Nekromanti Fattigdom i Sverige

[Arfert]

Lunarstorm? Är det 1999?

sorry, det var OT.

 

[RasmusL]

Är en buddistmunk fattig? Är en buddistmunk i Sverige fattigare än en i Thailand?

Samhället ser hen som fattig men om personen själv inte gör det och därmed inte lider av stigmat kring fattigdom så tycker jag att situationen är god. Om resten av samhället kan sluta förknippa pengar med lycka så tror jag att de som benämns som "fattiga" kan ha en drägligare tillvaro. Att omfördelning av pengar är önskvärt är även det givet men det går som sagt att arbeta på olika håll samtidigt.

 

[Recca]

Jag ser nog att du raljerar men du är ganska nära sanningen. Om du skulle klä den där beskrivningen i lite snällare ordval och ta bort biten om att fattigdom är en illusion så börjar det nog närma sig en aning.

Vad saknas för att göra bilden komplett då?

Mer objektivitet i beskrivningen och strykning av att fattigdom är en illusion.

Objektivitet på vilket sätt? Och illusion förändrat på vilket sätt?

Jag är osäker på vad du är ute efter här. Det är så många fel på ditt påstående, mestadels pga raljant ton, att det inte är givande att peka ut dem. Om det är något särskilt du undrar över så kan jag besvara frågor men formulera dina meningar får du nog göra själv. En sak kan jag dock ge dig, jag har aldrig sagt att fattigdom är en illusion.

Det handlar förstås om att jag vill försöka förstå vad du tycker i ämnet vi diskuterar. Jag ställer frågor till dig så att du kan förklara det så att jag slipper gissa vad du anser. Det handlar mycket om att jag uppfattar det som att det finns stora hål i dina resonemang.

Genom att försöka förklara vad du tycker så har jag försökt närma mig dig. Du har en unik möjlighet att utifrån min förståelse av dina åsikter och genom de frågor jag ställt dig, förklara dig för mig så att jag förstår vari min tolkning av dina teorier inte stämmer. Om du ber mig att vara mer objektiv i mitt referat av dina teorier så ber jag dig att specificera vad du anser att jag borde ändra på så att det blir mer objektivt. Om du ber mig stryka illusion så ber jag dig specificera vad jag ska ersätta illusion med.

Du kan omöjligtvis mena att jag helt utan ledning ska skriva om det inlägg jag skrev så att det passar dina åsikter. Det ligger hos dig, Elmrig, att förklara var du står och svara på de frågor som jag ställer dig.

 

[Recca]

Lunarstorm? Är det 1999?

sorry, det var OT.

Meh, jag vet väl inte vad ungdomarna gör nu för tiden.

 

[Arfert]

Lunarstorm? Är det 1999?

sorry, det var OT.

Meh, jag vet väl inte vad ungdomarna gör nu för tiden.

SKUNK kanske?

Nej knappast.

 

[Cassius]

Jag förstår inte hur man kan prata om föreställningar som något helt väsensskilt från oss, som om att de gjorde de mindre verkliga. Det är klart att vi skulle kunna klara oss utan massor av saker som finns i samhället, verkligen massor av saker. Men så länge hela samhället vilar på en grund av konsumtion, varucirkulation och ackumulering av kapital förstår jag inte hur man kan mena att vi bara ska tänka bort vår fattigdom.

Våra föreställningar om oss själva och våra mål här i livet är mer komplexa än att de räcker att läsa en bok som berättar att du inte blir lycklig av pengar(något rika människor har sagt i alla tider) utan handlar om hur hela samhället är strukturerat. Att idag säga att man inte "behöver" saker och att man inte blir lyckligare av "mer saker" är lika relevant som att säga "ditt liv blir inte lättare av att kunna gå". Det där mantrat som har kräkts ut sen biblen hittades på har vi ingen nytta av, mer än att få folk att sluta ifrågasätta hur Volvo kan öka sina vinster varje år utan att lönerna går upp.

Den stora majoriteten i Sverige hade kunnat ha massor av fler varor som effektiviserade deras liv och skapade utrymme till mer fritid och arbetat betydligt mycket mindre ifall vi hade fördelat om våra resurser. Det hade räckt att löneutvecklingen hade hängt med i takten av varuproduktionen.

 

[RasmusL]

Tror du att det är realistiskt att på kortare sikt få till stånd en omfördelning av resurser som gör att alla har det lika? Som jag har förstått det går utvecklingen i motsatt riktning och även om det kanske inte är något bra så är det något man får förhålla sig till. Ett sätt att göra detta är att angripa synen på fattigdom och de normer som får någon med mindre resurser att känna sig otillräcklig.

