Nekromanti Hur ser en kvinnorustning ut?

[Vitulv]

Jo, jag förstår precis hur du menar, jag tycker bara att det kunde gå att kombinera. Liksom, ha tuttar och smal midja på rustningen, eller en stor stiliserad vagina i plåt om det är så, men den lär ju täcka vitala organ med plåt likförbaskat.

Fetaste exemplet någonsin. Fittrustning i härdat stål - YES!

 

[solvebring]

Re: Reflektion över saken

Allt det här är ju väldigt beroende av infallsvinkel. Med andra ord tycker jag inte att någon har rätt eller fel här, bara olika sätt att anamma fenomenet på. Jag kan till exempel köpa det som Vitulv syftar till; tycker förövrigt att det är en ganska schysst tolkning av estetiska val inom t.ex. fantasyn, och jag kan köpa övriga estetiska eller för den delen fantasikopplade val och designer. Jag kan förövrigt tycka att det ligger mycket i tanken kring att problemet är att kvinnorna kommer att skada sig lättare än männen osv.

Det infallsvinkel jag å andra sidan har om jag ska vara kritisk till detta är ju den vinkeln som tar upp problemet med hur de olika könen görs till sexuella objekt. Kvinnokroppen är särskilt utsatt i det avseendet och den här lättkläddheten, exempelvis då fantasyns porriga rustningar tillsammans med utmanande poser, där det inte förekommer så mycket karaktär, utan bara en massa stjärt- och bröstput bidrar till/är en del av detta.

Dock beror det på infallsvinkel som sagt, och vi kan iaktta rustningarna och nakenheten på flera olika sätt, men om man nu ska se till den faktiska problematiken kring porriga rustningar så är det ju att den framställer kvinnor på ett ensidigt, negativt sätt där de är sexobjekt i första hand och allt annat i andra hand. Skillnaden mellan naken kvinna och naken man är stor, för mannen är inte ett objekt på samma sätt – och det är viktigt att ta med i beräkningarna om vi ska prata om just den biten. Betydelsen, vikten, kring en naken barbarkarl skiljer sig oftast från betydelsen, vikten, kring en naken barbarkvinna, eftersom de olika kropparna är laddade med olika värderingar och normer osv.

... Och det är det som debatten om kritisk syn på kvinnliga fantasyrustningar handlar om för min del, och för många andras del.

Dock kan jag förstå och se saken på flera andra sätt, bland annat då rent estetiskt eller för den delen som stiliserad stilförstärkare åt olika stilar och stereotypa drag. Edit: Dock har den övergripande kritiken och det som många har problem med, med ogynnsam kvinnosyn att göra, så trots alla coola aspekter från alla vinklar så finns det en som väger tungt negativt, och som inte minst nog är trist om man själv är kvinna och vill ha coola roller och ideal att identifiera sig med, utöver en erotisk symbol.

Det var nog det där sista jag ville komma fram till: vi kan se det på tusen olika sätt. Beroende på vad man vill syna så har ju ingen fel, det är klart att detta har två sidor liksom allt annat, dock är det nog just detta som är det problem folk menar när de tar upp saken.

 

[Recca]

Vilket jättebra inlägg, Solvebring. +1

 

[Laowai]

Kan hjälpa dig bör inte vara så svårt att forma en plåt i två veck. Eller jo kanske, men inget 1.2 kiloshammaren inte klarar ^^

Edit: såg rätt suggestivt ut nu i efterhand. Ähum, det var ju inte så jag menade.

 

[w176]

Spontat känns det ungefär att ge en brästplåt för kvinnor stora bröst inte är konstigare än de muskelkyrasser och penisformade blygdkapslar som det förekom att mäns rustningar hade.
Kort sagt, en del av rustningens dekor snarare än funktion.

Något värt att notera är att det är rätt stor skillnad mellan paradrusningar och rustningar som är "just for show" för höga befäl som inte kommer se skymten av strid och de rusntingar som bars i strid.

