Nekromanti Fundering om provokationer

[Ape of Wrath]

Ja, jag skrev nåt liknande en bit upp så jag håller helt med dig.

Ordet KRÄNKT var ju bara ett exempel, det kan ju lika väl vara GURKMAJO eller vad som helst.

Jag skulle förmodligen själv aldrig använda det men eftersom det faktiskt finns folk här som kan bli provocerade så till den milda grad att man gör nåt som drar på sig en avstängning kanske detta vore ett sätt för dem att tydligt få signalera sin kränkthet EDIT: Eller utsatthet, eller att man känner sig provocerad eller vad vi nu eventuellt enas om.

 

[Sodivra]

Eller så kan man citera det här:

Hej!

Jag märker att jag känner mig stött när jag läser det här. Jag vill tro att du inte har för avsikt att göra mig uppretad eller ledsen, men det är ändå vad som händer just nu. Jag vill att vi avslutar det här spåret eller stannar upp här och reder ut det, så att den här diskussionen inte behöver sluta med fientlighet eller sårade känslor.

Den bjuder jag på!

 

[anth]

Nu börjar det kännas som vi tragglar samma sak om, och om igen - men jag ska försöka få in en ny vinkel.
Recca - jag säger inte att du har fel. Däremot är frågeställningen så pass komplex att det inte går att säga att du ha rätt heller.

godtycke råder redan eftersom moderatorerna är människor som tolkar reglerna.

Nja.
Det är helt rätt att att moderatorer bara är människor och därför agerar subjektivt.
Men i fallet "personangrepp" - vilket ofta är en anledning för veckoavstängningar - är det nästan alltid solklart, det finns ingen gråzon.

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Jag hoppas att alla ser skillnaden på de två exemplen.

Snarare har det handlat genomgående om att höja visad förståelse för den som faktiskt lackar ur när någon annan uppenbart provocerar en.

Låt oss ta ett exempel.
Jag tycker om vaniljsås med äppelpaj. och när jag säger "tycker om" så menar jag TYCKER OM!!!

Säg nu att någon skriver: "nämner någon äppelpaj med vaniljsås igen slår jag in skallen på den personen" i småpraten (varför personen säger så är oväsentligt, kanske har personen haft en dålig dag på "äppelpaj-och-vaniljsås"-fabriken, vad vet jag).

Hur ska jag reagera?
Ska jag känna mig provocerad?
Ska jag skriva något i stil med: "hörru, tala inte skit om min favoritefterrätt" - och därmed markera att den andra personen ska backa och lugna ner sig?
Och tror ni att de två testosteronstinna tjurarna kommer att backa ifrån varandra, eller ryker de ihop?

Är det OK om jag skriver: "men jag ääälskar vaniljsås"? - För det gör jag ju. Eller ska jag inte skriva det för att det är "provocerande"?
Och vem av oss har "rätt" att vara mest provocerad?

Säg att jag känner personen som skriver att denne inte tål vaniljsås.
Ska jag svara olika beroende på om personen har ett jävla humör eller är lugn som en filbunke?
Är det min skyldighet att tassa runt i ullstrumporna runt personer som har humör, eller är det varje enskild persons skyldighet att tygla sitt eget humör?

Säg nu att jag råkar nämna att jag faktiskt tycker om vaniljsås - och personen svarar: "anth, du är ett jävla äckel! Jag borde behållit dig på ignore."
Förutom att det är ett solklart exempel på personangrepp (det finns faktiskt ingen som helst subjektivitet inblandad här) - så får vi reda på ytterligare en sak:
Personen i fråga har haft mig på ignore tidigare.
Är detta en försvårande eller förmildrande omständighet - eller har det inte med saken att göra?

Recca - ditt förhållande till feminism är ungefär som mitt förhållande till vaniljsås (OK, det var årets sämsta liknelse... )
Men säg, hur skulle du reagera om någon skrev: "Jag är så trött på feminister! Nästa person som snackar jämställdhet borde få en stor fet spark i baken! Vi lever ju redan i ett jämställt samhälle!"
Skulle du känna dig provocerad?
Skulle du hålla tyst för om du säger något kan du provocera den andre?

Byt nu ut vaniljsås/feminism i mitt inlägg mot bacon.
Nu känner jag Korpen sen tidigare: sen forumsdiskussioner, småpraten, foumsöl och rollspel.
Jag vet sedan tidigare att Korpen bl.a. tycker om mat i allmänhet och bacon i synnerhet.
För er andra kanske det var en nyhet, men inte för mig.

