Nekromanti Han, hon, hen en

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,148
Location
Rissne
Robban said:
Om du verkligen menade vad du sade hade du tagit bort texten istället för att lämna den överstruken.
Grejen är såhär, va: Jag insåg att jag antagit privilegier å din sida trots att jag inte känner dig alls. Därav ändringen av inlägget.

Saken är den att jag fått en jäkla massa skit när jag tidigare, i sådana sammanhang, tagit bort texten eller helt tagit bort inlägget. Därför valde jag att inte göra det, utan stryka över istället.

Det är naturligtvis inget försvar för att jag var dum i huvudet som skrev det första gången, och det är dessutom inget bra försvar för att jag inte tog bort heller; men det kanske är en förklaring.

Tar bort nu, så får väl de som vill gnälla på det gnälla hur mycket de vill.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,148
Location
Rissne
Sum Caligini said:
Jag tyckte du menade att ordets betydelse saknade mening?
Det var inte det jag menade, och det var inte det jag skrev.

Sum Caligini said:
Förstår fortfarande inte vad du menade när du skrev "Frågan är ju inte vad det har betytt, utan vilka associationer det skapar nu."
Om vi tar ett helt orelaterat exempel, som du gärna inte får stirra dig blind på:

Ordet "fitta" kommer av "våt ängsmark". Ändå finns det väldigt få som hävdar att det borde vara okej att använda ordet fitta eftersom det ju ändå "egentligen" betyder våt ängsmark. Idag har det blivit ett ord som betyder och associeras med det könsorgan som samhället betraktas som kvinnligt.

Alltså är det skillnad på dåtida/historisk betydelse och nutida. Och man kan inte försvara nutida betydelse genom att hänvisa till ett ords historia, eftersom ords betydelse förändras med tiden.
 

Vimes

Spenderar tid på Casino Svensk
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,011
krank said:
Kamrat 9356 said:
Om vi ska vara inne på vad det skapar för associationer nu så vet jag inte om mer än 10% av befolkningen tänker "person av hankön" när de läser "man".
Jag håller inte med om det här. Jag tror att folk tror att de tänker "könsneutral person" - men grejen är ju att när folk tänker "könsneutral person" så tänker de i själva verket på en man. Eftersom mannen är norm, och kvinnan avvikelse.
Genom att däremot använda "hen" och "en" (istället för "man") tvingar du läsaren att tänka "könsneutral person". Det du gör är att kommunicera din egen hållning, vilket läsaren aktivt blir tvungen att ta ställning till. Du tvingar läsaren att aktivt tänka på genusdiskursen.

"Hen" och "en" är inte "neutralt" språkbruk, det är tvärt om ett väldigt aktivt interagerande med läsaren från din sida. Det är ett statement att använda "en" istället för "man".

Vilket antagligen är anledningen till att "folk" stör sig på det.
 

Robert Jonsson

Nothing is True. Everything is Permitted.
Joined
13 Mar 2000
Messages
5,391
Location
Örebro
Robban said:
Om du verkligen menade vad du sade hade du tagit bort texten istället för att lämna den överstruken.
Det där beror nog på att jag skällt på krank när han gjort det tidigare. Det är ett jävla ofog att komma in efteråt och se allt som var borta. Han började då stryka över. Så skyll på mig. Jag bär skulden. :gremsmile:

(Och nu kommer jag förstås ligga och grubbla på det här hela natten nu när det försvann... XD)
 

Robban

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
946
Location
Växjö
Jag har inga problem med sånt språkbruk, men i det här fallet så hade meningarna sett bättre ut om man sagt "spelaren" istället. Men visst, "en" sticker lite i ögonen, mest på grund av att det är ovant, antar jag.
 

