Hur långt är ett snöre? (zoner och luddiga avstånd)

[Lemur]

En person kan absolut finnas 50 m ifrån en annan. Överlag skulle jag inte använda zoner i fallet med en bågskytt som skjuter på en person 50 m bort.

Men jag hade gjort såhär:

Exempel 3
- Hur långt bort är bågskytten?
- Hon är ca 50 meter bort.
- Jag springer mot henne.
- Hon kommer hinna avlossa minst två pilar mot dig innan ni är på närstridsavstånd.
- Ah... Ja, då försöker jag hålla mig i skydd bakom träden. Går det att smyga runt?

Det är i princip precis så jag brukar köra. Jag höftar lite och antar att en person kan ta sig ungefär 12m per runda (i mitt första exempel skrev jag att en person förflyttade sig 30m på grund av feet/förvirring men 30ft är ju lika med ca 12m såklart).
I KH är reglerna för förflyttning så vaga att det känns som att det förväntas att SL ska göra grova uppskattningar.

Riktmärken för en zons storlek är:

• Du kan röra dig fritt inom en zon
• Du kan förflytta dig en zon på en runda (2 om du sprintar)

Exakt hur långt en person kan tänkas ta sig på en runda är alltså, så som reglerna är skrivna, helt upp till SL och kan skifta beroende på zonens egenskaper. Förutom SLs godtycke finns alltså inga riktmärken för avstånd. Detta rimmar för all del bra med min personliga spelstil och kommer säkert att fungera bra för mig. Men!

För en SL som vill ha tydliga regler att luta sig tillbaka mot kan nog problem uppstå. Ponera att en strid tar plats på en stor öppen yta och SL har delat in den i mindre zoner (12x12m). Eftersom en person kan förflytta sig 1 zon kan följande inträffa:



Spelare A kan inte ta sig fram till fiende X men spelare B kan ta sig fram till fiende Y, trots att avståndet är mycket längre och trots att terrängen är identisk.
I KH är detta löst genom att ge zonerna egenskapen "angränsande" som låter spelare anfalla fiende i en angränsande zon. I Svärdets Sång kan detta däremot bli ett faktiskt problem.

 

[Bifur]

Spelare A kan inte ta sig fram till fiende X men spelare B kan ta sig fram till fiende Y, trots att avståndet är mycket längre och trots att terrängen är identisk.

Bra illustration av svårigheten. Upplevde det någon gång i M0, om än inte så ofta. Sen ska det understrykas att det här är inte bara SLs grej, det är framför allt när spelgruppen inte är överens som knöket uppstår.

Kom dock på ett intressant alternativ till zoner och det är modellen i The One Ring. Har är aldrig provat ut den men den känns trevlig. Nära den enkla modellen att mer eller mindre strunta i frågan men tar ändå höjd för avstånd och ger ett visst taktiskt djup.

 

[Troberg]

Egentligen så är ingendera riktigt bra. Det handlar inte så mycket om avstånd och hur fort man kan springa som det handlar om hur ostört man kan röra sig i det avståndet.

Exempel: Springa 200 m gör man på kanske en halvminut om man är vältränad. Men, om området du ska passera är kontrollerat av motståndare med kulsprutor, well, då måste man arbeta sig framåt, ett skydd åt gången, använda täckeld och granater osv, och då kan det ta timmar, om man ens kan passera det.

På samma sätt så är det en sak att springa på en öppen väg och en helt annan att förflytta sig på ett slagfält, där man hela tiden måste hantera eventuella angripare.

Jag lsåg för ett antal år sedan ett WW2-tabletop som hanterade förflyttning som "du får gå hur långt som helst, tills någon motståndare ser dig, och han skjuter först". Då blir det mycket intressantare med mer taktisk förflyttning, mer "schack-likt", där man säkrar viktiga positioner och siktlinjer, behöver ha folk som spanar osv.

 

[Lemur]

Anledningen till att jag föredrar zoner är för att jag hatar matte, hatar stridssystem, och inte vill att det ska kännas figurspel medan vi spelar rollspel. Jag använder inte miniatyrer heller.