Återigen - frågan om att visa förståelse är väldigt komplex.
På pappret ser det jättebra ut.
Men i verkligheten är "förståelse" väldigt subjektivt - till skillnad från personangrepp, som faktiskt är något objektivt.

 

[Rymdhamster]

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Skillnaden är så att säga hårfin men markant =)

"nämner någon äppelpaj med vaniljsås igen slår jag in skallen på den personen"

Ett uttalande som om jag hade varit moderator genast bemöts med en varning. Inte för att det handlar om vaniljsås utan för att det är fruktansvärt hotfullt och verkligen inte bidrar till en trevlig forumsstämning.

/Edit/ Hotfullt, men inte tillräckligt för att upprepa ordet två gånger i rad =)

 

[Möller]

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Jag hoppas att alla ser skillnaden på de två exemplen.

Jag ser inte riktigt skillnaden, får jag erkänna.

 

[Magnus Seter]

Eller så kan man citera det här:

Hej!

Jag märker att jag känner mig stött när jag läser det här. Jag vill tro att du inte har för avsikt att göra mig uppretad eller ledsen, men det är ändå vad som händer just nu. Jag vill att vi avslutar det här spåret eller stannar upp här och reder ut det, så att den här diskussionen inte behöver sluta med fientlighet eller sårade känslor.

Den bjuder jag på!

Att visa sig sårbar kan vara det starkaste försvar man någonsin kan ha.

/Magnus

 

[Recca]

Nu börjar det kännas som vi tragglar samma sak om, och om igen - men jag ska försöka få in en ny vinkel.
Recca - jag säger inte att du har fel. Däremot är frågeställningen så pass komplex att det inte går att säga att du ha rätt heller.

godtycke råder redan eftersom moderatorerna är människor som tolkar reglerna.

Nja.
Det är helt rätt att att moderatorer bara är människor och därför agerar subjektivt.
Men i fallet "personangrepp" - vilket ofta är en anledning för veckoavstängningar - är det nästan alltid solklart, det finns ingen gråzon.

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Jag hoppas att alla ser skillnaden på de två exemplen.

På detta känner jag mig nödtvungen att säga: Blahablabha.

Jag har som sagt blivit varnad för att jag skrivit att någon har skrivit ett skitinlägg.

Det är inget personangrepp, så varför blir jag varnad. Enligt din definition är det inget personangrepp. Punkt. Således är det moderatorernas subjektiva åsikt som ligger till grund för vissa reprimander. Bevisligen.

 

[Recca]

Låt oss ta ett exempel.
Jag tycker om vaniljsås med äppelpaj. och när jag säger "tycker om" så menar jag TYCKER OM!!!

Säg nu att någon skriver: "nämner någon äppelpaj med vaniljsås igen slår jag in skallen på den personen" i småpraten (varför personen säger så är oväsentligt, kanske har personen haft en dålig dag på "äppelpaj-och-vaniljsås"-fabriken, vad vet jag).

Din liknelse är inget bra alls. Jag blir provocerad av att läsa den, Anth.

Jag säger: Jag tycker att svälten i Afrika är hemsk, och aids osv.

Du säger: Och jag gillar inte blåbärspaj, so what?

Jag är väl medveten om att du försöker göra en annan poäng här, men så här ser den ut för mig. Jag är inte sur. Jag tänker vänta med att höra vad mer du har att säga om saken. Du har säkert inte tänkt göra den liknelse som jag uppfattar här. Men likväl så uppfattar jag den. Och jag reagerar med att förklara att liknelsen inte är bra. Du kan inte göra den liknelsen.

Det är som att säga att vad som helst kan bortförklaras med åsikten att man inte håller med. Att det går jämnt ut om man bara ser till helheten. Jag har en åsikt, du har en annan åsikt. De är båda åsikter, därmed är de egentligen likvärdiga. Oavsett om min åsikt baseras på vetenskap och din är baserad på att din mormor lagade fucking vaniljsås till dig när du var liten. Hänger du med?

Min åsikt kanske bygger på att det statistiskt sett är just så att i Afrika råder det förjävliga omständigheter. Din åsikt bygger på att din mormor lagade god vaniljsås.

Det är klart att det är provocerande att få höra att våra åsikter är likvärdiga. För så är det ju faktiskt inte. Min åsikt i det här fallet äger ju en credens som din saknar, en relevans som din inte uppnår.

Byt nu ut vaniljsås/feminism i mitt inlägg mot bacon.

Nääää... Såna här liknelser är dåliga för själen, Anth. Sluta tala bebisspråk med mig. Jag är en vuxen människa och behöver inte höra hur din vaniljsåsliknelse korrelerar med min åsikt om feminism kontra typ hur Thermights åsikt om densamma relaterar till varandra och likställs i form av olika åsikter inom samma ämne.