Vimes

Spenderar tid på Casino Svensk
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,011
Robban said:
Jag har inga problem med sånt språkbruk
Inte jag heller! Men jag tar gärna chansen att förfäkta att ord inte beskriver verkligheten utan är sociala handlingar.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
krank said:
Kamrat 9356 said:
Om vi ska vara inne på vad det skapar för associationer nu så vet jag inte om mer än 10% av befolkningen tänker "person av hankön" när de läser "man".
Jag håller inte med om det här. Jag tror att folk tror att de tänker "könsneutral person" - men grejen är ju att när folk tänker "könsneutral person" så tänker de i själva verket på en man. Eftersom mannen är norm, och kvinnan avvikelse.
Ja, vilket jag kanske lite rörigt försökte mena att det inte hade att göra med ordet, utan folk lärt sig tänka "vit man" typ - och att byta neutrum mer skulle bli en tillfällig lösning tills de vant sig vid den nya termen.

Tänker jag mig då. Bättre att på något lurigt sätt skapa debatt kring användningen. :gremsmile:
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Tillägg: Debatt mer än på WRNU då. Därför tror jag hen är bra, iaf i det korta loppet. (även om jag vidhåller att "hon" är okänt neutrum, baserat på talspråkligt bruk - fast jag vet att det kan variera i landet) :gremsmile:

... Men samtidigt så kanske problemet är att kvinna blivit definierad som det avvikande - "man + bröst" (eller "man minus -----" beroende på hur folk tänker).
Jag menar, vad ser folk det här som:


Man eller kvinna?

Och på sätt och vis så kommer vi inte runt att man har någon slags grunduppfattning om saker - vi har hundar som är mer "hundiga" än andra, och fåglar som är mer "fågliga" än andra (pingvin är en fågel, men om man ber någon rita en fågel utan att nämna pingvin först så blir det nog snarare något åt sparvhållet, har jag för mig). Man har en tankeprototyp, s a s. Den borde vara en själv och inte något skumt ideal, imho, men men... :|
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Läst nu, det kändes som om recensionen var skriven på nån norrlandsdialekt. Funkade inte alls. Man blandar ihop en och en vid läsning.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,519
Location
Göteborg
Mina åsikter som amatörwannabespråkvetare:

1: Det finns uppenbarligen ett behov av ett nytt könsneutralt pronomen. "Man" och "en" är visserligen könsneutrala pronomen, men används inte på samma sätt som "han" och "hon". "Man får inte vara dum" är inte samma sak som "Han/hon får inte vara dum". "Han" och "hon" syftar till en viss specifik person, medan "man" syftar till en allmän, ospecifik person. Vi saknar alltså ett pronomen för en specifik, enskild, könsobestämd person. I engelskan har man använt "they" som singulärpronomen i hundratals år, men av någon anledning är "de/dem" inte använt på samma sätt i svenskan. Jag tycker att det vore det uppenbara alternativet. "En" och "man" är två olika saker. "En" är ett objekt medan "man" är ett subjekt (åh, det lät sexistiskt!).

1b: Det innebär att om "man" ska ersättas bör det göras med något annat än "hen" om man inte ska förenkla språket och därmed förlora språklig nyansering. Att ersätta det med "en" vore en mindre förlust, men fortfarande ett utraderande av en grammatisk skillnad i språket. Naturligtvis vore det samma sak om man ersatte det med "de/dem".

2: "Hen" är, som redan påpekats, inte neutralt. Det är ovant och uppseendeväckande och tvingar en att tänka*. Det är starkt associerat med feminism och signalerar "Det här kan verkligen lika gärna vara en kvinna som en man". Denna effekt kvarstår så länge "hen" är ovant och främmande, men i samma ögonblick som "hen" blir accepterat och vanligt kommer man att sluta associera det till feminismen och det kommer att vara ett helt vanligt ord. Man kommer då att anta att det handlar om en man, förutsatt att samhällsstrukturerna inte förändrats. "Hen" är alltså verksamt bara så länge det inte är accepterat.

