Nekromanti Hej jag heter Daniel och är speciesist.

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: Oj!

"Vad är det som skiljer människan från djuren?"

Vi härskar över djuren, samt över det mesta i naturväg.
Vi klarar detta tack vare högre intelligens & sofistikerade verktyg som följd av detta.
Vi har vunnit(för nuvarande), rent darwinistiskt sett.

Det skiljer oss från övriga djur.
Jodå, det där är ett gäng subjektiva egenskaper människan har. Gorillor är starkare än oss blåvalar har större kukar, och papegojjor är färgglada. Se där, en till handfull egenskaper olika djur har.

Människan är ett djur, som råkar ha vissa egenskaper. Andra djur har andra egenskaper. Enligt det där resonemanget kan man inte ens tala om "djuren" eftersom varje sorts djur har mängder med egenskaper som skiljer dem från andra djur.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Det biologiska svaret

Så, för mig är indelningen "djur" och "människor" exakt samma sorts mer eller mindre slumpvist definierade grupper som "neger" och "arier".
Om jag inte minns fel har jag föreslagit det här för dig tidigare, i en annan tråd på ett annat forum: Testa att para en människa med något annat djur och se om spermierna och äggen håller med om att människor är en slumpvist definierad grupp!

/tobias
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: Oj!

Jag skulle inte slå ihjäl en hund för att äta upp den heller, om inte livet hängde på det.

Kanske inte jag heller (främst av smakmässiga skäl), men diverse asiater gör det bevisligen. Jag skulle däremot klara att ha ihjäl en kanin eller en fasan och äta den (vilket faktiskt har hänt).

Det gör de flesta mänskliga också.

Ja, vi lever i hierarkiska mönster, men de är sällan lika tydliga och går i många fall att bryta sig ur. As far as hierarchy goes - vi slår chimpanserna. Om vi är överrens om att att hierarkier är dåliga så är vi alltså bättre än dem.

Mitt huvudargument kan sammanfattas som den totala bristen på hållbara motargument.

Jag anser de vara i allra högsta grad hållbara. Det enda du har gjort är att ha tagit upp avvikelser inom grupperna och försökt få mig/oss att applicera principer vi använder för andra arter på vår egen art. Jag tycker parasiter är mindre värda än köttdjur - eftersom vi har mindre användning för dem (annat än att balansera ekosystem och bla bla). Jag tycker inte handikappade människor eller negrer eller håriga rollspelare från Hudiksvall är olika värda - de har en gemensam nämnare, och det är att de är människor. Jag anser därmed bevisbördan ligga på dig just nu.

Att försöka få mig att bevisa att människor och djur är lika mycket värda är ungefär som när en kristen ber en ateist att bevisa att Gud inte finns.

Så vad ska du göra när jag fört fram argument för att människan skiljer sig från djuren på ett par avgörande punkter, och att jag anser att skillnaderna är till vår fördel, och vad ska den kristna göra när ateisten för fram flertalet välgrundande argument varför en gudstro är ologisk, eller kritiserat den motsägelsefulla bibeln? Då måste man på något sätt få motparten att förstå att det trots de argument som framförs finns en anledning att hålla fast vid ens åsikter om människovärde vs djurvärde eller sin gudstro. De kristna jag talat och diskuterat med fixade det, och jag tror att du också gör det. Du behöver inte bevisa någon icke-existens bara för det.

Och hur lång tid kommer det att ta för dig att skita fullständigt i ovanstående svar eftersom du "inte tror på det" och anser att jag inte alls skulle göra så?

Jag tackar för visat förtroende :gremsuck:

I övrigt får du väl helt enkelt anses vara något slags anomali i sammanhanget. Jag frågade tre medarbetare på jobbet spontant och sa "Om du var hotad till livet och var tvingad att välja en hundvalp eller ett spädbarn som skulle avrättas istället för dig, vad skulle du välja?" - samtliga tre personer (statistiskt säkerställt urval såtillvida att de kom från olika samhällsskikt med olika ålder och kön. Jag kanske gör en mer omfattande enkät vid ett senare tillfälle :gremwink:) svarade likadant, och jag tror du kan förstå vad svaret blev. Människor har för gemene man ett högre värde än djur av den enkla anledningen att de också är människor. Du kan välja att förkasta det, men det gör inte att du får "rätt" (diskussionen har ju dock aldrig handlat om att få rätt).
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Varför inte?