Alltså, det blir som att du förösker skriva mig på näsan med en ganska löjlig förminskning av ett stort samhälleligt problem.

Du borde tagit feminism som exempel från början om det var det du ville exemplifiera, inte skriva nån sorts metafor kring vaniljsås.

 

[Recca]

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Skillnaden är så att säga hårfin men markant =)

Grejen är att jag kan skriva så här också och jag kan göra ditt liv till en pina i vilken tråd som helst. Jag äger den retoriska färdighet som krävs för att uppnå detta om jag inte är upprörd och därför skriver känslosamt. Det är ju inget man kan förorda. Det är ju faktiskt inte okay att sikta på att kalla nåns inlägg för idiotiskt bara för att man kan, bara för att det inte är ett direkt personangrepp utan ett indirekt.

Argh.

/Recca, lullig som fan, försöker att inte bete sig som ett svin.

 

[Recca]

Snarare har det handlat genomgående om att höja visad förståelse för den som faktiskt lackar ur när någon annan uppenbart provocerar en.

Och häri ligger pudelns kärna.

Det är nämligen långt ifrån uppenbart för alla när någon blir/känner sig provocerad.

Då är det ett problem som är värt att ta upp i en tråd, likt denna!

 

[Cissi]

Snarare har det handlat genomgående om att höja visad förståelse för den som faktiskt lackar ur när någon annan uppenbart provocerar en.

Och häri ligger pudelns kärna.

Det är nämligen långt ifrån uppenbart för alla när någon blir/känner sig provocerad.

Då är det ett problem som är värt att ta upp i en tråd, likt denna!

Egentligen inte, för det som är provocerande för en person är det inte för en annan så en sån här tråd kommer bara att landa i att en del personer finner en del saker provocerande, men inte vilke personer som finner vad provocerande på vilket sätt och i vilken omfattning. Vilket skulle leda oss till att vi i slutet ändå bara landar i att vissa blir provocerade av vissa saker. Vilket vi redan visste när vi startade tråden.

Aigh?

 

[Sömniga Isaac]

Eller så kan man citera det här:

Hej!

Jag märker att jag känner mig stött när jag läser det här. Jag vill tro att du inte har för avsikt att göra mig uppretad eller ledsen, men det är ändå vad som händer just nu. Jag vill att vi avslutar det här spåret eller stannar upp här och reder ut det, så att den här diskussionen inte behöver sluta med fientlighet eller sårade känslor.

Den bjuder jag på!

Att visa sig sårbar kan vara det starkaste försvar man någonsin kan ha.

/Magnus

Och ibland behöver det inte vara sårbarheten som är det avgörande utan att personen visar att denne är en människa precis som du och jag. Att säga hur jag som person upplever något kan vara starten på ett sunt samtal omkring en stämning som är allt annat än okej i den utsattes ögon. Det visar att det verkligen finns en person där bakom skärmen på andra sidan och jag skulle anta, kan inte säga att det är så, att det precis som med myndighetspersoner ibland saknas en känsla av att det verkligen är en människa jag talar med och inte en myndighet/internet.

 

[Sömniga Isaac]

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Skillnaden är så att säga hårfin men markant =)

Grejen är att jag kan skriva så här också och jag kan göra ditt liv till en pina i vilken tråd som helst. Jag äger den retoriska färdighet som krävs för att uppnå detta om jag inte är upprörd och därför skriver känslosamt. Det är ju inget man kan förorda. Det är ju faktiskt inte okay att sikta på att kalla nåns inlägg för idiotiskt bara för att man kan, bara för att det inte är ett direkt personangrepp utan ett indirekt.

Argh.

/Recca, lullig som fan, försöker att inte bete sig som ett svin.

Fast skillnaden, som jag uppfattar det, landar väl i om jag säger att jag upplever eller ditt inlägg är vilket medför två helt skilda meningar då man läser eller hör det. Det ena dömer ut det andra beskriver min personliga upplevelse av ditt inlägg utan att säga att inlägget är sådant till sin natur.

 

[Dante]

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Jo, jag tycker att båda exemplen är personangrepp. Båda fokuserar på personen, inte argumenten. Och skillnaden mellan "du är en idiot" och "du beter dig som en idiot" är hårfin nog att vara nästan obefintlig.

 

[Rymdhamster]

Det är ju faktiskt inte okay att sikta på att kalla nåns inlägg för idiotiskt bara för att man kan, bara för att det inte är ett direkt personangrepp utan ett indirekt.

Vilket antagligen är anledningen att du blir varnad när du skriver "jävla skitinlägg".

