Nekromanti Generella system

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Problemet med Generella system...

Ingen spelledare behöver ett rollspel som är mer generellt än vad han/hon behöver. Så... om man nu tycker att alla ens favoritkoncept ryms i exempelvis GUPRS, varför skulle man önska sig mer?

Ingen aning. Om man tycker att alla ens favoritkoncept ryms i Original D&D är det också helt ok.

Om man däremot påstår att ett system är tillräckligt för _alla_ koncept _någon_ skulle kunna vilja spela, då är man fel ute. Vare sig det är OD&D eller GURPS.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Problemet med Generella system...

Mjo, men gurps har ju en mycket mer substansiell gemensam grund än bara grundmekaniken. Det begränsar gurps sanna universalitet men gör det till ett mer användbart system. Vilket ungefär är min poäng.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Problemet med Generella system...

" innehöll din generella regel för hoppa sådan specialanpassning?"

Lika mycket som DoD innehöll en regel för aggresionsfaktor för damer, magiker och krigare innan man behövde en sådan i Döda Skogen.

"Säg det till grabben som kan svänga i luften på grund av sina skjysta hudflikar men inte är aerodynamisk nog för att det skall kallas riktig flykt."

Ungefär som att slåss med spjut alltså. Ofta bra, men i Döda Skogen fanns det trånga utrymmen där de fick en minusmodifikation. Det gällde enbart i dessa trånga utrymmen, och det stod ingenting om det i reglerna, men eftersom spelledaren ansågs få vara kreativ på den tiden så tyckte alla att det var okej att spela med denna modifikation eftersom den var logisk i just denna situation. Precis som med fuktiga mumier man inte riktigt kan tända eld på.

Din definition av vad som måste täckas av ett "universellt" rollspel är alltså så snäv att inte ens DoD klarar av att täcka sina egna äventyr.

Därför fungerar den inte.

"Symptomatiskt för dina lösningar är att de fungerar på principen "jag kan bygga om reglerna tills det fungerar även för den situationen". Visst kan man göra så men det gör inte den ursprungliga regeln bättre"

Eftersom det är precis så som alla rollspel fungerar förstår jag inte varför det ska betraktas som någonting negativt för just universalrollspelen.

"Ehm, nej. Jag försöker visa att de inte är _universella_ (vilket du höll med om för länge sedan så varför du fortsätter sprattla förvånar mig)."

Åh, jag sprattlar ju alltid emot. Prylen är att de är väl precis lika universella som alla andra universella saker. Universalknivar, universalmoppar, universalborrar... Är det inte lite orättvist att just universalrollspelen skall drabbas av helt omöjliga krav?

Vi har redan betat av att vi kanske inte anser dem särskilt lämpliga för allt. Men det är ju i grunden en smaksak, så att fortsätta harva det som ett argumentet kommer man inte riktigt någonstans med.

"Väck mig när du är färdig och vill prata med mig istället."

Hur många diskussioner har du varit med i som egentligen lett till någonting? Är det bara en slump att du alltid är med i alla riktigt gnälliga diskussioner där en och samma sak sägs hela tiden och motståndarsidan (alltid den andra sidan än den som du är på, av någon märklig anledning) provar olika argument gång på gång medan du håller samma linje från början till slut, oomkullrunkligt även när detta argument förlorat sin relevans?

Jag kanske har drömt, men det verkar onekligen så. Väck mig när du har något annat att säga om GURPS än det du redan har sagt. Jag håller med om dina åsikter, men tycker inte att dina argument håller.

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Problemet med Generella system...

"Om man däremot påstår att ett system är tillräckligt för _alla_ koncept _någon_ skulle kunna vilja spela, då är man fel ute. Vare sig det är OD&D eller GURPS."

Universalknivar påstås inte kunna skära i alla material.
Universalmoppar påstås inte kunna moppa upp allt avfall.

Så... Din åsikt om ordet "universal" skiljer sig åt från majoritetens. Jag håller med dig om att det är fuskigt och hade gärna velat ha en riktig universalkniv som kunde filéa som en filékniv ena sekunden, och i nästa vara perfekt både som brödkniv och smörkniv i ett, men det är egentligen omöjligt att skapa sig sådan. Antingen blir den för lång och sladdrig för smörburken eller så blir den för kort och robust för att filéa med.

Så, antingen klagar vi på SAOL och säger åt dem att ta bort ordet "universal" eftersom det är ogenomförbart i praktiken, eller så biter vi ihop och använder ordet för rollspel på samma sätt som det görs idag om exempelvis moppar och knivar.

Det kanske inte kan användas i alla situationer, men väl i många, och kanske rentutav de allra flesta konventionella?

---

Jag vet, det är fel och vi är alla bittra på denna kulturimperialistiska konsumtionsålder där profithungriga företag gör våldtäkt på vårat språk och använder våra ord på ett annat sätt än vad vi vill, men tills SAOL går med på vår begäran så är det liksom inte så mycket att göra åt saken.

/Rising
raljerade.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Problemet med Generella system...