"Maggropar är per definition godtyckliga. Det är i högsta grad ett "varför inte?" eller "därför att jag tycker så" eller "det känns fel"."

Jo för fan, men det måste i vilket fall klargöras om diskussionen skall framåt.


"det kräver ibland att jag slänger ur mig ett och annat argument och påpekanden när debatten saknar dem. "

Precis min mening, ett argument behövdes. Mitt syfte var att leda fram till den punkten där åtminstone några var överrens om den saken.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Re: Oj!

"Jodå, det där är ett gäng subjektiva egenskaper människan har. Gorillor är starkare än oss blåvalar har större kukar, och papegojjor är färgglada. Se där, en till handfull egenskaper olika djur har."

Det är likväl allt som skiljer oss åt.
Tror inte nån mer precis definition kan kokas fram, speciellt då vi har extremt mycket gemensamt genetiskt..
Speciellt subjektiva egenskaper är det dock inte.

Vi har vunnit i evolutionslotteriet(för nuvarande) och det är en jävligt tydlig skillnad.

"Människan är ett djur, som råkar ha vissa egenskaper. Andra djur har andra egenskaper. Enligt det där resonemanget kan man inte ens tala om "djuren" eftersom varje sorts djur har mängder med egenskaper som skiljer dem från andra djur."
Har inte skiljt oss från kategorin "djur", jag uttryckte mig som sagt:"Det skiljer oss från övriga djur."

Intelligens & extelligens... Det är allt vi behöver.
Det & motstående tummar kan man bygga civilisationer på...
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Re: Oj!

Nej det stora problemet, som är ganska obehagligt, är kranks avsaknad av empati. Att välja spädbarn före hundvalp hoppas jag är en avsiktlig provokation för att verkligen anse det gränsar, eller överskrider, antagligen någon form av av sjukdom.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
En översyn, ett tillägg samt lite förakt

Med några få undantag verkar debattörerna här utgå från en rationell individsyn (det följande kommer rikta sig främst till Er). Alltså: Vi är alla rationella varelser, därför kan vi ta oss an problemet genom att art-generalisera, utgå från konsekventa etik-modeller, dra till med extremfall för att förkasta sagda modeller, osv, etc, mm. Jag blir snurrig av allt cirkulerande. Dessutom tycker jag att ni gör er en otjänst när ni tillskriver er själva förmågan att lösa denna nöt logiskt. Min översyn slår fast att båda läger har förbaskat svårt att kamma hem några poänger.

Det är därför mitt förakt mot er är så djupt och outgrundligt och illaluktande och trögflytande. :gremwink:

Individsyn är väldigt centralt här, för drar någon till med "Vi människor är bättre för att vi kan tänka rationellt" besvaras det av "Nähä! Knarkhundarna då? Tror du att de fått sniffa koks som yrke om de inte vart rationella?" (Ja, eller nått liknande i alla fall). För diskussionens bästa tror jag vi ska ge upp det där med rationalitet - det finns så mycket annat som formar oss att förmågan till rationellt handlande är ytterst begränsad. Vi är inte konsekventa och vi är inte logiska - därför får ni alltid svårt försvara utgångspunkter där ni gör sådana anspråk.

Låt mig pröva någonting annat: Essentiellt är jag ett djur - jag är aggressiv, jag har självbevarelsedrift, jag har könsdrift, med mera. Samtidigt har jag förmågan till empati och därmed sympati samt behovet av kärlek och därmed närhet. Detta är inte något som nödvändigtvis skiljer mig från andra arter, tvärt om, jag tror faktiskt "speciesism" går att försvara på grunder av att vi är just djur.