 

[Recca]

Provoktationer och safe word i alla ära men min upplevelse av detta är att folk är väldigt snara att hoppa på "kränkthets-tåget".

Pang! Och där pajjade du simultant alla som tyckte att BMOC hade en poäng som var vettig. Ser det bättre ut om man skrev "UPPRÖRD" istället för KRÄNKT, tycker du? Iom att du vänder dig mot själva kränkthetsgrejen som ju missbrukas lite generellt här och var på internet (och det är ju en god anledning att inte använda Kränkt som begrepp för en sån här grej - lätt att dra paralleller til typ "Vita kränkta män" och dylikt.

När jag som kvinna inte får tala i en lokal för att jag inte är man, då kränks mina rättigheter att behandlas jämställt.
När jag inte får ett jobb för att jag heter Abdulkhader i efternamn så kränks mina mänskliga rättigheter.
När jag inte får uttrycka en åsikt eller en känsla för att andra inte tycker den är passande så kränks mina rättigheter till åsiktsfrihet.

Så ditt problem med termen KRÄNKT och dess hypotetiska användning i forumsammanhang såsom BMOC föreslår består i att kränkthet avser mer kränkande situationer än forumdebatter?

Det kan jag köpa. Då kanske man kan föreslå ett annat begrepp som blidkar alla i församlingen?

Att jag inte gillar en annan persons åsikt eller blir provocerad av denne individ då hen är burdus och rent ut sagt klumpig i sina uttalanden är inte samma sak som att bli kränkt.

Vi kan byta ord, är inte idén ganska bra ändå? Det är ett safeword. Jag gillar blåklocka och jordgubbspaj personligen men det kanske inte funkar här...

Jag blir INTE kränkt av att någon inte har samma matvanor som mig, inte gillar samma rollspel som mig eller, gud förbjude, inte gillar rådhåriga. Det kanske är irriterande och lite provocerande ibland, det kanske till och med gör mig ledsen... men det kränker mig inte. Inte ens om det påtalas in my face.

Men säg att någon säger: "Rödtottar är kåta små djur som gillar att ta det i rumpan", i kön till kassan på ICA. Är inte det kränkande?

Frågan är menad att illustrera att kränkthet egentligen alltid är individuell, subjektiv. Att säga: "Du är inte alls kränkt" är att kränka någons rätt att vara kränkt. Däremot håller jag helt med om att det är lätt att vara kränkt idag i Sverige, fan alla är kränkta på nåt sätt och då får man väl tänka att det är lite som att vara arg. Jag är lite småarg just nu, men om jag skulle få min cykel stulen skulle jag bli förbannat jävla arg. Och om någon sa åt mig att feminism var som vaniljsås så skulle jag antagligen bli riktigt arg då med. (hehe)

Kränkthet kanske fungerar på samma sätt, ordets definition handlar om en upplevd känsla. Ordet i sig kanske är dåligt, det kanske är så det är, eftersom att uppleva kränkthet när man blivit sexuellt trakasserad får upplevelsen av kränkthet när man blivit förolämpad eller förminskad på ett forum att framstå som ganska dimunitiv, men det är ju faktiskt fortfarande en upplevd kränkthet. Det är ju det som kränkthet är.

För det har ju verkligen aldrig varit en diskussion som handlat om att man kan bli kränkt av att en annan individ tycker att vaniljsås inte är gott. Det har det faktiskt inte. Däremot om man säger: "Du är vegan och det är fine med mig men jag tycker du ska prova saftigt bacon framställt från skrikande grisar." så kan det väl banne mig få vara lite kränkande? Det behöver ju inte vara lika kränkande som att som kvinna få höra att man gillar det när man blir sexuellt trakasserad. Det kan ju få vara lite mindre kränkande och fortfarande vara, teoretiskt sätt, kränkande.

Ripperdoc hade en poäng. Han skrev att den absoluta majoriteten av forumiterna på det här forumet INTE låter sig provoceras eller reagera på provokationer.

Majoriteten på det här forumet har inte ens 5 inlägg. Jag förstår faktiskt inte vad poängen är med att gå till en sån här statistik när typ 10 procent av de medlemmar som finns på forumet är aktiva.

Andra i den här tråden har också poänger, att det kan finnas vissa förmildrande omständigheter. Men, och det här är mitt godtycke, vi är vuxna människor som ansvarar för våra egna handlingar och vi har ett individansvar som de allra, allra flesta på det här forumet faktiskt tar. När det kommer till att inte med flit provocera våra medforumiter eller låta bli att kalla dem fula saker.