I mina ögon beror fattigdom på ett eller annat sätt på misslyckanden eller oförmåga att passa in i normerna för vad en "god samhällsmedborgare" är. Normerna skapar ett utanförskap, vare sig det beror på otur, skador, social kompetens eller något annat. Utanförskapet förstärks av samma normer som skapade det, ingen (få) vill anställa en arbetslös. Jag är för omfördelning samtidigt som jag vill angripa orsakerna till att fattiga ska må dåligt över sin situation.

 

[Cassius]

Tror du att det är realistiskt att på kortare sikt få till stånd en omfördelning av resurser som gör att alla har det lika? Som jag har förstått det går utvecklingen i motsatt riktning och även om det kanske inte är något bra så är det något man får förhålla sig till. Ett sätt att göra detta är att angripa synen på fattigdom och de normer som får någon med mindre resurser att känna sig otillräcklig.

I mina ögon beror fattigdom på ett eller annat sätt på misslyckanden eller oförmåga att passa in i normerna för vad en "god samhällsmedborgare" är. Normerna skapar ett utanförskap, vare sig det beror på otur, skador, social kompetens eller något annat. Utanförskapet förstärks av samma normer som skapade det, ingen (få) vill anställa en arbetslös. Jag är för omfördelning samtidigt som jag vill angripa orsakerna till att fattiga ska må dåligt över sin situation.

Självklart ska normerna ifrågasättas, men på de sättet som du presenterar det så låter det som att resultatet kommer vara passivitet. Ni pratar om Buddhistiska munkar, Tibet var ett världens värsta länder under Lamornas styren. En av anledningarna var att folket var så fruktansvärt fattiga och allt motiverades med det självuppoffrande som finns som en central komponent i religionen.

För mig är hela idén om att förändra synen på fattiga medhjälp av hegenomiska skiftningar är lika främmande som att vi alla skulle börja tillbe Chutulu. Förändringar som dessa är sprugna ur materiella förändringar i samhället i sin helhet.

 

[RasmusL]

Tror du att det är realistiskt att på kortare sikt få till stånd en omfördelning av resurser som gör att alla har det lika? Som jag har förstått det går utvecklingen i motsatt riktning och även om det kanske inte är något bra så är det något man får förhålla sig till. Ett sätt att göra detta är att angripa synen på fattigdom och de normer som får någon med mindre resurser att känna sig otillräcklig.

I mina ögon beror fattigdom på ett eller annat sätt på misslyckanden eller oförmåga att passa in i normerna för vad en "god samhällsmedborgare" är. Normerna skapar ett utanförskap, vare sig det beror på otur, skador, social kompetens eller något annat. Utanförskapet förstärks av samma normer som skapade det, ingen (få) vill anställa en arbetslös. Jag är för omfördelning samtidigt som jag vill angripa orsakerna till att fattiga ska må dåligt över sin situation.

Självklart ska normerna ifrågasättas, men på de sättet som du presenterar det så låter det som att resultatet kommer vara passivitet. Ni pratar om Buddhistiska munkar, Tibet var ett världens värsta länder under Lamornas styren. En av anledningarna var att folket var så fruktansvärt fattiga och allt motiverades med det självuppoffrande som finns som en central komponent i religionen.

För mig är hela idén om att förändra synen på fattiga medhjälp av hegenomiska skiftningar är lika främmande som att vi alla skulle börja tillbe Chutulu. Förändringar som dessa är sprugna ur materiella förändringar i samhället i sin helhet.

Jag säger inget om TIbet nej.

Precis, vi tycker olika samtidigt som jag håller med dig i de flesta frågorna. Den sociala modellen för funktionshinder som lyfts tidigare i diskussionen är för mig ett "bevis" (snarare "tecken") på att det här är en möjlig väg att gå parallellt med omfördelning av resurser (...som jag tror är en orealistisk väg att uppnå ett jämlikt samhälle, få saker pekar IMO på att klyftorna jämnas ut i dagsläget. Det betyder dock ej att jag inte kan kämpa mot det, bara att jag blandar in andra strategier). Vi tycker inte helt lika och jag tror att vi stannar där, vi kommer nog inte längre än så är jag rädd, hur vedervärdiga än mina åsikter och min debatteknik må vara.

 

[RasmusL]

Jag tycker att vi tar det här över en kopp te istället, då kan jag försöka ge dig en sammanhängande förklaring i stil med det du efterfrågar utan att skriva fingrarna av mig.

 

[RasmusL]

Inbjudan om att samtala över en kopp te gäller för övrigt även andra eventuellt intresserade individer i trakten Norrköping - Stockholm.

 

[Cassius]

Jag säger inget om TIbet nej.