Jag vill inte heller att det ska bli miniatyrspel och har också ett lite slappt förhållningssätt till avstånd. Ditt "exempel 4" är ett bra exempel på hur jag tycker strid ska beskrivas.
Men om reglerna överhuvudtaget ska ta upp förflyttning så föredrar jag ändå använding av reella mått, som ett rufft riktmärke bara. Det är mindre abstrakt än zoner och tar kortare tid att förklara (både i regelboken och vid spelbordet). I min erfarenhet av zoner (från i huvudsak M0 och Svärdets Sång) har SL känt sig tvungen att skissa upp en karta för varje strid eftersom det annars är extremt svårt att förmedla zonerna och deras positioner/omkrets till spelarna - och då blir det miniatyrspel.

 

[krank]

Jag vill inte heller att det ska bli miniatyrspel och har också ett lite slappt förhållningssätt till avstånd. Ditt "exempel 4" är ett bra exempel på hur jag tycker strid ska beskrivas.
Men om reglerna överhuvudtaget ska ta upp förflyttning så föredrar jag ändå använding av reella mått, som ett rufft riktmärke bara. Det är mindre abstrakt än zoner och tar kortare tid att förklara (både i regelboken och vid spelbordet). I min erfarenhet av zoner (från i huvudsak M0 och Svärdets Sång) har SL känt sig tvungen att skissa upp en karta för varje strid eftersom det annars är extremt svårt att förmedla zonerna och deras positioner/omkrets till spelarna - och då blir det miniatyrspel.

Min erfarenhet – och nu talar jag mest utifrån Rotsystem, som har en variant av zoner som en nedladdningsbar frivillig regel-grej – är ungefär den här:

Jag som SL beskriver kort vilka olika områden som finns där det ska bli strid. Jag beskriver dem inte som "zoner" direkt, även om det är så jag tänker på dem själv. "Det finns en scen, den ligger ganska nära baren, det finns ett dansgolv framför scenen, det finns bås på andra sidan dansgolvet jämfört med baren, ni står vid ingången och ser baren till höger, dansgolvet rakt fram och sen scenen längre in, båden till vänster". Om spelarna undrar, ritar jag en väldigt schematisk karta. Det hade jag nog gjort med eller utan zoner. Kanske ger jag ungefärliga mått om det inte känns uppenbart hur stort utrymmet är. "Dansgolvet är fullt, det står kanske 50-60 pers där".

Sen kör vi. Spelarna beskriver vart de vill ta sig. "Den där skurken vid båsen, kan jag ta mig till honom?" "Jadå, men du kommer behöva vara rejält oförsiktig och snabb om du tänkt både hinna fram och sticka kniven i honom redan första rundan".

Zonerna nämns egentligen knappt annat än som "områden på platsen". Vi bryr oss sällan om exakta räckvidder eller avstånd, sånt är inte intressant. Det förutsätts att man rör sig kontinuerligt och inte står och väntar på kommandon som en tennsoldat eller en Final Fantasy-hjälte. Strid är kaotiskt, stridssystemet är en rejäl abstraktion.

Jag föredrar när reglerna ändå bryr sig lite om positionering, men kanske inte så mycket avstånd eller räckvidd bortom "skjutavstånd/slagsmålsavstånd". Skjutavstånd är man på till alla man kan se. Slåss kan man under den tid en stridsrunda är hinna göra med folk inom samma område, i princip. Enkelt, snabbt, rufft. Ingen precision, inget krångel. Man slipper tänka meter, kan fokusera på det viktiga: Hinner jag slå henne innan hon skjuter mig? Eller borde jag kasta mig i skydd istället?

Så jag föredrar helt enkelt zonerna som ruffa riktmärken, eftersom jag upplever att reella mått bjuder in lite för mycket till ett sätt att tänka som jag inte gillar. Min rollperson har sannolikt inte JÄTTEmycket bättre ögonmått än jag har liksom, och i stressiga situationer är det osannolikt att man (eller jag iaf) tänker i meter snarare än "hinner jag dit?".

 

[Lemur]

Min rollperson har sannolikt inte JÄTTEmycket bättre ögonmått än jag har liksom, och i stressiga situationer är det osannolikt att man (eller jag iaf) tänker i meter snarare än "hinner jag dit?".