Ta det här med empati, till exempel. Det är ett intressant fenomen att studera hos oss människor. Vi har lätt att ta till gråten när vi nås av nyheten att ett bogvisir lossnat på östersjön, eller när ett diskotek brunnit i Göteborg. Vi berörs för att vi kan identifiera oss med de drunknade eller innebrända och deras anhöriga. Låt oss ställa det emot något som rumsligt skett långt borta från oss - som översvämningen av New Orleans. Är empatin konsekvent borde det vara samma sak där, vi borde beröras lika djupt. Jag vågar hävda att de flesta av oss inte gjorde det. Varför lämnar jag för tillfället därhän.

Kärlek är någonting annat som varken är konsekvent eller logiskt. Vi kan rikta vår kärlek mot hundar och katter för att sedan med fog hävda att vi får gensvar. Vi kan göra det samma gentemot undulaten Sören och tarantellan Örjan också, om vi vill. Däremot är inte Bert Karlsson vidare älskvärd. Nu sköt jag mig själv i foten, för exemplet var tänkt att leda till slutsatsen att en livspartner av samma art trots detta är mycket mer djuplodat ändå. Ni kan säkert göra den argumentativa resan själva.

Det går alltså utmärkt att vara "speciesist" genom att hävda att människor i regel saknar empati och kärlek gentemot andra arter i tillräckligt stor grad. Vi har byggt oss ett samhälle för människor - djuren har inget medborgarskap, så varför ska vi skänka dem rättigheter?

Oss emellan, tror ni inte djurens samhällen borde ha svårt att känna empati med oss? :gremwink:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Det biologiska svaret

Om jag inte minns fel har jag föreslagit det här för dig tidigare, i en annan tråd på ett annat forum: Testa att para en människa med något annat djur och se om spermierna och äggen håller med om att människor är en slumpvist definierad grupp!
Hänger du också på snopes?

Om jag minns rätt så är det teoretiskt tänkbart att få en avkomma mellan vissa primater (tror det var gorilla) och människa, men att det inte prövats ännu av etiska skäl (även om jag har mina misstankar om att Michael Jackson testat det).

Anledningen till att det inte sker i naturen är att de flesta kvinnor inte vill ha sex med gorillor (såg på något naturprogram att de har 20 millimeterssnorrar) och antagligen inte skulle klara förlossningen, och de flesta män skulle antingen inte vara desperata nog för att pippa gorillahonor eller skulle åka på däng av alfahannen när de försökte.

Visst är det tur att jag förklarar hur saker och ting funkar?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: Det biologiska svaret

Om jag inte minns fel har jag föreslagit det här för dig tidigare, i en annan tråd på ett annat forum: Testa att para en människa med något annat djur och se om spermierna och äggen håller med om att människor är en slumpvist definierad grupp!
Testa att para en blåval med en papegoja eller en chimpans. Du får troligen ungefär samma resultat.

Det är med andra ord inte att människor inte är apor, att papegojor inte är blåvalar, eller att noshörningar inte är elefanter jag bestrider. Det är hopklumpningen av gruppen "djur" i ena hörnan, och "människa" i den andra.

Som sagt, människan skiljer sig från en massa andra djurarter och har andra egenskaper än andra djur. Däremot skiljer sig djurarterna sig från varandra såpass mycket, att jag fortfarande inte tycker att det är motiverat att tala om "djuren" som om de vore en grupp och "människan" en annan.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Ah. Vår klassiska europeiska sjukdom.

[ QUOTE ]
För att förtydliga: Du väljer att snällt djur framför en person du inte bahöver? Hellre att din katt överlever än att en arbetslös afrikan på svältgränsen gör det? Det är ju lite det som blir konsekvensen av ett konsekvent utilitaristiskt perspektiv med egoistisk grund.

[/ QUOTE ]

Tja fördelen med detta resonemang är ju att det är så de flesta mäniskor rent praktiskt agerar. T.ex. lägger säkert de flesta svenska husdjursägare ut mer pengar och resurser på sina husdjurs väl och ve (mat, veterinärbesök, etc) än vad det skulle kosta att rädda ett antal svältande barn i ett fattigt afrikanskt land.