Precis, vi tycker olika samtidigt som jag håller med dig i de flesta frågorna. Den sociala modellen för funktionshinder som lyfts tidigare i diskussionen är för mig ett "bevis" (snarare "tecken") på att det här är en möjlig väg att gå parallellt med omfördelning av resurser (...som jag tror är en orealistisk väg att uppnå ett jämlikt samhälle, få saker pekar IMO på att klyftorna jämnas ut i dagsläget. Det betyder dock ej att jag inte kan kämpa mot det, bara att jag blandar in andra strategier). Vi tycker inte helt lika och jag tror att vi stannar där, vi kommer nog inte längre än så är jag rädd, hur vedervärdiga än mina åsikter och min debatteknik må vara.

Tibet fick här stå som exempel på effekterna av ett samhälle där man har en "pengar-är-inte-lycka-hegenomi". Att du inte vill diskutera är helt okej, men offerkofta passar dig inte, det är ju precis den du vill ta av "de fattiga". Klyftorna ökar, ja, det är konjuktursbundet, men ur ett historiskt perspektiv så var det bara 30 år sedan de var som minst i svensk historia. Jämlikheten ligger inte bakom regnbågen, den är precis runt hörnet, bara ett stenkast bort.

 

[RasmusL]

Jag säger inget om TIbet nej.

Precis, vi tycker olika samtidigt som jag håller med dig i de flesta frågorna. Den sociala modellen för funktionshinder som lyfts tidigare i diskussionen är för mig ett "bevis" (snarare "tecken") på att det här är en möjlig väg att gå parallellt med omfördelning av resurser (...som jag tror är en orealistisk väg att uppnå ett jämlikt samhälle, få saker pekar IMO på att klyftorna jämnas ut i dagsläget. Det betyder dock ej att jag inte kan kämpa mot det, bara att jag blandar in andra strategier). Vi tycker inte helt lika och jag tror att vi stannar där, vi kommer nog inte längre än så är jag rädd, hur vedervärdiga än mina åsikter och min debatteknik må vara.

Tibet fick här stå som exempel på effekterna av ett samhälle där man har en "pengar-är-inte-lycka-hegenomi". Att du inte vill diskutera är helt okej, men offerkofta passar dig inte, det är ju precis den du vill ta av "de fattiga". Klyftorna ökar, ja, det är konjuktursbundet, men ur ett historiskt perspektiv så var det bara 30 år sedan de var som minst i svensk historia. Jämlikheten ligger inte bakom regnbågen, den är precis runt hörnet, bara ett stenkast bort.

"Offerkoftan"...

Jag kan absolut tänka mig att diskutera men om syftet är att vi ska försöka övertala varandra om varför vi har fel lär vi inte göra så många framsteg. Å andra sidan kanske du har en ny infallsvinkel som kan vara intressant att utforska så absolut, jag är på (allvarligt menat).

Det är situationen i Sverige och det är givetvis väldigt bra men jag är inte så säker på resten av världen och det är där de stora segrarna finns. Vi använder för mycket resurser som det är och att bekämpa törsten efter konsumtion tjänar fler än ett syfte. Jag menar heller inte att vi ska sluta konsumera utan istället att vi ska jobba med synen på konsumtion, fattigdom och lycka.

 

[Recca]

Får jag påminna alla inblandade i diskussionen att trådens topic är Fattigdom i Sverige.

 

[RasmusL]

Får jag påminna alla inblandade i diskussionen att trådens topic är Fattigdom i Sverige.

...men själva starten på diskussionen hade att göra med kontrasten mot omvärlden. Nu sitter vi allt i klistret!

 

[Recca]

Får jag påminna alla inblandade i diskussionen att trådens topic är Fattigdom i Sverige.

...men själva starten på diskussionen hade att göra med kontrasten mot omvärlden. Nu sitter vi allt i klistret!

Spoiler

...så att jag slipper stöka till det i stipendie-tråden men samtidigt ska kunna bemöta alla de svarsinlägg som skrivs för att diskutera motiven bakom mitt resonemang snarare än resonemanget självt:

Ett litet tips också; Att kalla någon för "världsfrånvänd" kan i vissa kretsar uppfattas som en "förolämpning" och om du någon gång skulle hitta någon som faktiskt bryr sig om vad du tycker/säger/skriver så kan den personen ta illa vid sig.

Ett tips till dig, Elmrig: Att bagatellisera svensk fattigdom uppfattas definitivt som en förolämpning inom en hel del kretsar. Sverige ligger väldigt bra till jämfört med resten av världen men även här finns det folk som är fattiga på riktigt.

