Nekromanti Fantasy

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Debattfråga

Etepete said:
Man lyckas nästan aldrig övertyga någon i ren diskussion, däremot är det bra att kunna vässa sina argument mot varandra.

Jag är helt på det klara över att jag och du, rising, vitulv etc har olika åsikter. Men jag tror att det har att göra med olika syner på hur samhället fungerar och på olika institutioners roll: inte på att jag är moralpaniker, elitist eller populist.

Det är väldigt svårt att framföra en annan åsikt än "alla har sina fria val" eftersom det första man möts av inte är motargument, utan "du är ju elitist".
Vill bara säga att jag inte kallat dig för elitist. Du har åsikter som jag inte håller med om bara.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Debattfråga

Arfert said:
Jo det är precis den slutsatsen jag kan dra, efter att ha jobbat med det här sen tidigt 80-tal, och det går ju att backa upp med forskning.

Men jag vill förtydliga: Det är oerhört svårt att övertyga någon som har en fast övertygelse om något, man får vänta tills folk har börjat luckras upp i sina åsikter, av olika anledningar... propaganda, reklam mm funkar på de som redan tycker nåt (för att bekräfta deras val), eller är osäkra, inte har en speciell övertygelse. När det gäller propaganda handlar det väldigt mycket om att tala för de redan frälsta, stärka dem i deras tro.
Jag drar slutsatsen, efter 26 års levnadstid att... shit, du har levt längre än mig, jag kan inte vinna den här diskussionen :gremwink: Skämt åsido. Svårt att övertyga - självklart. Omöjligt - nej. Det är så många människors jobb som bygger på möjligheten att övertyga andra, inte bara reklamare. Givetvis väljer man de lätta målen om man kan - de med potential att hålla med. Så som sagt, jag håller med dig, tyckte du bara uttryckte dig onödigt generaliserat.

Arfert said:
Som det redan skrivits är det andra saker som påverkar folk mer, framförallt vad polarna tycker. Det är den i särklass största källan till påverkan, eftersom folk har (mer eller mindre) ångest över att inte "få vara med".
Vilket precis bevisar att folk kan övertygas av andras kommunikation... men i större utsträckning av ens kompisar än reklambyråerna.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Re: Nä men stopp nu för fan...

Återigen, jag håller med dina premisser. Jag argumenterar för att det finns en fara i storskalig marknadsekonomi, att människor behandlas som objekt. Och jag påstår, uppenbarligen på ostadig grund, men jag har varken ett långt yrkesliv eller solid forskning att tillgå, att denna objektifiering har förvärrats med mer sofistikerade medie och marknadsföringsmetoder, framförallt kunddateinstrumment.

Sedan är allting ekonomi, och hur man än vänder sig har man rumpan bak. Det är därför det är så viktigt att runt varje ekonomiskt system (och jag tror på en blandning av ekonomiska system, främst iom att det aldrig funnits något rent ekonomiskt system) skall finnas en debatt om vad man vill med det: vad syftet är, vilka goda sidoeffekter det kan få men också vad dess nackdelar och negativa sidoeffekter är.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Debattfråga

Etepete said:
Precis, sociala normer, vilka grundas, bland annat på medie- och marknadsföringskonsumtion.

Och det är inte den raka "köp den här" retoriken jag är orolig för, utan snarare en industri som presenterar en radda identiteter som man kan välja mellan. Skall jag vara gothare, surfare eller seglarbrat? Det är det som är objektifiering.
Men det är knappast industrin som vare sig uppfann och lanserade de identiteterna... det är subkulturer...
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Nä men stopp nu för fan...

Om du är oroad över medieekonomins förmåga att påverka så måste du ju sett något som oroar dig, en negativ utveckling. Om den medieekonomiska påverkan varit negativ så måste det antingen finnas något som har en otroligt stark positiv påverkan, eller också måste utvecklingen varit negativ. Alternativt är medieekonomisk påverkan övervägande positiv. Hur ställer du dig till detta?

Alltså, gäller:

A. Den medieekonomiska påverkan har varit övervägande positiv.

B. Den sociala utvecklingen har varit övervägande negativ.

C. En annan poisitiv påverkan har varit starkare. Ge gärna några exempel på vad detta skulle kunna vara.

eller

D. Något annat. Förklara gärna.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Debattfråga

tja nån form av kommunikation är det såklart, kompisars påverkan.. fast också att folk som är polare sannolikt redan gillar massor av liknade saker, om inte allt. Och om jag till exempel upptäcker att en kompis gillar rollspel (och jag inte testat rollspel tidigare) så utgår jag troligen för att det är nåt jag kanske också kan gilla. Man har ett mer öppet sinne.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Nä men stopp nu för fan...