Personligen har jag inget imot ett rimligt mått av egoism, utan en grundläggande drift och förmåga att sörja för sin egen framgång kan man oftast inte skaffa sig vare sig resurserna eller maktbasen att göra något av värde varken för sig själv eller andra...

/Bjorn
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: Oj!

Då måste man på något sätt få motparten att förstå att det trots de argument som framförs finns en anledning att hålla fast vid ens åsikter om människovärde vs djurvärde eller sin gudstro. De kristna jag talat och diskuterat med fixade det, och jag tror att du också gör det. Du behöver inte bevisa någon icke-existens bara för det.
Såhär, då: Jag går inte med på den utilitaristiska grundtanken i argumentet "mer användbara..." eftersom jag anser att en sådan inställning i längden leder till ett samhälle som är skadligt för alla inblandade på olika sätt. Det är min anledning, tillsammans med en grundläggande tanke om att det är dåligt att värdera saker överhuvudtaget eller för den delen skada varelser som är det allra minsta kapabla att känna smärta. Alla argument jag hört som placerar människan "högre" än alla andra varelser på planeten har att göra med att man upphöjer vissa värderingar till allmänna sanningar ("utveckling är bra", t.ex) eller att man upphöjer sina egna böjelser (i form av egoism) till etiskt rättesnöre. Ingetdera tilltalar mig.

Jag tycker inte handikappade människor eller negrer eller håriga rollspelare från Hudiksvall är olika värda - de har en gemensam nämnare, och det är att de är människor. Jag anser därmed bevisbördan ligga på dig just nu.
Och därmed är vi tillbaks vid grundargumentet "...för att de är människor". Jag ser inte varför en art som i praktiken agerar som en stor cancersvulst ska värderas högre än andra varelser. Eller lägre, för den delen.

I övrigt får du väl helt enkelt anses vara något slags anomali i sammanhanget.
Det vet jag att jag är. Vad majoriteten anser rör mig inte i ryggen. Jag har rätt i mina egna ögon, det räcker för mig - om jag dessutom lyckas förstå övrigas ståndpunkter samtidigt som jag får dem att förstå mig, så är jag överlycklig.

Jag ser helt enkelt inte varför i hela friden jag skulle bry mig om vad majoriteten tycker - majoriteten av människorna försöker inte ens vara konsekventa, och har aldrig ens funderat kring varför de tycker som de tycker. Klarar man inte av lite metakognition och att ha genomtänkta, konsekventa argument så bryr jag mig inte nämnvärt. I den mån man nu bryr sig om vad jag tycker...


Överlag finns det i den här diskussionen omkring 2-3 personer som jag någonsin diskuterat saken med, som faktiskt kommit förbi cirkelargumentet "människor är bättre för att de är människor".
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: Det biologiska svaret

Men då klyver du bara hår. Det är väl ganska uppenbart att de flesta debattörer i den här tråden använt ordet "djur" i betydelsen "de djur som inte är människor". (Vilket i sig inte är konstigare än att en hund gör skillnad på hundar och de djur som inte är hundar.)

Det finns alltså något som skiljer människan från de andra djuren, och detta är att männirksorna är människor, medan de andra djuren inte är det. På samma sätt skiljs blåmesar från de andra djuren genom det faktum att de är blåmesar. Jag lägger ingen värdering i det, utan konstaterar bara faktum. Människan är bättre än blåmesen på somliga saker och sämre på annat (framför allt på att flyga). Jag vände mig bara mot påståendet att indelningen skulle vara slumpmässig, vilket den inte alls är.

/tobias
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: Oj!

Nej det stora problemet, som är ganska obehagligt, är kranks avsaknad av empati.
Det stora problemet, som är ganska obehagligt, är er brist på empati. Ni klarar tydligen bara av att känna empati för varelser av er egen art.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Det biologiska svaret

[ QUOTE ]
Som sagt, människan skiljer sig från en massa andra djurarter och har andra egenskaper än andra djur. Däremot skiljer sig djurarterna sig från varandra såpass mycket, att jag fortfarande inte tycker att det är motiverat att tala om "djuren" som om de vore en grupp och "människan" en annan.

