Nekromanti Hallå, vad händer?

[EchonCique]

Utveckla gärna.

"Är det mer kontroll, mindre frihet och ökade restriktioner som skall leda oss ut på rätt väg igen eller är det detta som är resultatet av att vi delar in världen i vi och dem?"

Är det de enda svarsalternativ som finns på den frågan, eller kan det finnas fler svar?

Fyll gärna i mer tänkbara alternativ. Det ovan är mer en reflektion över innehållet i denna tråd, inte en lista på alla tänkbara alternativ.

 

[Rosen]

Re: Vad är terrorism...

...om inte ett skällsord som den drabbade stämplar sin motståndare med? Tar man ett par steg bakåt och studerar det hela så ser man att vad Al-Quaida sysslar med egentligen är föga mer än gammal, hederlig (så hederlig som nu krigsföring blir) krigsföring modell mindre.

Så glorifierande. Gammal hederlig krigföring modell mindre kallas guerillakrig. Den brukar riktas mot militära mål, inte mot morgonpendlare.

Se bara på världens mäktigaste land USA. Deras eget samhälle har uppstått genom en revolution, ett uppror mot dåtidens mäktigaste nation. Hade historieböckerna stämplat Washington som terrorist om inte upproret hade lyckats mot alla odds?

Han hade blivit kallad det han blev kallad, en upprorsmakare. Det brittiska imperiet hade ett flertal sådana uppror på halsen som de slog ner, bl.a i Kina och i Indien. Ledarna för dem har inte kallats terrorister, vare sig då eller i efterhand.

Sedan är inte världspolitiken någon slags märkligt kortspel där USA genom korten "Vi hjälpte Europa i två krig" och "Ett gäng fundmentalister har varit elaka mot oss" ligger på plus och har rätt att agera hur de vill.

Och vem påstår då att de har det, förutom den amerikanska tokhögern?

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Det vanliga...

Det är väl inte kontentan att allting är USA's fel här i tråden? Det började ju tvärtom, att det var islamisternas fel allting.

Det började med lite poster med tidningslänkar, sedan kom ett inlägg om "Fort Västvärlden", vilket följdes upp med ett om (amerikanska) massförstörelsevapen mot civila. Fast visst, några postare har även passat på att inflika att bombningarna i London är rätt sjukt... också.

Om du söker en politiker du kan klaga på, klaga på.

Nej, det var walium som, i brist på något att faktiskt bemöta det jag sa med, undrade om jag riktade mig mot Förbundsstyrelsesverige, vilket jag inte gör. Det ensidiga väst-bashandet brukar komma från yngre och mer högljutt håll.

Det jag läser in i det du skriver är att du försöker göra det hela mer svart och vitt än vad det egentligen är, när du senare utveckla att det handlar om mer eller mindre dåligt.

Var försöker jag göra det mer svart och vitt än det är? USA har fattat mängder av korkade beslut genom åren, både pga tjänande av kortsiktiga egna intressen och naiva drömmar om deras eget systems universella överlägsenhet, och de har en otrolig förmåga att skapa sig fiender genom att samtidigt vara burdusa och klantiga.

Men medan de drömmer om en värld styrd av demokrati av amerikansk modell, drömmer deras fiender om en värld styrd av islamistiska sharialagar. Är inte det värre? När fotona på miss England & co dök upp blev det stort rabalder i USA, Bush gick ut och sade sig vara djupt chockad (vilket jag inte tror på) och man satte igång stora utredningar. När Saddams hejdukar bröt armarna på upprorsmän lät han sända det i irakisk TV för att visa hur det går för den som sätter sig upp mot honom. Är inte det värre?

Det jag vänder mig mot än när man lägger ner hundra ton krut och adrenalin mot "mindre dåligt" men inte ens ids kommentera (eller börjar bortförklara) "mer dåligt". Det finns ingen synlig koppling mellan engagemanget mot "dåligt" och mängden lidande som det dåliga orsakar, det enda kriteriet verkar vara var det kommer ifrån.
Som när kränkande behandling av fångar är mer upprörande än årtionden av systematisk fysisk tortyr (den sorten som gör ont) av oliktänkande. Som när demonstranter drivs fram av två döda i flyganfall från väst men inte av 300 döda i en serbisk massgrav. Som när man spyr etter och galla över amerikanska tokpredikanter som säger elaka saker om sodomiter, men inte över att sharialagarna statuerar dödsstraff för homosexuella handlingar. Som när man angriper federala påhopp på regeringskritiker i USA såsom fascistiskt, men hyllar Sovjetunionen (där Michael Moore aldrig ens skulle ha nått Sibirien) med symboler och porträttbilder på T-shirts, posters och avatarer. Som när man gång efter gång efter gång ignorerar bloddrypande diktaturer i åratal och inte börjar protestera förrän någon går in och störtar dem.