3: Motståndet mot "hen" har väldigt lite att göra med sexism, patriarkala strukturer och privilegier och väldigt mycket att göra med språklig konservatism. Människan har en inbyggd ryggradsreflex mot språklig innovation och förändringar i språket. Det faktum att småsaker som särskrivningar, felaktigt placerade apostrofer eller ord som uttalas fel kan väcka sådan stark motvilja är ett tydligt tecken på att motståndet mot "hen" är språkligt snarare än genusbaserat. Det innebär inte att motståndarna har "rätt", men det innebär att det är fullt möjligt att tycka att jämlikhet är jätteviktigt och samtidigt ogilla "hen". Att anta att en "hen"-motståndare automatiskt bagatelliserar genusproblematiken är därmed felaktigt; det kan handla om att hen anser att ändamålen inte helgar medlen (ja, folk kan tycka att språklig innovation är något rakt moraliskt förkastligt).

4: Som redan påpekats har ords historiska betydelse väldigt lite att göra med deras moderna betydelse. Som illustration kan vi ta ordet "rollspel", där "roll" kommer från franskans "rôle" som är besläktat med svenskans "rulle" Det handlar om en pappersrulle varpå en skådespelares repliker är skrivna: ett manus, med andra ord. "Spel" kommer i sin tur från tyskans "spiel" och betyder "Ett spektakel som utförs inför publik" (jfr "skådespel"). Går vi på den historiska betydelsen bör alltså "rollspel" signifiera något man gör inför publik, med ett manus.

---

* Notera att "'Hen' tvingar en att tänka" och "'Hen' tvingar man att tänka" betyder två helt olika saker. Det finns alltså en tydlig grammatisk skillnad mellan "man" och "en".

EDIT: Ännu tydligare skillnad: "Orcher dödar en lätt" kontra "Orcher dödar man lätt".
 

Robban

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
946
Location
Växjö
Fast "en" och "en" (och "en") är inte samma ord, det ena är ett pronomen, det andra ett adverb (och det tredje substantiv). "En borde ha en en på tomten, så Tomten har nåt att glo på." Bara för att ord stavas likadant är de inte samma ord.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,044
Location
Port Kad, The Rim
Genesis said:
Mina åsikter som amatörwannabespråkvetare:


* Notera att "'Hen' tvingar en att tänka" och "'Hen' tvingar man att tänka" betyder två helt olika saker. Det finns alltså en tydlig grammatisk skillnad mellan "man" och "en".

EDIT: Ännu tydligare skillnad: "Orcher dödar en lätt" kontra "Orcher dödar man lätt".
Jepp, du har rätt. "Man" är subjektsformen (motsvarar "du") och "en" är objektsformen (motsvarar "dig"). "Man" är obestämd tredje person singular; på engelska kan man däremot använda "one" som subjekt i dessa konstruktioner. "One slays kobolds quite easily."

Jo, det märks att man är yrkesperson i språkbranschen. :gremsmile:
 

Robban

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
946
Location
Växjö
Jag ser ingen skillnad på "orcher dödar en lätt" och "orcher dödar man lätt"; båda meningarna har ju samma betydelse: att det är lätt att döda orcher.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,117
Location
The Culture
Robban said:
Jag ser ingen skillnad på "orcher dödar en lätt" och "orcher dödar man lätt"; båda meningarna har ju samma betydelse: att det är lätt att döda orcher.
Jag tolkar dem på följande sätt:

orcher dödar en lätt -- det är lätt för orcher att döda dig

orcher dödar man lätt -- det är lätt för dig att döda orcher

/tobias
 

Vimes

Spenderar tid på Casino Svensk
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,011
Robban said:
Jag ser ingen skillnad på "orcher dödar en lätt" och "orcher dödar man lätt"; båda meningarna har ju samma betydelse: att det är lätt att döda orcher.
Nej. I första meningen är det orcherna som dödar en lätt, i den andra är det man som lätt dödar orcher. Objekt subjekt alltså.

(Sedan används ju "en" som subjektsform dialektalt)
 
Top