Nekromanti Hur ser en kvinnorustning ut?

[Vitulv]

Re: Är de här OK?

Jag upplever ingen av dem som sexistisk, men däremot tycker jag de är ganska väldigt tråkiga. Female gnome fighter var den enda jag tyckte såg häftig ut, men det är nog för att jag har en "grej" för knälånga brynjor.

 

[Vitulv]

Det är inte rimligt att jämföra med att en cowboy har cowboy-hatt för cowboy-hatten är inte till för att rädda liv (eller som den där hippie-hawaianen i khaki-byxor). En mer korrekt jämförelse hade varit om cowboy'en var beväpnad med en vattenpistol. Då hade vi kunnat säga att det inom dramaturgin för just den här filmen var riktigt att han av olika skäl beväpnade sig med en vattenpistol.

Om man dramaturgiskt sett ville framhäva någon form av humor skulle dock vattenpistolen kunna funka, men se det istället så här:

En NPC som är med i Kingmaker är en elak rövarhövding som är väldigt vass på att slåss. Personen i fråga avbildas med två stycken handyxor. Det är inte realistiskt att slåss med två vapen (med några utomordentligt få historiska undantag) men bilden ser häftig ut, och förstärker känslan av att det här är en farlig typ som man inte vill fajtas med.

Ser du? Trots att det är orealistiskt så är det dramaturgiskt riktigt att beväpna NPC'en med två yxor. Hade man velat få rövarhövdingen att framstå som dödsföraktande kunde man dessutom ha skippat läderrustningen och kört bar överkropp i stället. Hade det varit opraktiskt/orealistiskt att ge sig in i strid utan rustning? Ja, självklart, men det hade varit dramaturgiskt riktigt att göra det.

 

[Magnus Seter]

Fast det du sa och det jag svarade på var ditt påstående att det var dramaturgiskt riktigt att iklä kvinnliga karaktärer urringade metallrustningar.

Troberg blandar helt enkelt ihop "dramaturgi" med "estetik".

Det finns ingen dramaturgi som bestämmer hur någon ska vara klädd. Däremot finns det genrekonventioner och estetiska "regler" som kan spela in.

Dramaturgi är struktur, inte yta.

/Magnus

 

[Arfert]

Lite OT, men hur är det i andra spel? Det finns ju till exempel inga vampyr-kvinnor som inte är toksexiga i Vampire. Men det verkar ingen tycka är konstigt. Biter inte vampyrer (utom det där nosferatu-liknade snubbarna) fula personer?

 

[Arfert]

Re: Är de här OK?

Jag upplever ingen av dem som sexistisk, men däremot tycker jag de är ganska väldigt tråkiga. Female gnome fighter var den enda jag tyckte såg häftig ut, men det är nog för att jag har en "grej" för knälånga brynjor.

Tycker det funkar väldigt bra med spel som Saga och Harnmaster, som strävar efter nån slags realim i spelvärlden. Till D&D, tja till vissa kampanjer.

 

[Arfert]

Du glömde konsumenternas smak. Tjejer ser ut så där på bild för det är poppis, både i Cosmopolitan och på omslag till fantasy-böcker. Även fantasy- eller skräcklitteratur riktat till kvinnor, ALLA tjejer är ju för sjutton toksnygga och ganska sexiga på bokomslag. Med eller utan att visa hud.

Den dagen man ser en något överviktig, kort, omålad, 47-årig kvinna utan smink och med en realistisk frisyr på omslaget till en vampyrbok... då har världen ändrats.

 

[Ulfgeir]

Dessutom är det en konstig värld där intelligenta varelser i världen inte tycker att det verkar som att en rustning med urringning påverkar dödligheten i en strid.

Tja, ser man till D&D, så är det ju samma typ av konstigheter som att en magiker bara kan lägga ett visst antal besvärjelser per dag. Inte för att han/hon inte orkar mer utan för att när besvärjelsen är lagd så kommer inte personen ihåg längre hur man gör utan måste läsa in den på nytt nästa dag.

Eller att sagde magiker inte kan bära rustning alls, men att man kan få bra skydd mot skador genom att bära ett magiskt armband, eller att magikern inte kan använda ett svärd i strid även om han/hon tränar aldrig så mycket med det.

/Ulfgeir

 

[Hunk]

Re: Är de här OK?

Jag upplever ingen av dem som sexistisk, men däremot tycker jag de är ganska väldigt tråkiga. Female gnome fighter var den enda jag tyckte såg häftig ut, men det är nog för att jag har en "grej" för knälånga brynjor.

Lilla gubben, det är bara för att du har sämre smak än jag. När jag var i din ålder gillade jag också jättesvärd och blottade bringor.