Som en vis man sade, "Hate (valfritt hatobjekt) as much as you want, but don't be ridiculous about it."

--
Åke

 

[Vitulv]

Väl rutet

Bra Rosen, det där var det enda riktigt vettiga som sagts i den här tråden.

- V

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Massförstörelsevapen …

åh fan vem var det som avfyrade den? Och fick han ladda om ofta?

 

[Big Marco]

Re: Yeah!

*applåder*

Du är min nye idol. För stunden. Bra sagt.

(Världen kommer aldrig att bli "bra". Allt annat är naivt att tro)

 

[Organ]

Re: Massförstörelsevapen …

Jag undrar om inte "konventionell bomb fälld från flygplan" ohotad står högst upp den den inte särskilt åtrådda prispallen.

/Anders (som förövrigt anser att Arthur "Bomber" Harris är en av de största ostraffade krigsförbrytarna i världshistorien)

 

[avatarex]

Känner jag fel?

Känner jag fel när det känns bra att Sverige inte har trupper i Irak just nu? Känner jag fel när jag räds att Jan Björklund (högt höns i folkpartiet, troligtvis minister om drygt ett år) vill skicka svenska trupper till Irak?

 

[avatarex]

Vänstern mot högern, samt vettigheten

Det känns lite som att högerfolk dömer vänstermänniskor efter onyanserade typer som viftar bort islamismen och hyllar leninismen, medan vänsterfolk dömer högermänniskor efter högerkristna korstågsfanatiker och såna som viftade bort tortyren i det nyliberala experimentet Pinochet-Chile.

Vi som är "vettigare" på båda sidor borde kunna argumentera vettigare. Det är ungefär lika dumt att döma Rosen efter högerkristna som att döma mig efter sovjetromantiker.

 

[EchonCique]

Relevans?

Eftersom invasionen av Irak har väldigt lite med terrorism förstår jag inte relevansen. Skälen till att invadera Irak var inte grundade på kriget mot terrorism som utlysts, utan helt andra. Sedan att det dyker upp ett flertal olika fanatiska despoter som slåss för att skapa kaos och misär, är en annan femma. Den mest kända är al-Zarqawi och han har ju aldrig varit en mysgubbe hur man än ser på det ^^.

 

[Vitulv]

Om förnuft och känsla

Jag känner samma vibbar i den här tråden som man gör i den almänna politiska upfattningen i Sverige. Lite "visst är det hemskt, men imperialisterna får skylla sig själva". Man kan grotta hur länge och djupt som helst i vems fel terrorismen egentligen är. Vissa hävdar att den är en produkt av USA:s utrikespolitik. Jag säger inte att det är fel, men jag vägrar att lägga alla skuld på en part.

I vilket fall är det lätt att vara känslokallt förnuftig när man inte själv är drabbad. Det är väldigt typiskt svenskt och är den största anledningen till att vi inte förstår resten av västvärldens avsky inför terrordåden.

Låt oss vara lite hypotetiska. Låt oss anta att någon, av någon anledning, valde att genomföra motsvarande attentat i Sverige. Låt oss anta ett par hundra döda och ett par tusen skadade i Stockholm. Låt oss anta att du förlorar någon du älskar.

Om någon iskallt skulle luta sig tillbaka i stolen och konstatera att; "nåja, vi får väl skylla oss själva med tanke på den utrikespolitik vi fört", så skulle jag slå in varenda tand i käften på honom.

Hur skulle du reagera? Jag vet i varje fall hur jag skulle känna. Jag skulle kräva att den svenska regeringen fick tag på de skyldiga, oavsett kostnaden i pengar eller människoliv. Om ett land skulle vägra samarbeta med oss i jakten på terroristerna (som att t.ex. låta bli att lämna ut misstänkta) så skulle jag med blodtörstigt nöje se deras städer brinna. Och nej, att få FN:s godkännande skulle ligga ungefär lika lågt i prioriteringsordningen som att förbjuda Nogger Black.

Visst låter det hemskt?

Skulle det leda till en bättre värld? Knappast.

Är det mänskligt? Ja, så in i helvete!

Ni förstår, förnuft är en lyx man kan kosta på sig när man själv inte är drabbad. När man själv inte har förlorat sina kära.

Hämndlystnad är mänskligt, likaså att försvara de sina till vilket pris som helst. Ur ett tvåtusentalsperspektiv är det barbariskt och korkat, men vi har inte nått lägre i evolutionen än att dessa egenskaper bubblar upp till ytan när vi inte längre åtnjuter lyxartikeln fred.