Men din rollperson tänker väl inte "har jag tillräckligt hög nivå i färdigheten skjutvapen?" heller?

 

[krank]

Men din rollperson tänker väl inte "har jag tillräckligt hög nivå i färdigheten skjutvapen?" heller?

Nä, och helst skulle jag ta bort även detta från spelaren – jag försöker designa mina spel så att SL åtminstone i teorin skulle kunna sköta alla tärningsslag och all matte själv =)

Men alltså, att jag aldrig kommer att nå 100% överensstämmelse mellan rollpersonen och spelaren i perspektiv, tankeprocess och beslut betyder inte att jag inte tänker försöka minska avståndet där jag kan. Se det lite som nollvisionen vad gäller trafikolyckor eller att gymnasieskolor generellt har som mål att 100% av deras elever ska kunna ta examen. Det är strävansmål som används för att ta beslut; att man inte kan uppnå dem helt är ingen ursäkt att inte försöka =)

 

[Leon]

I min erfarenhet av zoner (från i huvudsak M0 och Svärdets Sång) har SL känt sig tvungen att skissa upp en karta för varje strid eftersom det annars är extremt svårt att förmedla zonerna och deras positioner/omkrets till spelarna - och då blir det miniatyrspel.

Ja, det är ju inte tanken. Eller man kan göra det om man vill i vissa situationer. Men default för mig är som Krank beskriver det - du beskriver en scen, och vad RP gör. Det tar inte bort RPs taktiska beslut, men dessa utspelar sig i fiktionen - vad ni beskrivit tillsammans - och där tror jag det är sällan exakta meteravstånd dyker upp.

 

[Mogger]

@Lemur I fallet ett öppet fält hade jag inte brytt mig om att använda zoner alls. Poängen med zoner är att visa "här kan ni leka" så själva poängen är att avgränsa plarser som är utom räckhåll (en balkong, bakom en dörr, runt hörnet, lastutrymmet etc). Kan man inte göra någon vettig avgränsning så hade jag slopat zonerna helt. Det viktiga då är inte vem som befinner sig var utan var man befinner sig i relation till något annat.

Men som du korrekt påpekar är reglerna kring detta vaga och meningen är att man ska hitta en lösning som funkar snarare än hårdkoda förflyttningsförmåga.

 

[Hans E Magnusson]

@Hans E Magnusson, det här är en diskussion för dig.

Jo, den där mekaniken är nog den jag har absolut svårast för I något rollspel. Är så dumt. Men jag gnäller hellre över en tallrik med indiskt än här om det.

 

[luddwig]

Jo, den där mekaniken är nog den jag har absolut svårast för I något rollspel. Är så dumt. Men jag gnäller hellre över en tallrik med indiskt än här om det.

Jag tänkte mest att du skulle uppskatta att hitta likasinnade.

 

[entomophobiac]

Tror att jag i allmänhet besvarar avståndsfrågor praktiskt och lutar mig mot tärningsslag om svaret inte rakt av är "ja":

Når jag fram? Ja, eller slå tärning.

Kan jag skjuta? Ja, eller slå tärning.

Ser jag vad som händer därborta? Ja, eller slå tärning.

Kommer vi fram till rökpelaren i skogen inom en dags marsch? Ja, eller slå tärning.

Mycket för att jag har alldeles för dåligt tålamod för exakta avstånd, men också för att jag tycker det generellt blir rättvisare än att bara rakt av säga "nej", exempelvis.

Ber en spelare om mer exakta avstånd så kommer jag säga "ungefär X meter", men jag simulerar aldrig tid i någon exakt skala, så det blir mer för att placera saker i rummet (för spelaren/nas fantasi) än det handlar om att detaljera saker.

 

[Lemur]

Men som du korrekt påpekar är reglerna kring detta vaga och meningen är att man ska hitta en lösning som funkar snarare än hårdkoda förflyttningsförmåga.

Det kan nog vara så att jag har blivit hjärntvättad av för mycket DnD. Kan så vara.