Muskelkyrasser verkar historiskt tillhört "just for show" lägret. Funktionella rustningar kan ha mindre dekorationer, men aldrig till kostnaden av lägre överlevnaschanser.

Madonna strutkoner kanske är rimlig på en paradrustning, men på en funktionell rustning så tar dekorationer en mer blygsam uttryck kanske som en tydlig bröstvårta, men inte en som sticker ut så mycket att den kan få et hugg att stanna upp.

Blyglkapsar, dock av det mer blygsamma slaget och inte jättestånd, har man dock burit i strid.

 

[Korpen]

Spontat känns det ungefär att ge en brästplåt för kvinnor stora bröst inte är konstigare än de muskelkyrasser och penisformade blygdkapslar som det förekom att mäns rustningar hade.
Kort sagt, en del av rustningens dekor snarare än funktion.

Något värt att notera är att det är rätt stor skillnad mellan paradrusningar och rustningar som är "just for show" för höga befäl som inte kommer se skymten av strid och de rusntingar som bars i strid.

Muskelkyrasser verkar historiskt tillhört "just for show" lägret. Funktionella rustningar kan ha mindre dekorationer, men aldrig till kostnaden av lägre överlevnaschanser.

Madonna strutkoner kanske är rimlig på en paradrustning, men på en funktionell rustning så tar dekorationer en mer blygsam uttryck kanske som en tydlig bröstvårta, men inte en som sticker ut så mycket att den kan få et hugg att stanna upp.

Blyglkapsar, dock av det mer blygsamma slaget och inte jättestånd, har man dock burit i strid.

Om man däremot spinner vidare på fantasyrustningar så känns det som de nog skulle låna mycket av sitt utseende från paradrustningar; om inte annat så på grund av att folk i klassisk fantasy alltid går klädda i rustning om de har en. Om det är något man har på sig som regel så vill man nog ha detaljer som får en att inte se ut som en ansiktslös, androgyn, autonom.


Bah, glömde visst att klistra in första halvan av min post:
Det finns trots allt gott om exempel i konsten på muskelkryssasrer i strid; och åtminstone bland romarna finns det en hel del som tyder på att de ofta bars av högre befäl och officerare även i direkt strid (hos t.ex. trakerna).
Däremot så motsäger inte detta det faktum att deras främsta syfte var att framhäva bäraren.

Vad gäller blygdkapslar så tog vag det värsta exemplet jag kunde komma på.

 

[Troberg]

Min poäng (tror jag i varje fall, det fanns säkert flera poänger) är att i teatralisk fantasy så överdrivs en persons drag. En "kvinnorustning" avspeglar därför en överdriven syn på kvinnokroppen, precis som en "mansrustning" överdriver de manliga dragen. Dessutom ska rustningen spegla bärarens personlighet (är du elak har du taggar på rustningen, t.ex.) och kulturella härkomst (barbarer är nakna förutom bronsarmbanden och hjälmen, typ).

Good point. Vi sysslar ju egentligen inte med verklighet i våra spel, vi sysslar med drama. Heck, titta på en Space Marine, den rustningen måste vara effing smärtsam att klämma in sig i och att röra sig i, men den ser rätt ut.

Så, är man krigarprinsessan så vill man se ut som både en krigare och en prinsessa, därför att dramaturgin kräver det. Är man barbar så har man ingen rustning fast det hade varit smart, för att dramaturgin kräver det. Amazonen har minimal läderrustning och kanske en armskena, för att dramarturgin kräver det. Är man en assassin så har man tighta, mörka kläder, för att dramaturgin kräver det. Är man ond overlord så har man en gigantisk svart rustning byggd som en järnspis med spikar och en hjälm som täcker ena halvan av ansiktet, för att dramaturgin kräver det. Är man ranger-alv så har man, på sin höjd, en lätt, åtsittande ringbrynja. Brooding avengern har mörk rock och hatt, surfarkillen har hawaii-skjorta och khakishorts, för att det är vad dramaturgin kräver att de har.