Äh, mig passar de ganska bra, men jag är också ganska inne på mer klassisk high fantasy för tillfället. Innan jag fått hem gubbarna gummorna har jag säkert hunnit ändra mig och börjat gilla episk high power metal fantasy igen .

Edit:
Jag gillar dock inte att prästinnan har stridsgissel med två kedjor (främst för att prästinnor inte brukar kunna använda sådana, men också för att vapnet verkar ganska opraktiskt).

 

[Übereil]

Tja, ser man till D&D, så är det ju samma typ av konstigheter som att en magiker bara kan lägga ett visst antal besvärjelser per dag. Inte för att han/hon inte orkar mer utan för att när besvärjelsen är lagd så kommer inte personen ihåg längre hur man gör utan måste läsa in den på nytt nästa dag.

Eller att sagde magiker inte kan bära rustning alls, men att man kan få bra skydd mot skador genom att bära ett magiskt armband, eller att magikern inte kan använda ett svärd i strid även om han/hon tränar aldrig så mycket med det.

En personlig favorit var att när jag i Baldur's Gate 2 multiclassade från Kensai till Mage så gick jag till att vara grandmaster med krigshammare till att inte kunna använda hammare överhuvudtaget. Detta i 18 levels, för då var jag plötsligt en level magiker mer än Kensai, så då blev jag plötsligt Grandmaster igen.

Fast det där var ju också något som var helt idiotiskt. Och två fel gör inte ett rätt, som det brukar heta.

Übereil

 

[w176]

Re: Är de här OK?

Jag tycker de första bilderna är asnice.

Nedanstående från samma serie torde väl inte vara okay, men kan den verkligen ses som sexualiserande?

Jag läser det här som ett försök att "köna" figuren (göra dess könn väldigt tydligt), men inte så väldigt sexualiterade. Brösten är tydlig-gjorda, inte för att vara sexiga det här fallet utan för att tydligt visa att det är en kvinnlig dvärg.

Jag tycker det när rätt fult gjort och känns som en nödlösning på problemet: "Men det sysn ju inte att hon är tjej!"

Men i den här kontexten, där de övrigt andrängs sig för rustningar som faktiskt täcker huden och boob-armor inte används speciellt sexualiserat är det ganska okej. En ful nödlösning typ, men som är okej som en nldlösning.

 

[Rymdhamster]

Re: Är de här OK?

Jag håller helt med om vad w176 säger. De första bilderna är skitsnygga och ser riktigt vettiga ut. Det är så där jag tänker mig att kvinnor i rustning ser ut "På riktigt". Bilden på dvärgkvinnan är... jag skulle inte säga ful, men den känns så överdriven (men inte på ett "sexigt" sätt utan på ett "titta jag är kvinna" sätt). Så som w176 säger: funkar som nödlösning.

Jag tror att om man bara gjorde kuporna mindre uppenbara, en mer generell utbuktning istället för separata kupor, så skulle man kunna få en mer subtil (och framför allt mer praktisk), men fortfarande tydlig dvärgkvinna.

 

[w176]

Grejen är inte att naket ska förbjudas, eller att nakna barbarer ska förbjudas. Eller att orealistisk rustningar ska förbjudas. Alla ska behöver inte se ut som realistiska riddare i plåtburkar.

Men när barbarer är nakna är det för att kommunicera något om karaktärer. Karaktären är BARBAR! Den är för cool för kläder!
Eller karaktärern är NEKROMANTIKER! Dess rustning har fler piggar än ett piggsvin! Awesome!

Problem blir det först när det enda klädvalet som presenteras i boken för kvinniliga rollfigurer är bikini. För kvinna är liksom ingen karaktärsklass eller dramatugisk roll man valt. Kvinna är 51% av mänskligheten. Kvinnliga roller ska kunna ha lika många utrycksutrymme som män.

Det som är viktigt i rustnings och kläddiskussionen är kvinnliga karaktärer skall ha lika stor bredd i dom möjliga utrycken som manliga karaktärer har.

Ser bilderna på män ut såhär:
Manlig riddare= Heltäckande rustning
Manlig barbar= Höftskynke
Manlig nekromantiker= Rusning med en massa taggar

Ska kunna motsvaras av:
Kvinnlig riddare= Heltäckande rustning
Kvinnlig barbar= Höftskynke
Kvinnlig nekromantiker= Rusning med en massa taggar

Inte:
Kvinnlig riddare= Bikini
Kvinnlig barbar= Bikini
Kvinnlig nekromantiker= Bikini

---

På samma sätt ska det inte förbjudas med sexiga karaktärer i sexiga situationer. Man ska bara se till att ha lite mer bredd.