[/ QUOTE ]

Ur en extremt objektiv synvinkel (typ en utomjordings) så kan jag mycket väl hålla med. Men för mig som människa känns det naturligt att tala ur en subjektiv mänsklig synvinkel och då är människor "VI" och djur är "DOM" eller kanske t.o.m. "DET".

Tänk dig det som att vi deltar i en stor staffett-tävling (en inte allt för långsökt parallel, i alla fall enligt min världsbild), även om skillnaden mellan olika andra lag är minst lika stor som mellan oss vissa av dom så är det fortfarande helt relevant att prata om gruppen "Medlemmar i vårt lag" å ena sidan och gruppen "Medlemmar i andra lag" å andra sidan.

/Bjorn
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: Det biologiska svaret

Det finns alltså något som skiljer människan från de andra djuren, och detta är att männirksorna är människor,
Mjo, men det jag försökt få fram hela tiden är vad det är som, i "motståndarsidans" tankegångar, gör att människor är såpass väsensskilda från andra djur att de förtjänar att i ett konsekvent etiskt system betraktas som överlägsna och "bättre" och "mer värda än" andra djur. Kort sagt, jag försöker få fram vad det hela egentligen grundar sig i, om det nu finns en rimlig och konsekvent grund någonstans. De flesta kommer aldrig förbi cirkelloopen "människor är mer värda, för att de är människor". Ett litet fåtal kommer vidare genom att säga att människor är rationella och har skapat skolor, fängelser, krig, bajssex och TV-reklam och allt annat fint vår civilisation givit. Det jag nu försöker få fram är på vilket sätt just denna rationalitet/självmedvetenhet/vadmannuväljer gör att vi skulle vara såpass mycket bättre.

Jag försöker, i all ärlighet, se om det finns en grund i de åsikter jag inte håller med om. Jag tycker nämligen om att tänka mig att det finns åsikter som inte är mina egna, men som ändå har existensberättigande genom att vara grundade i hyfsat rationella och konsekventa tankegångar.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: Det biologiska svaret

Okej, vad sägs om följande resonemang:

Jag anser att människor är den viktigaste arten eftersom jag är en människa.

(Och jag har full förståelse för en hund eller en blåmes som resonerar på samma sätt, vilket de troligen gör, även om de saknar förmågan att formulera det.)

/tobias
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: Oj!

cirkelargumentet "människor är bättre för att de är människor".

Det är du som gör det till ett cirkelargument. Jag har framlagt tre stycken klart övertygande exempel på varför jag tycker att jag anser människoliv mer värda att rädda än djurliv (lägga pengar på att bota svälten i valfritt land eller rädda en utrotningshotat djurart - jag vet vad jag hade valt). Eller om jag ska använda dina ord - jag värderar människor högre för att jag är människa.

Du har alltså fått både mina "objektiva" och mina emotionella argument. Tre stycken som du har ifrågasatt (med rätta - jag vet att de inte är fullt applicerbara på samtliga djur eller motsatt på samtliga människor, men det skiter jag i eftersom det handlar om en generalisering (och det har Dante gått igenom djupare...)) och ett som du inte kan ifrågasätta lika lite som jag kan ifrågasätta ditt emotionella argument om att du lättare blir mushy på insidan av en hundvalp än av ett människobarn (I tend to agree, förvisso - förutom i frågan hur lätt det vore att döma den ena eller den andra till döden). Däremot har du inte framlagt något som ska påvisa vår likhet med djuren. Det närmsta du kommit är typ, "chimpanser är elaka mot varandra ibland". Jag är ledsen, men jag tycker inte det håller. Om du tänker fortsätta slå händerna för öronen och säga "cirkelargumentcirkelargumentcirkelargument" får det stå för dig.
 
Top