Karaktären definieras helt enkelt, till ganska stor del, av hur den ser ut.

 

[Arfert]

Du menar att man kanske får sämre AC, men plus i CHA!

 

[Max Raven]

Good point. Vi sysslar ju egentligen inte med verklighet i våra spel, vi sysslar med drama. Heck, titta på en Space Marine, den rustningen måste vara effing smärtsam att klämma in sig i och att röra sig i, men den ser rätt ut.

Så, är man krigarprinsessan så vill man se ut som både en krigare och en prinsessa, därför att dramaturgin kräver det. Är man barbar så har man ingen rustning fast det hade varit smart, för att dramaturgin kräver det. Amazonen har minimal läderrustning och kanske en armskena, för att dramarturgin kräver det. Är man en assassin så har man tighta, mörka kläder, för att dramaturgin kräver det. Är man ond overlord så har man en gigantisk svart rustning byggd som en järnspis med spikar och en hjälm som täcker ena halvan av ansiktet, för att dramaturgin kräver det. Är man ranger-alv så har man, på sin höjd, en lätt, åtsittande ringbrynja. Brooding avengern har mörk rock och hatt, surfarkillen har hawaii-skjorta och khakishorts, för att det är vad dramaturgin kräver att de har.

Karaktären definieras helt enkelt, till ganska stor del, av hur den ser ut.

Iaf i visuell media.

Det blir lite underligare när man tittar på källorna - i Conan-böckerna har Conan, när han har möjlighet, på sig rejält med rustning. Enda gången han frångår det är när han blir infångad, inte har resurserna/anledning till det eller hamnar i annat trångmål (vilket händer). Så när han leder fältslag som kung så har han helrustning (Hour of the Dragon). Att han sedan blir av med den är just för att han blir tillfångatagen - antagligen för att det är mer spännande om en halvnaken barbar slåss med en jättegorilla än om någon i helrustning gör det.

Jag har för mig att det här gäller typ all fantasy-litteratur jag läst - folk har på sig praktiska, ordentliga rustningar (i the Belgariad och Spearhawk-böckerna driver de även en del med opraktiska rustningar). Ibland har de inte ordentliga rustningar, ibland för att det inte är praktiskt att dra runt med tung rustning konstant, ibland för att de tas tillfånga, etc etc.

Men rent opraktiska rustningar verkar vara ett påhitt som kommer från visuell fantasy (alltså filmer, illustrationer och serier) till största del. Visst, vissa historiska exempel är inte särskilt bra heller, men de är oftast inte direkt farliga. Rätta mig gärna om jag har fel här.

 

[Troberg]

Du menar att man kanske får sämre AC, men plus i CHA!

Typ, fast inte i spelet, utan i någon metagaming runt spelbordet.

Personligen så bryr jag mig inte, praktiskt sett, om hur en rustning ser ut. Den har ett visst, skydd, en viss vikt, en viss kostnad och så vidare. Är de uppfyllda så kan den se ut hur som helst, det funkar i spelet ändå.

Om ondingen med halvansikteshjälmen har alla stats för en full plåtrustning så funkar den som en full plåtrustning, skyddar som en full plåtrustning och folk som ser den uppfattar den, skyddsmässigt, som en full plåtrustning. Hur förklarar jag att han inte har mindre skydd i ansiktet? Tja, han har väl lärt sig att vända andra kinden till...

Dock, om någon specifikt försöker träffa den oskyddade halvan av ansiktet så skulle jag ta hänsyn till det, med lämpliga minusar.