Etepete said:
Ang. bekantskapskrets: Visst, 75% via kompisarna, och 25% från TV. Men var får kompisarna sina åsikter ifrån?
Ooh, jag anar en konspiration. Ser de också på dumburken? :gremsmile:

Nej, jag menar att det är en onödig övning att försöka spåra ursprunget i åsikter. De åsikter du får av kompisar kan ha gått genom otaliga led och förändringar via deras kompisar och deras kompisar i sin tur. TV-makarna påverkas i sin tur av sina umgängekretsar, av policys och av vad de tror att folk gillar. Vi skulle ha anledning att oroa sig om det var så att folk i allt högre grad tog sina åsikter från TV istället för sina kompisar - men det tror jag inte är fallet. Dessutom får du förklara varför TVns åsikter på något sätt är objektivt sämre att påverkas av än ens kompisars åsikter.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Nä men stopp nu för fan...

Etepete said:
Återigen, jag håller med dina premisser. Jag argumenterar för att det finns en fara i storskalig marknadsekonomi, att människor behandlas som objekt. Och jag påstår, uppenbarligen på ostadig grund, men jag har varken ett långt yrkesliv eller solid forskning att tillgå, att denna objektifiering har förvärrats med mer sofistikerade medie och marknadsföringsmetoder, framförallt kunddateinstrumment.
Objektifiering/katalogisering är en mänsklig egenskap, inte en marknadsekonomisk. Den här tråden är bland annat ett utmärkt exempel på hur folk ser andra som objekt och tillskriver dem vissa egenskaper utifrån det :gremsmile:
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Re: Nä men stopp nu för fan...

Jag tror att medieekonomin har varit negativ i form av objektifiering. Jag menar att jämställdhetskampen i mångt och mycket har förts i politisk form: dels genom folkrörelser och dels inom de politiska partierna. Dessutom har media överlag ställt sig positiv till kvinnlig frigörelse sedan 60-70talet, dels, misstänker jag, eftersom många som arbetar inom media personligen har åsikter i frågan. Men framförallt eftersom det inte finns ett kommersiellt intresse i att framställa säg kvinnokamp negativt.

Men framförallt tror jag att både den organiserade politiken OCH den tidens folkrörelser hade mer makt på den tiden. Mer legitimitet och mer ren makt
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Debattfråga

Arfert said:
mängder av aktörer med olika agendor
Är det Universal, Sony etc som du tänker på här? (Men de har väl förresten samma agenda allihopa? Maximal profit liksom.)

Eller är det random garageband som aldrig har en chans att verkligen slå igenom därför att de tävlar mot alla härliga Idolpodukter?

Tanken går till Capitol, Bauhaus, Cybertronic etc :gremsmile:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Nä men stopp nu för fan...

Kan du förklara mer specifikt vad du avser med objektifiering?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Debattfråga

Necross said:
Arfert said:
mängder av aktörer med olika agendor
Är det Universal, Sony etc som du tänker på här? (Men de har väl förresten samma agenda allihopa? Maximal profit liksom.)

Eller är det random garageband som aldrig har en chans att verkligen slå igenom därför att de tävlar mot alla härliga Idolpodukter?

Tanken går till Capitol, Bauhaus, Cybertronic etc :gremsmile:
Det där är ju en förenkling av verkligheten, för att uttrycka det milt. Och om man ser utvecklingen på 2000-talet så har de stora bolagens dominans och makt helt klart minskat, de har stora problem. Den tid (MTV-åldern) då de kunde bestämma allt är över... Och som sagt, de är dåliga att upptäcka nya trender.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Re: Nä men stopp nu för fan...

Precis. Det handlar om relativ vikt, och min uppfattning är att media och marknadsföring fått ökad relativ vikt. Antagligen främst på bekostnad av en paternalistisk och patriarkal stat: men pest är inte bättre än kolera.