Du har mina argument i frågan i föregående tråd och om du inte håller med får du gärna bemöta dem. Visst finns här fattiga människor, exempelvis i de fall någon hamnat utanför eller fastnat i felaktigheter i "systemet". Det är en kategori människor jag förvisso skulle tycka det var beundransvärt att ordna ett rollspelsstipendie för men jag uppfattade det inte som att det var den typen av fattigdom som TS där talade om.

Men du upplever alltså att fattigdom till den gräns att 500-1kkr inte kan skrapas ihop till favorithobbyn en eller ett par gånger om åren är tillräckligt utbredd för att vi ska ha ett tillräckligt stort antal stipendiekandidater för att rättfärdiga stipendiets existens? Vad grundar du detta i?

Som vanligt hittar du på. Trådstarten handlar inte om nån kontrast.

Sen är jag inte alls intresserad av att diskutera över en kopp té eftersom jag sammanfattar mina tankar bättre i text och för att jag känner att jag kanske skulle falla offer för din charm IRL och då inte kunna bemöta det du faktiskt säger på ett tillfredställande sätt.

Så om det är okay med dig ser jag gärna att vi diskuterar i tråden istället.

 

[RasmusL]

De jag syftade på var början av diskussionen som fördes i stipendie-tråden men visst, den här trådstarten nämnde det inte även om jag ser det som viktig kontext.

Ok, jag ska försöka att uttrycka mig klarare, tydligare och mindre spydigt men det kan ta ett par dagar då jag jobbar en massa. Prognos: söndag kväll.

 

[Recca]

Men jaja. Du menar att kontrasten är för att beskriva den "relativa fattigdomen" i sverige som en icke-fattigdom och istället kunna peka på den sociala konstruktionen som Sveriges sattyg. Cassius har svarat på vad denna insidighet gentemot frågan om fattigdom innebär. Den sociala konstruktionen menar du bygger på att de som har en god livnäring stigmatiserar fattiga. Jag tycker det är en extremt liten del av väldigt stort problem. Du tycker att fattigdomen skulle lösas som i ett klockslag om alla som var fattiga ansåg att de inte var fattiga. Att den sociala konstruktion som omger fattigdomsidentiteten (en identitet som jag inte tycker existerar i egentlig mening) till varje pris måste förändras. Du ger intrycket av att denna förändring bör ske till förmån för faktiska omfördelningslösningar som skulle ha samma effekt på kortare sikt än din lösning.

Jag har redan ställt frågor kring just detta men inte fått svar på dem. Varför kan du inte bara svara på de frågorna? Du har ju själv menat att samtalet tidigare har stagnerat. Varför inte ta ställning till utvecklingen av sakfrågorna?

Så tredje gången gillt. Mer tänker jag banne mig inte skriva i den här tråden.

Elmrig, jag har svårt att se sambanden i dina teorier. Eller snarare så upplever jag det som att du lägger mer vikt vid sambanden än jag tycker att de förtjänar. Jag har tidigare kompromissat med dig och menar att det finns viss grund i att tycka att den sociala konstruktion som uppstår iom de förutfattade meningar om fattiga som existerar är illa. Jag tycker dock att det känns som att du uppfattar detta som "the end all-reason" att förändra vårt samhälle. Och det tycker jag känns märkligt.

Därför undrar jag vilken roll du anser att låg inkomstnivå (typ existensminimum) som knappt går att leva på för vissa spelar; samt speciellt hur långvarigt behov av det stödet skapar ett förmyndarskapsstigma som bland annat resulterar i dålig självkänsla och därigenom passivitet? Hur relaterar du detta till det socialt konstruerade stigmat som människors åsikt om fattiga/arbetslösa och soc-beroende i gemen innebär? Är de knutna till varandra?

För mig är det första ett mycket mycket värre problem än vad du eller någon annan tycker om någon som är fattig. I själva verket tror jag att du på grund av dina egna erfarenheter uppförstorar det socialt konstruerade problemet som grundar sig i vad folk tycker om fattiga som lata. Ingen jag känner tycker att fattiga är lata och att de bara borde ta sig i kragen.

Det socialt konstruerade problemet vi diskuterar nu anser jag vara ett förhållandevis litet problem; de flesta är nog medvetna om att det finns en problematik här och de som inte gör det har antagligen vuxit upp med silversked och de vet vi ju utgör en ganska liten del av Sveriges befolkning.

 

[Bunny]

Lite mer om klass:

BBC har gjort en undersökning i Storbritannien där sju nya samhällsklasser "har upptäckts" (sic).

 

[Recca]

Re: Lite mer om klass:

BBC har gjort en undersökning i Storbritannien där sju nya samhällsklasser "har upptäckts" (sic).

Jätteintressant, Bunny.

Tycker Elmrig ska läsa detta. ^^