Absolut! Och de flesta, inklusive jag själv, tar det ansvaret på fullaste allvar. Men ibland så gör jag bort mig, gör fel, retar upp någon genom att vara burdus och arrogant så att de blir upprörda. Det kan resultera i en eskalering av diskussionen. Och om jag och den andra personen som jag diskuterar med eskalerar till en nivå då en av oss blir avstängd så är det bådas fel. Faktiskt. Så är det.

Om den här diskussionen kan få mig att inse att inte bara Vimes var dum som kallade mig för idiot, så kanske diskussionen i säg gav med sig något vettigt.

Vi kan inte bete oss på så sätt att vi pekar och ropar "det var hens fel, hen provocerade mig!".

Detta är anledningen till att jag svarade på det här inlägget alls. Och varför jag skriver så pass burdust som jag gör. Varför? Jo, det är lite provocerande.

Det är ett förlöjligande av diskussionen. Inte okay. Det har helt enkelt aldrig handlat om det som ditt exempel illustrerar.

Vi måste se till oss själva och ta ansvar för oss själva, för det är det enda vi kan göra. Vi kan inte hålla på att påpeka fel hos andra, för det kan vi ändå inte göra någonting åt. Det enda vi kan göra något åt är vårt eget beteende!

Jag har inga drömmar om att förändra hur forumet fungerar på moderatornivå, att skriva om regler eller liknande. Förhoppningsvis kan den här tråden, som bäst, medföra lite bättre lyhördhet generellt, att människor på forumet typ tänker: "Jamen okayrå, jag kanske inte ska dra Cissi i håret när hon pratar om feminism. Hon kanske tar illa upp då, fast det inte är ett brott mot reglerna att bara vara lite dryg."

Men om personen nu gör det och drar Cissi i håret; och Cissi sen blir avstängd för att hon pajade hans testiklar med ett välriktat knä (I'd like to see that!), så kanske man kan säga att det faktiskt, fast det inte var okay, ändå var något som skedde helt naturligt på att personen, dvs offret, drog Cissi i håret.

 

[Svarte Faraonen]

Om jag säger: "du är en jävla idiot" till någon på forumet så är det ett personangrepp och jag ska bli avstängd.

Om jag istället säger "jag anser att det är idiotiskt att bete sig på det sätt du gör just nu" är det inte ett personangrepp.

Jo, jag tycker att båda exemplen är personangrepp. Båda fokuserar på personen, inte argumenten. Och skillnaden mellan "du är en idiot" och "du beter dig som en idiot" är hårfin nog att vara nästan obefintlig.

Jag tycker nog att det senare exemplet inte är ett personangrepp i sig. Däremot: vi har också regler och riktlinjer om att hålla en schysst samtalston i forumet. Om någon genomgående avfärdar andras åsikter som idiotiska innebär det att den personen håller en samtalston vi inte vill ha, eftersom den driver upp stämningen och gör diskussioner mer inflammerade. Och det är därför någon kan bli varnad för att säga att någon annan skrivit ett jävla skitinlägg.

 

[Recca]

Snarare har det handlat genomgående om att höja visad förståelse för den som faktiskt lackar ur när någon annan uppenbart provocerar en.

Och häri ligger pudelns kärna.

Det är nämligen långt ifrån uppenbart för alla när någon blir/känner sig provocerad.

Då är det ett problem som är värt att ta upp i en tråd, likt denna!

Egentligen inte, för det som är provocerande för en person är det inte för en annan så en sån här tråd kommer bara att landa i att en del personer finner en del saker provocerande, men inte vilke personer som finner vad provocerande på vilket sätt och i vilken omfattning. Vilket skulle leda oss till att vi i slutet ändå bara landar i att vissa blir provocerade av vissa saker. Vilket vi redan visste när vi startade tråden.

Aigh?

Aight, heter det faktiskt. Annars låter det bara märkligt.

Precis som med alla diskussioner någonsin genom historien... Det går nämligen inte att påverkas av en diskussion någonsin i historien, någonsin i historien...

...

...

 

[Recca]

Det är ju faktiskt inte okay att sikta på att kalla nåns inlägg för idiotiskt bara för att man kan, bara för att det inte är ett direkt personangrepp utan ett indirekt.

Vilket antagligen är anledningen att du blir varnad när du skriver "jävla skitinlägg".

Huvudet på spiken.

Sen var det ju ett inlägg som var ett såkallat trollinlägg som bara kunde tolkas som avseende att väcka irritation. Men det är ju fortfarande inte okay att kalla det ett bajsigt skitinlägg utan konsistens.

Nu har vi avhandlat det, tycker jag. ^^

 

[Recca]

*Likes*