunniga användare som har photoshop, som inte vill ha en skrivare som tar stor plats med ändå skriver ut fort, och sätter utskriftskvalitet och låg kostnad för utskrift före lågt inköpspris, har jag då objektifierat och omyndigfierat dem??

För att jag anpassar design och argument efter den premissen?

Eller att jag antar att jeans som har 50-talskänsla i designen förmodligen kommer tilltala folk med en viss annan smak... att jag t.ex. skulle leka med hotrod- och rockabilly-estetik i reklamen?

Eller att jag antar att en smal fransk film kanske ska marknadsföras på ett sätt att de som gillar sån film går och ser den?

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Fast är inte det behandla människor som objekt (med en viss uppsättning variabler). och även om det inte vore så i det enskilda fallet så måste det ju vara så när man behandlar detta i en databas eller på massnivå.

Är det inte till ochmed att konstituera människor som t.ex. rockabiillies genom själva de produkter man säljer dem.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

vad vore alternativet då? att bara göra rena produktblad utan nån som helst design och med helt neutral information?

Men det är ju också nån slags branding... som konsums gamla blåvita varor. Som kommer tilltala en viss typ av människor.

 

[Eksem]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Alternativet är givetvis planekonomi! Eller lokal byteshandel.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

...back to basics, liksom...

 

[Vitulv]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Jag är inte ens säker på att någon (edit: svensk) rollspelskonstruktör skulle klara av ens en plankning.

Man kan tycka vad man vill om D&D, men för att kunna skapa ett sådant rollspel krävs resurser, inte bara finansiella. Att göra en random BRP-klon, eller någon samberättande spel klarar nog de flesta, men för att skapa ett balanserat, taktiskt rollspel kräver intellektuella resurser som inget svenskt rollspelsföretag besitter.

Och med det menar jag inte att svenska rollspelskonstruktörer är korkade, utan att det behövs intellektuella resurser inte bara i genialitet räknat, utan också i antalet geniala individer som arbetar med spelet.

 

[Gurgeh]

Speltestande

Och med det menar jag inte att svenska rollspelskonstruktörer är korkade, utan att det behövs intellektuella resurser inte bara i genialitet räknat, utan också i antalet geniala individer som arbetar med spelet.

Det vet jag inte om jag håller med om, men jag är säker på att det kräver enorma mängder speltestande för att se till att förmågorna är balanserade, och det är antagligen bortom de svenska rollspelsföretagens resurser.

/tobias