Med andra ord; var jag själv drabbad skulle jag låta världen brinna. Till rykande ruiner om det vore priset för att stilla folkets hämndlystnad.

Det är obehagligt att behöva tänka i sådana termer, men jag hyser ingen illusion om att jag är en högre utvecklad människa än den genomsnittlige amerikanen. Det förnuft jag är välsignad med i grådassig, svensk vardag är nog en egenskap jag får ta farväl av om våra fiender bestämmer sig för att kriget har börjat.

Därför kan jag se på USA och Storbritanniens korståg med missnöje men med förståelse. Jag kan se anedningen till självmordsbombarens offer, men likväl förakta honom av hela mitt hjärta. Och om jag tvingas välja sida så ställer jag mig bakom imperiet, för västvärlden är min värld och står mig närmre än killen med koran och bombbälte. Det är också mänskligt.

- Vulf

 

[Vitulv]

Re: Relevans?

Eftersom invasionen av Irak har väldigt lite med terrorism förstår jag inte relevansen.

Öh... tja relevansen är väl tydligare än megapixel? Kriget mot terrorismen är ändå en av ursäkterna man använde sig av för att rättfärdiga invasionen.

- Vulf

 

[EchonCique]

Re: Det vanliga...

Det jag läser in i det du skriver är att du försöker göra det hela mer svart och vitt än vad det egentligen är, när du senare utveckla att det handlar om mer eller mindre dåligt.

Var försöker jag göra det mer svart och vitt än det är? USA har fattat mängder av korkade beslut genom åren, både pga tjänande av kortsiktiga egna intressen och naiva drömmar om deras eget systems universella överlägsenhet, och de har en otrolig förmåga att skapa sig fiender genom att samtidigt vara burdusa och klantiga.

Det började mer hetsigt och mer förenklat än vad det är nu. Jag ville faktiskt mest stämma i bäcken och försöka hålla tråden dämpad.

Det du skriver håller jag i princip med om, förutom att det finns en hel slev till med exempel på idiotiska saker från diverse olika länder på båda sidor om huvudkonflikten. Det du tar till mig talar mer till din fördel, men det får stå så för nu. Argumentera kring detaljer när kontentan är förstådd känns fånigt.

Glöm inte homosexualitet är förbjudet även i en hel del ställen av vår västerländska demokrati, i mängder av afrikanska länder, inom de länder som är hårt påverkade av Vatikanstaten med mera.

Som slutkläm angående det du skriver i England vs Baathtorterare kan jag bara referera till den före detta partikamrat jag har som kommer från Irak. Den personen blev grymt torterad i Irakiskt fängelse och flydde landet. Väl i Sverige är den inte trygg, eftersom den påstår att Irak har hemliga agenter i flera länder vars syfte är att oskadliggöra icke-önskade element. Multipla identiteter, en rädsla att öppna upp sig för någon samt att aldrig mer kunna sova tryggt om natten blev dennes lott i livet. Trots att den undkommit tortyren och förföljensen i Irak. Dessa påstådda agenter har med jämna mellanrum antytts även i svensk tabloidpress vilket gör att man tänker til lite extra hur regimer behandlar sina kritiker.

Dock är tortyr alltid vedervärdigt, men om jag absolut tvunget skulle välja vem som skulle tortera mig skulle jag välja amerikanarna. (Förutom Jack Bauer )

 

[EchonCique]

Re: Relevans?

Eftersom invasionen av Irak har väldigt lite med terrorism förstår jag inte relevansen.Öh... tja relevansen är väl tydligare än megapixel? Kriget mot terrorismen är ändå en av ursäkterna man använde sig av för att rättfärdiga invasionen.

Det är stor skillnad på vad USA's ledare säger och vad som faktiskt stämmer överrens med verkligheten. De ville ha bort Saddam Hussein, som beskrevs som en tyrann. En tyrann som inte var med på USA's krig mot terrorismen och således deras fiende. Invasionen av Irak var planerad innan 9/11 hände dessutom. Allt kring terrorism och massförstörelsevapen är fluff som är pålagt för att få med sig massan och andra på deras objektiv.

Därav har jag svårt se kopplingen mellan Invasionen av Irak och det som hände i Londen eller för den delen i Madrid.

 

[Vitulv]

Re: Relevans?

Det är stor skillnad på vad USA's ledare säger och vad som faktiskt stämmer överrens med verkligheten.

Fast det är inte unikt för USA´s ledare.