Har spelat en del Symbaroum senaste året och tycker att reglerna för förflyttning är huvudet-på-spiken som jag tycker att de ska vara:

Förflyttningshandlingen avser en meningsfull förflyttning i strid. Förflyttningen sker på roll-personens initiativ. Normalt sett spelar det exakta avståndet ingen roll. Det som är avgörande i strid är istället vilka som kan anfalla varandra i närstrid och vilka som kan anfalla på avstånd. Om ett mer exakt avstånd behöver kalkyleras så utgör en förflyttning cirka 10 steg (10 meter), men rollpersoner som går in i närstrid med en fiende stannar då vid fienden om avståndet är kortare än tio meter.

Mer än så behöver, enligt mig, inte sägas om förflyttning. Det finns en precis riktlinje för de som önskar, men det är väldigt långt bort från matematisk simulationism och miniatyrspel.

Att sedan använda zoner som ett verktyg ovanpå detta för att applicera olika attribut till olika områden kan jag absolut köpa.

 

[Zire]

Spelare A kan inte ta sig fram till fiende X men spelare B kan ta sig fram till fiende Y, trots att avståndet är mycket längre och trots att terrängen är identisk.

Fast jag tror man får ut mer av att betrakta zoner som ett berättarfenomen snarare än geometriskt.

Om inget annat behov finns så kör jag bara med en zon. Ett gäng personer befinner sig nedanför scenen och slåss. Om man av någon anledning vill slåss med någon annan så är det bara att säga att man gör det. Man har heller inte någon position inom zonen, utan man rör sig runt. Det är strid och kaos och ingen håller reda på positioner bättre än så.

Låt säga att någon vill befinna sig en bit ifrån de andra, som är nedanför scenen och slåss. Då skapar man en ny zon, kanske DJ-båset, där en person vill skjuta mot någon/några nedanför scenen. Jag tänker att man generellt inte behöver bestämma hur stora områdena är, åtminstone inte för att kunna slåss. När en person från nedanför scenen vill ta sig till DJ-båset för att slå pistolmannen i huvudet med ett mixerbord, så är det en förflyttning som kan lyckas eller inte inom en runda. Misslyckas man så var det för långt/för svårt eller så kanske man tvingades göra annat än att förflytta sig till DJ-båset. Exakta avstånd är fortfarande ointressant.

Ett annat skäl till att man vill ta sig till en annan scen kan vara för att man vill komma åt någon egenskap. T.ex. att man vill komma upp högt. Då bestämmer man kanske att det finns en zon som är ovanpå högtalaren. Att ta sig dit kräver att man måste klättra upp på den och det ger höjdfördel.

Håller man på länge och slåss och förflyttar sig och utforskar nya zoner så skulle området kunna bli mer komplicerat, och då kan det vara en fördel att skissa upp den lite snabbt på papper medan man spelar. Men behovet att hålla reda på angränsande zoner, olika egenskaper etc. brukar sällan bli något problem så länge man använder vad som är naturligt, och jag brukar tänka att jag hellre säger ja när någon spelare har önskemål.

Är det inte etablerat att det är svårt att ta sig till en zon så är det inte svårt att ta sig till zonen. Är det naturligt att högtalare är stora konstruktioner så är det en zon som ger höjd över golvet, är det en krypgång så är det trångt etc. det behöver man sällan skriva upp.

Jag ser sällan ett behov av att göra komplicerade kartor, och jag gör det absolut inte om det inte efterfrågas eller används.

Jag inser att det här absolut inte är önskvärt om man vill ha en detaljerad karta över hur bakgården ser ut med vinkel till stallet och hur långt lastkajen sträcker sig. Men så kör inte jag när jag använder rollspel med zoner.

 

[Leon]

Nu skall jag göra ett sådant där tråkigt och uppenbart inlägg, men det känns väldigt tydligt att det här är en spelstilsfåga - när och hur man beskriver, visualiserar, mäter, går till karta etc. Om man redan beskrivit avstånd i meter är det klart att det är enklare att inte behöva konvertera sin beskrivning till zoner. Om man beskrivit utifrån olika områden och objekt är det klart att det är enklare att inte behöva komma på någon trovärdig guesstimate på avstånd.