Det begränsar gurps sanna universalitet men gör det till ett mer användbart system. Vilket ungefär är min poäng.
Är det bara jag som tycker det låter motsägelsefullt?

Glöm sann universailitet. Det finns inte. Tolka generellt som att det kan användas till mer än de flesta spel, det är rimligare och meningsfullare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Håller ej med

Dvs där man i HERO definierar upp att 5p=1d6 skada så är definitionen i GURPS snarare att 5p= x gram i y m/s och så får man se vad det gör för skada.
Har du ett annat GURPS än jag?
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Håller ej med

Har du ett annat GURPS än jag?
Förhoppningsvis, har ingen lust att dela min reglbok med dig.
:gremcool: :gremsmile: :gremlaugh:

Skämt åsido, jag hårddrog väl en del. Vidmakthåller dock att det är skillnad på att man som i HERO köper powern "Energy Blast" Xd6 skada alldeles oavsett om det är en eldboll, en vattenkanon eller vafansom helst, så länge det gör xd6 normal damage och verkar på avstånd är det en "Energy Blast". Jämför detta med GURPS där t.ex. Fire Ball och Ice Bolt antagligen är två olika skills/powers. (Dessa är säkert väl balanserade mot varandra, men det är ändå en markant skilnad i designfilosofi.)

Ta en sak som att Pyrokinesi kan värma X kg Y grader (beroende på power). En sådan sak skulle vara helt malplacerad i HERO, antingen gör powern skada och då definieras den av det annars är den en "change enviroment" och i vilket fall så är de exakta storheterna i "verkliga" termer bara en "special effect" i HERO dvs något SYSTEMET ej tar hänsyn till utan man kan välja fritt.

/Bjorn
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Jag säger inte att GURPS automatiskt leder till tråkiga spelsessioner. Jag säger bara att det hjälper till. Bra SL/grupp kan kompensera för GURPS inneboende tråkighet, precis som sunkig SL/grupp kan få Exalted att tragga ihop helt.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Problemet med Generella system...

Är det bara jag som tycker det låter motsägelsefullt?

Vad, att en specifik lösning som fungerar kan vara användbarare än en generell lösning som är ohanterlig? Tja, jag tycker inte det är motsägelsefullt i.a.f.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Problemet med Generella system...

  • Tärningarna mäts alltid mot 7. 10 ger två lyckade. 1:or räknas
  • I stället för att anfallaren slår X tärningar för skada och försvararen Y tärningar för soak så slår anfallaren helt enkelt X-Y tärningar, minst en.
  • Strider har ingen deklarationsfas, utan man deklarerar vad man ska göra när det är ens tur i initiativordningen. Detta medför att det är svårt att göra både offensiva och defensiva handlingar om man går efter sin motståndare, eftersom man inte kan deklarera sina multipla handlingar förrän det är ens egen tur.
  • I stället för att man delar upp sina tärningar mellan multipla handlingar så får man tärningsavdrag.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Problemet med Generella system...

Så... Din åsikt om ordet "universal" skiljer sig åt från majoritetens.

Min åsikt om ordet universal är inte relevant för de begränsningar som möter designern som vill bredda sitt spels användningsområde. Oavsett om killen vill kalla det universalspel för att det funkar både med och utan drakar eller för att det klarar både heroisk fantasy och rymdopera. Ju mer man vill täcka desto större problem får man. Vill man täcka _allt_ får man oöverstigliga problem...

Du är den som envisas att prata om semantiken, som faktiskt är ganska ointressant.

Det kanske inte kan användas i alla situationer, men väl i många, och kanske rentutav de allra flesta konventionella?

Har jag sagt något annat (förutom möjligtvis det där med "flesta konventionella" eftersom det är så vagt)?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Problemet med Generella system...

Din definition av vad som måste täckas av ett "universellt" rollspel är alltså så snäv att inte ens DoD klarar av att täcka sina egna äventyr.

Du får hålla ordning på begreppen. Det var du som påstod att man, om man hade en regel för att hoppa i ett spel kunde använda denna i alla spel. Nu kan man tydligen inte det (eftersom den uppenbarligen behöver modifieras i ett och annat tänkbart fall).

Eftersom det är precis så som alla rollspel fungerar förstår jag inte varför det ska betraktas som någonting negativt för just universalrollspelen.

Negativt för universalrollspelen, nej. Negativt för ditt argument, ja. Du kan helt enkelt inte hävda att regel X stöder fall A för att du just byggt en helt annan regel Y som råkar göra det.

Åh, jag sprattlar ju alltid emot. Prylen är att de är väl precis lika universella som alla andra universella saker. Universalknivar, universalmoppar, universalborrar... Är det inte lite orättvist att just universalrollspelen skall drabbas av helt omöjliga krav?

I en tråd som frågade om vad folk tyckte om universalmoppar skulle det IMHO inte vara helt ur sin plats att kommetera var gränserna för dess "universalitet" går och varför.