I vilket fall så är terrorismen relevant i en sådan diskussion, eftersom den anges som en anledning (oavsett om det är sant eller falskt).

För att ge en nyanserad bild av det hela så tror jag visst att terrorismen var en anledning till invasionen, även om det givetvis fanns fler, och kanske tyngre vägande sådana.

- Vulf

 

[Rosen]

Re: Det vanliga...

Glöm inte homosexualitet är förbjudet även i en hel del ställen av vår västerländska demokrati, i mängder av afrikanska länder, inom de länder som är hårt påverkade av Vatikanstaten med mera.

Ja, men det är inte straffbart med döden på speciellt många andra ställen.
(Anekdot: enligt Indiens sekulära men konservativa lagstiftning är homosexualitet straffbart med upp till två års fängelse - man kan alltså få skaka galler för att man är gay, även om man också är oskuld. Detta får Pakistan att slå sig för bröstet för att de minsann inte har så förstockade lagar som Indien, utan är ett liberalt och framåtsträvande land som inte förbjuder sexuella läggningar. ... Däremot lyder Pakistan under sharialagarna, så den som ertappas med att praktisera en dylik läggning blir ett huvud kortare.)

Den personen blev grymt torterad i Irakiskt fängelse och flydde landet. Väl i Sverige är den inte trygg, eftersom den påstår att Irak har hemliga agenter i flera länder vars syfte är att oskadliggöra icke-önskade element.

Stämmer - det är därför Skatteverket slutade använda den näst sista siffran i personnumret för att ange födelseregion. Tidigare markerades alla invandrare som "födda" i Stockholm (har glömt vilken siffra det är; jag har en västerbottnisk 7:a där). Men en dag på 90-talet började någon på folkbokföringen undra varför det brukade komma in beställningar om personuppgifter på samtliga infödda stockholmare... beställningar som alltid kom från irakiska ambassaden.
Det var alltså Saddams hemliga polis som hade hittat ett praktiskt sätt att göra det lättare att hitta bortsprungna dissidenter. Sedan dess slumpar man bara fram den näst sista siffran.

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Vänstern mot högern, samt vettigheten

Det är ungefär lika dumt att döma Rosen efter högerkristna som att döma mig efter sovjetromantiker.

Skulle iofs vara lite intressant om någon gjorde, med tanke på att jag har avskytt tokhögern klart längre än jag har avskytt tokvänstern. Och inte är troende.

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Relevans?

Allt kring terrorism och massförstörelsevapen är fluff som är pålagt för att få med sig massan och andra på deras objektiv.

Nitpick: Saddam jobbade själv för att ge sken av att han faktiskt hade massförstörelsevapen; även hr Blix och de andra, öh, officiella krigsmotståndarna trodde att han hade det, de ansåg bara inte att en invasion var rätt sätt att komma åt dem.
Den påstådda kopplingen till Al-Qaida var däremot ganska genomskinlig, jo. Att Usama fullständigt avskydde Saddam var ju rätt välkänt sen långt tillbaks.

--
Åke

 

[Arfert]

Re: Det vanliga...

anledningen till att Pearl harbour var så korkad (och även WTC till viss del) var att angriparna inte förstår det amerikanska psyket, hur de reagerar på en direkt attack. Båda angriparna verkar ju dessutom ha trott att USA är "svagt och degenererat" ... vad hade de väntat dig.

Islamisternas undergång... ja nu fick de ju kriget de ville ha... mot en fiende som de inte kan besegra... modernismen. ...tick tack tick tack... det blir aldrig "600-talet" igen hur gärna de än vill.

 

[Arfert]

Re: Det vanliga...

ja det är en intressant diskussion.. vad sjutton har vi gjort dem?

USA stöder israel... vilket retar en hel del, väst har ju dessutom stött flera regimer, som Saudi och Marocko mfl... samtidigt som gamla östblocket stödde länder som Egypten, Syrien, Irak, Libyen osv... men det var rätt länge sedan det fanns några kolonialherrar som dikterade ländernas politik... så varför denne ilska och hat mot just väst?

Jag tror att det handlar om intern maktkamp, och då är det praktiskt för islamisterna att kunna skylla all skit på väst, korsfarare och sionisterna... att det i första hand är vårt fel att arabvärlden går åt skogen jämfört med liknade länder... och att de kan erbjuda en lösning på alla problem, bara man går tillbaka till hur man levde under första kalifatet.

t.ex. exporterar arabvärlden lika lite på flera hundra miljoner (om man undantar OLJAN) som FINLAND! När deras egentliga problem är brist på utbildning, jämlikhet (varannan arab är ju kvinna, en potentiell resurs som verkligen kunde användas bättre), demokrati osv...