 

[Recca]

Så, är man krigarprinsessan så vill man se ut som både en krigare och en prinsessa, därför att dramaturgin kräver det. Är man barbar så har man ingen rustning fast det hade varit smart, för att dramaturgin kräver det. Amazonen har minimal läderrustning och kanske en armskena, för att dramarturgin kräver det. Är man en assassin så har man tighta, mörka kläder, för att dramaturgin kräver det. Är man ond overlord så har man en gigantisk svart rustning byggd som en järnspis med spikar och en hjälm som täcker ena halvan av ansiktet, för att dramaturgin kräver det. Är man ranger-alv så har man, på sin höjd, en lätt, åtsittande ringbrynja. Brooding avengern har mörk rock och hatt, surfarkillen har hawaii-skjorta och khakishorts, för att det är vad dramaturgin kräver att de har.

Det finns väl ingen dramaturgi som kräver att kvinnor i fantasy ska ha på sig extremt enkla små tygstycken eller rustningar som visar urringning? Det är en sak att en barbar har på sig höftskynke. En helt annan att de rustningar som, av (får man gissa) fullt kompetenta smeder, designats för kvinnor har extrem urringning och idiotiska blottor.

Jag skulle vilja påstå att det inte handlar om dramaturgi alls, utan om normer, försäljningsvärde, målgrupp och producenternas smak.

 

[Laowai]

Så, är man krigarprinsessan så vill man se ut som både en krigare och en prinsessa, därför att dramaturgin kräver det. Är man barbar så har man ingen rustning fast det hade varit smart, för att dramaturgin kräver det. Amazonen har minimal läderrustning och kanske en armskena, för att dramarturgin kräver det. Är man en assassin så har man tighta, mörka kläder, för att dramaturgin kräver det. Är man ond overlord så har man en gigantisk svart rustning byggd som en järnspis med spikar och en hjälm som täcker ena halvan av ansiktet, för att dramaturgin kräver det. Är man ranger-alv så har man, på sin höjd, en lätt, åtsittande ringbrynja. Brooding avengern har mörk rock och hatt, surfarkillen har hawaii-skjorta och khakishorts, för att det är vad dramaturgin kräver att de har.

Det finns väl ingen dramaturgi som kräver att kvinnor i fantasy ska ha på sig extremt enkla små tygstycken eller rustningar som visar urringning? Det är en sak att en barbar har på sig höftskynke. En helt annan att de rustningar som, av (får man gissa) fullt kompetenta smeder, designats för kvinnor har extrem urringning och idiotiska blottor.

Jag skulle vilja påstå att det inte handlar om dramaturgi alls, utan om normer, försäljningsvärde, målgrupp och producenternas smak.

Skulle just till att skriva exakt detta. +1 yo.

 

[Troberg]

En helt annan att de rustningar som, av (får man gissa) fullt kompetenta smeder, designats för kvinnor har extrem urringning och idiotiska blottor.

Men, om rustningen har samma speltekniska värden, då är inte blottorna längre idiotiska.

 

[Recca]

En helt annan att de rustningar som, av (får man gissa) fullt kompetenta smeder, designats för kvinnor har extrem urringning och idiotiska blottor.

Men, om rustningen har samma speltekniska värden, då är inte blottorna längre idiotiska.

Om det är orealistiskt så påverkas min inlevelseförmåga i rollspelet. Eller menar du att vi spelar typ munchkin? För i så fall struntar jag i realism ändå.

 

[Vitulv]

En helt annan att de rustningar som, av (får man gissa) fullt kompetenta smeder, designats för kvinnor har extrem urringning och idiotiska blottor.

Men, om rustningen har samma speltekniska värden, då är inte blottorna längre idiotiska.

Om det är orealistiskt så påverkas min inlevelseförmåga i rollspelet. Eller menar du att vi spelar typ munchkin? För i så fall struntar jag i realism ändå.

Men det här hänger ihop med hur mycket realism man kräver för inlevelsens skull. I mitt (och vad jag misstänker även Trobergs) fall så är kravet på realism lågt, även i rollspel. Jag föredrar överdrivet och spektakulärt framför realistiskt.