Hur många diskussioner har du varit med i som egentligen lett till någonting? Är det bara en slump att du alltid är med i alla riktigt gnälliga diskussioner där en och samma sak sägs hela tiden och motståndarsidan (alltid den andra sidan än den som du är på, av någon märklig anledning) provar olika argument gång på gång medan du håller samma linje från början till slut, oomkullrunkligt även när detta argument förlorat sin relevans?

Nåja, jag är inte med i _alla_ sådana diskussioner. :gremgrin:

Problemet är kanske att jag ser mer till argumentens hållbarhet och relevans än hur många gånger de upprepas eller hur upprörd uppreparen är. Är det fel?

Jag håller med om dina åsikter, men tycker inte att dina argument håller.

Jag är mest oroad över att din uppfattning om vad mina åsikter är verkar skilja sig ganska radikalt från det jag försökt förmedla.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Problemet med Generella system...

Detta är i.o.f.s. ett område där GUPS glänser IMHO. Istället för att man skall plöja igenom en stor regelmassa som är i nästan (men bara nästan) identisk med tre andra spel från samma tillverkare för att hitta de punkter som skiljer kan man titta på den relativt lilla mängden tillägg till grundsystemet.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Problemet med Generella system...

"Problemet är kanske att jag ser mer till argumentens hållbarhet och relevans än hur många gånger de upprepas eller hur upprörd uppreparen är. Är det fel?"

Jag tycker du sade det rätt bra i förra inlägget.

"Ju mer man vill täcka desto större problem får man."

Samtidigt ville du inte ha ett system som var lika allmängiltigt som att man skulle singla slant i alla tillfällen. Och jag har visat att även ett system som är så specifikt som DoD är rätt allmängiltigt, det behöver ju till och med specialregler för att kunna klara av situationerna som sker i sina egna äventyr.

Så... frågan är var man personligen vill lägga ribban. Det (förstår ju alla) är olika för var och en. Du tycker att GURPS är för heltäckande för sitt eget bästa (jag håller nog med), medan andra verkar klara det rätt bra.

Vi skulle kunna enas om att det är den faktorn som styr utifall man har något att hämta i universalrollspelen eller inte.

Jag gillar den slutsatsen.

/Rising
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Rolemaster och & Hârnmaster - kan nån förklara?

Är det någon som på ärans och hjältarnas språk kan förklara dessa system för mig? Är de förresten generella system, eller har jag fått det hela om bakfoten?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Rolemaster och & Hârnmaster - kan nån förklara?

Rolemaster är inte generellt, det är inte ens ett spel, bara ett lömskt trick för att öka försäljningen av Excel.

Skämt åsido så är det ett fantasysystem och inte ens ett särskilt generellt sådant.

Hanrmaster vet jag inte mycket om.
 

CGH

Warrior
Joined
2 Sep 2001
Messages
288
Location
Utanför Linköping
Om Rolemaster (OT)

Att Rolemaster egentligen är ett försök att slå världsrekord i att skriva stora tabeller säger jag inte emot.

Det finns dock bra böcker till systemet. På något underligt sätt har jag bara fått tag på bra böcker till rolemaster. "Gamemasterlaw" och "..and a ten foot pole!" är båda mycket generella böcker och välgjorde enligt mig. Reglerna får man dock ignorera hårt.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Rolemaster och & Hârnmaster - kan nån förklara?

Rolemaster är inte ett generellt system. Poängen med ett generellt system är att man ska kunna använda det till allting -- jag har problem med att använda Rolemaster til någonting. Eonspelare som du är har du dock säkert högre tabellresistans än jag...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ze Förklaring

Grundsystemen är enkla. Det är resten som är knepigt.

Rolemaster bygger på att man slår en öppen T100 och lägger till ett värde. Med "öppen" menas att om man slår 96-100 så slår man igen och lägger till, osv tills man inte slår 96-100 längre. Kommer man över en svårighet så klarar man det. Anfall och försvar bygger på en ohemult stor mängd tabeller.

Hârnmaster är ett BRP-derivat, det vill säga att man slår en procenttärning under ett värde. Slår man 5 eller 0 som slutsiffra så räknas resultatet som "kritiskt", det vill säga "kritiskt misslyckande" om man dessutom slår över värdet, och "kritiskt lyckande" om man slår under eller lika med värdet. Även här baseras anfall och försvar på en tabell, men de är "bara" två stycken och färgkodade.

Rolemaster har använts i så diverse varianter som fantasy, science fiction och cyberpunk. En nerbantad version av regelsystemet fanns i Middle-Earth Role-Playing (MERP, även på svenska som Sagan om Ringen Rollspelet, SRR). Hârnmaster har så vitt jag vet enbart använts i Hârn. Rollpersonsgenereringen i Hârnmaster är rätt hårt knuten till spelvärlden Hârn, till exempel.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Troberg friformare?

"Som jag tidigare sagt så vill jag själv peta in den känsla jag vill ha i spelet, inte någon jag blir pådyvlad av systemet. "

Så Gurps är alltså ett fullständigt neutralt system som kan pressas in i vilken form som helst? Jag tycker nog att du balanserar på kanten till att hävda att regler inte bidrar med någon stämningshöjande känsla alls utan att allt hänger på spelledare och spelare.
 
Top