 

[Swedish Chef]

Jag uppleva att om alla avstånd är definierade blir det lite figurspel av det hela. Jag gillar zoner och abstrakta avstånd och eventuellt en liten snabb kladd på ett A4 för att se var folk förhåller sig till varann. Fattar att det inte är allas kom te, men abstrakta avstånd/räckvidder blir ofta enklare vid bordet tycker jag. allt som göra att strid känns snabbare är ofta bra.

 

[Rangertheman]

Håller med @Lemur om att Symbaroums hantering av avstånd i strid är huvudet på spiken. För oss som gillar att utgå från vad SL och spelbordet tycker är rimligt och vettigt fungerar det utmärkt och för de som vill ha en siffra erbjuds det också som alternativ. För mig är det en genomgående linje i hela Symbaroums regelsystem.

 

[Anchorman]

Jag spelledde en kampanj i Hjältarnas Tid som använder zoner.
Det var en lång kampanj runt 60 spelmöten.

Jag tror zoner var relevanta typ 3 ggr.

Oftast så beskrevs situationen bara simpelt och all förstod vad som gällde. Att rita upp zonerna exakt var liksom inte viktigt.
Samma sak hade dock hänt om regelsystemet istället använde exakta meter, jag tror inte det hade blivit aktuellt att använda det särskilt ofta.

Fördelen med zoner är zonerna i sig. En son kan ha egenskaper (svårtillgänglig, antänd, hal etc) detta är smidigt i flera fall och blev relevant i slutstriden på kampanjen tex.

Sen som tidigare nämts, area attacker är väldigt smidigt med zoner.
"Jag kastar en molotov in i den zonen"
Jämfört med
"Jag kastar en molotov där, den sprider sig i en radie på 4 meter..."
Då får man snabbt fram med tumstocken.


Så jag föredrar helt klart zoner, även om det är sällan jag använder mig av dem.

 

[Leon]

Jag spelledde en kampanj i Hjältarnas Tid som använder zoner.
Det var en lång kampanj runt 60 spelmöten.

Jag tror zoner var relevanta typ 3 ggr.

Oftast så beskrevs situationen bara simpelt och all förstod vad som gällde. Att rita upp zonerna exakt var liksom inte viktigt.
Samma sak hade dock hänt om regelsystemet istället använde exakta meter, jag tror inte det hade blivit aktuellt att använda det särskilt ofta.

Fördelen med zoner är zonerna i sig. En son kan ha egenskaper (svårtillgänglig, antänd, hal etc) detta är smidigt i flera fall och blev relevant i slutstriden på kampanjen tex.

Sen som tidigare nämts, area attacker är väldigt smidigt med zoner.
"Jag kastar en molotov in i den zonen"
Jämfört med
"Jag kastar en molotov där, den sprider sig i en radie på 4 meter..."
Då får man snabbt fram med tumstocken.


Så jag föredrar helt klart zoner, även om det är sällan jag använder mig av dem.

Precis detta! Varje spelgrupp gör det som passar den bäst förstås, men tanken är ju inte att man skall sätta sig och rita upp zoner varje gång det blir strid. Tvärt om. Använd zoner när situationen kräver det, varken mer eller mindre

 

[Theo]

Nu skall jag göra ett sådant där tråkigt och uppenbart inlägg, men det känns väldigt tydligt att det här är en spelstilsfåga - när och hur man beskriver, visualiserar, mäter, går till karta etc. Om man redan beskrivit avstånd i meter är det klart att det är enklare att inte behöva konvertera sin beskrivning till zoner. Om man beskrivit utifrån olika områden och objekt är det klart att det är enklare att inte behöva komma på någon trovärdig guesstimate på avstånd.

Håller med. Det är också en fråga om vad man som SL tycker är lätt respektive svårt. Jag har inte så svårt för att mäta och huvdräkna lite snabbt i stunden, däremot tycker jag att det kan vara jobbigt och stressande - i synnerhet om jag redan har mycket i huvudet - att behöva göra en massa judgement calls och mer eller mindre godtyckliga bedömningar. Det är enklare att ha ett tydligt ramverk att utgå från.