Grisodling eller historiskt rollspelande intresserar mig helt enkelt inte särkilt mycket.

 

[Troberg]

Men det här hänger ihop med hur mycket realism man kräver för inlevelsens skull. I mitt (och vad jag misstänker även Trobergs) fall så är kravet på realism lågt, även i rollspel. Jag föredrar överdrivet och spektakulärt framför realistiskt.

Exakt. Om någon vill ha en kampsport där det ser ut som om man bara är klumpig och råkar knuffa omkull motståndaren, och betalar poängen som motsvarar judo, då är den bra som judo.

Spelsystemet hanterar effekter, medan känsla/utseende/stämning läggs utanför systemet.

 

[Hunk]

Är de här OK?

Ni som har koll, är nedastående konceptbilder från Otherworlds kommande Dungeon Adventurers-figurlinje okay, eller kommer jag att betraktas som ett sexistiskt svin av folk med koll om jag spelar med sådana figurer?

Nedanstående från samma serie torde väl inte vara okay, men kan den verkligen ses som sexualiserande?

 

[Björn Wärmedal]

Re: Är de här OK?

Jag skulle nog, med bakgrund av allt som sagts i tråden och min egen åsikt, säga att den sista är opraktisk men inte sexualiserande

Fast de är allihop helt awesome.

 

[Recca]

Men det här hänger ihop med hur mycket realism man kräver för inlevelsens skull. I mitt (och vad jag misstänker även Trobergs) fall så är kravet på realism lågt, även i rollspel. Jag föredrar överdrivet och spektakulärt framför realistiskt.

Exakt. Om någon vill ha en kampsport där det ser ut som om man bara är klumpig och råkar knuffa omkull motståndaren, och betalar poängen som motsvarar judo, då är den bra som judo.

Spelsystemet hanterar effekter, medan känsla/utseende/stämning läggs utanför systemet.

Fast det du sa och det jag svarade på var ditt påstående att det var dramaturgiskt riktigt att iklä kvinnliga karaktärer urringade metallrustningar.

Det uttalandet lät som att du menade att det var objektivt riktigt. Din personliga spelstil har jag verkligen ingenting att invända emot. Det är alltså när du menar att din personliga spelstil inte är din personliga spelstil utan i själva verket är den dramaturgiskt riktiga som jag reagerar.

Jag stödjer mig bara på det som redan framkommit kring rustningsdesign i den här tråden. Att dra till med att det skulle vara dramaturgiskt riktigt att ha tuttbröstplåtar trots att de är ineffektiva känns konstigt. Då gör dramaturgin avkall på realism. Vilket i och för sig är helt okay. Men i så fall finns det både dramaturgiskt riktig realistisk design och dramaturgiskt riktig orealistisk design.

Det är inte rimligt att jämföra med att en cowboy har cowboy-hatt för cowboy-hatten är inte till för att rädda liv (eller som den där hippie-hawaianen i khaki-byxor). En mer korrekt jämförelse hade varit om cowboy'en var beväpnad med en vattenpistol. Då hade vi kunnat säga att det inom dramaturgin för just den här filmen var riktigt att han av olika skäl beväpnade sig med en vattenpistol.

Det du gör, Troberg är att säga att OM rustningen inte förlorar AC på att ha urringning finns det ingen anledning att inte bära den och du framför vad rustningen faktiskt har för stats som bakgrund till resonemanget. Det fungerar ju visserligen om man själv inte bryr sig om den här typen av realism. Samtidigt finns ju fortfarande inga vettiga skäl att faktiskt bära en rustning med urringning, såvida den inte är bättre än en rustning utan urringning.

Dessutom är det en konstig värld där intelligenta varelser i världen inte tycker att det verkar som att en rustning med urringning påverkar dödligheten i en strid.

 

[wilper]

Re: Är de här OK?

Det är ju skandal. Dvärgen har rakat av sig skägget för att tillfredställa ett mänskligt skönhetsideal.