Och här finns inga konspirationer, jag försöker förklara hur jag ser på det på ett system-fokuserat sätt så att det är tydligt att det inte rör sig om några skumma aktörer.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Re: Debattfråga

Antagligen inte (det enda sammanhang man skulle kunna tänka sig att subkulturer lanseras är väl möjligen när stora skivbolag ger ut ett nytt band med en ny eller provokativ stil som SEDAN skapar en ny subkultur. Men som sagt var, jag håller med om att sådana förklaringar antagligen inte håller hela vägen ut)

Men även om en subkultur uppstått någonstans i samhället påstår jag alltså att mediaföretagen och modeindustrin hjälper till att definiera och paketera subkulturen: lansera den som ett "varumärke" till vilket man kan sälja produkter.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Re: Nä men stopp nu för fan...

Att en person reduceras till ett antal attribut. Som jag har använt uttrycket här inser jag att jag både menar den aktiva handlingen av samhälle eller yttre aktör: att s.a.s. "speca upp" en bild av en person med stil, utseende, levnadsförhållanden, åsikter etc - egentligen skapandet av arketyper, och å andra sidan (som jag då anser orsakas av den här yttre "uppspecningen") personens tendens att tänka på sig själv i termer av den här beskrivningen. Man upplever sig själv utifrån ett yttre "objekt".
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Nä men stopp nu för fan...

Etepete said:
Precis. Det handlar om relativ vikt, och min uppfattning är att media och marknadsföring fått ökad relativ vikt. Antagligen främst på bekostnad av en paternalistisk och patriarkal stat: men pest är inte bättre än kolera.
Men då vill jag ta fram pudels kärna här. Varför är media och marknadsföring pest, medan vänners rekommendationer inte är det?
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Nä men stopp nu för fan...

Arfert said:
På 80-talet fanns det knappt serier som kom i närheten av den.
Inte dissa Falcon Crest nu. ,-)

(jag såg en säsong i våras - den håller fortfarande. Och är i mitt tycke klart bäst/mest spännande av trojkan Dallas-Dynasty-Falcon Crest)

Och på 90-talet fick vi Profit. Antagligen världens bästa tv-serie som kom tio år för tidigt. Hade den kommit nu hade den blivit en kalassuccé. Men 1996 fattade ingen den. Hur kunde man gilla en hjälte som fick Patrick Bateman att verka hemtam?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Re: Nä men stopp nu för fan...

Därför att marknadsföring och media har tagit så mycket större del av makten när det gäller att definiera oss som personer. Och jag vill inte att stora institutioner (vilket är vad marknadsföring och media ofta består av, även om det givetvis finns gott om små också) skall ha så stor återverkan på hur folk tycker och tänker. De har för mycket makt, helt enkelt.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,061
Apropos pudelns kärna:

Vad jag har försökt framföra är väl egentligen att man visst kan diskutera olika kulturyttringar, och uttrycka värdeyttranden runt dem, och att detta inte behöver vara uttryck för kultursnobbism eller populism.

Om man t.ex. inte tycker att en liberal marknadsekonomi ger människor den frihet den utlovat så kan det knappast vara kontroversiellt att t.ex. kritisera den fria marknadens kulturutbud. Och det kan knappast vara särskilt konstruktivt att kritisera den som uttrycker sådana saker för kulturelitism: det är ju inte de åsikterna han ger uttryck för!
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Medial uppfostran

Därför att marknadsföring och media har tagit så mycket större del av makten när det gäller att definiera oss som personer. Och jag vill inte att stora institutioner (vilket är vad marknadsföring och media ofta består av, även om det givetvis finns gott om små också) skall ha så stor återverkan på hur folk tycker och tänker. De har för mycket makt, helt enkelt.
Nu tänker jag vädra en av mina fördomar.

Tänk dig två olika män som båda är 20 år gamla. Person A har växt upp i en storstad och hans värderingar är ett resultat från påverkan av hans vänner, samt influenser han snappat upp från TV, radio, musik, film och internet i form av underhållning, reklam och saker som ligger i gränslandet däremellan. Person B har växt upp i en liten by och hans värderingar är ett resultat från påverkan av hans vänner, samt det lokala mediautbudet som enbart utgörs av dansband på tillfälliga besök samt gamla nummer av Aktuell Rapport.

Vem av dessa tror du har störst chans att ha värderingar som du delar och ser som sunda?

Min fördom är alltså att människor som utsätts för en stor mängd medial påverkan blir "bättre" än människor som inte gör det. Och med bättre menar jag att de är utrustade med en uppsättning värderingar som jag har lättare att sympatisera med.

/tobias
 
Top