Ser fördelningen av män ut såhär:
Sexiga män: 60% *
Alldalgliga män: 20%
Fula män: 20%

Ska också bilderna på kvinnor se ut som:
Sexiga kvinnor: 60% *
Alldalgliga kvinnor: 20%
Fula kvinnor: 20%

Inte
Kvinnliga supermodeller med kuksugarmin: 100%
Något som helst annat utseende på kvinnorna: 0%


(*Rollspel har ofta en hög grad wish fullfillment, det är okej att ha mycket sexiga karaktärer)
---

För då ges både kvinnliga karkatärer lika mycket variations och utrycksmöjligheter som manliga karaktärer. Och manliga och kvinnliga spelare, och homo och heterosexuella erbjuds alla ögongodis.

Alla vinner på det.

 

[Troberg]

Men det här hänger ihop med hur mycket realism man kräver för inlevelsens skull. I mitt (och vad jag misstänker även Trobergs) fall så är kravet på realism lågt, även i rollspel. Jag föredrar överdrivet och spektakulärt framför realistiskt.

Exakt. Om någon vill ha en kampsport där det ser ut som om man bara är klumpig och råkar knuffa omkull motståndaren, och betalar poängen som motsvarar judo, då är den bra som judo.

Spelsystemet hanterar effekter, medan känsla/utseende/stämning läggs utanför systemet.

Fast det du sa och det jag svarade på var ditt påstående att det var dramaturgiskt riktigt att iklä kvinnliga karaktärer urringade metallrustningar.

VISSA kvinnliga karaktärer. Jag menar, hade Xena varit lika cool i en könlös plåtrustning, eller Red Sonja? Jeanne D'Arc, däremot, passar i plåtrustningen.

På samma sätt så skulle Conan bara bli töntig i en full plåtrustning, medan Arthur skulle sett töntig ut i höftskynke.

(Ut)rustningen är en del av vad som definierar karaktären. Det är allt jag säger. Om man behöver tumma lite på realismen för att uppnå det, well, so be it. Det stör inte mig mer än drakar och magi. Spelvärlden har sin egen logik, sina egna naturlagar.

 

[Vitulv]

Re: Är de här OK?

Jag läser det här som ett försök att "köna" figuren (göra dess könn väldigt tydligt), men inte så väldigt sexualiterade.

Jag skulle vilja gå så långt som att säga att det inte är sexualiserande över huvud taget. Precis som du skriver så är brösten inte där för att de är sexiga, utan för att visa att det är en kvinna. Med miniatyrer så är det svårt, och än svårare när det handlar just om dvärgar. Deras kroppsform är androgyn i sitt grundutförande, och om man dessutom slänger på en fet metallrustning så blir det närmast omöjligt att se om det är en kvinna eller man (om man går med på premissen att handvärgar kan vara skägglösa ). ÄN svårare är det att få till det på en liten miniatyr (alla miniatyrer är mer eller mindre överdrivna för att få fram budskapet).

Jag tror att figurmakarna sitter lite i en rävsax. Om de inte hade lagt till brösten hade de säkert blivit anklagade för att inte göra några kvinnliga dvärgar. Nu överdriver dom de kvinnliga dragen och blir därigenom föremål för kritik för det istället.

 

[w176]

Re: Är de här OK?

Jag läser det här som ett försök att "köna" figuren (göra dess könn väldigt tydligt), men inte så väldigt sexualiterade.

Jag skulle vilja gå så långt som att säga att det inte är sexualiserande över huvud taget. Precis som du skriver så är brösten inte där för att de är sexiga, utan för att visa att det är en kvinna. Med miniatyrer så är det svårt, och än svårare när det handlar just om dvärgar. Deras kroppsform är androgyn i sitt grundutförande, och om man dessutom slänger på en fet metallrustning så blir det närmast omöjligt att se om det är en kvinna eller man (om man går med på premissen att handvärgar kan vara skägglösa ). ÄN svårare är det att få till det på en liten miniatyr (alla miniatyrer är mer eller mindre överdrivna för att få fram budskapet).

Jag tror att figurmakarna sitter lite i en rävsax. Om de inte hade lagt till brösten hade de säkert blivit anklagade för att inte göra några kvinnliga dvärgar. Nu överdriver dom de kvinnliga dragen och blir därigenom föremål för kritik för det istället.

Medhåll. Liksom att visa skillnad på en kvinnlig dvärgmini och en manlig dvärgmini hade inte varit de lättaste. Allternativet hade varit att ge kvinnan en kjol, vilket snarare skulle ge uttrycket av typ... magiker? (För magiker har kjol.) Och inte hellre varit en bra lösning.

Därför är det en helt okej nödlösning, även om det inte var en jättesnygg nödlösning.

 

[Troberg]

Fast det du sa och det jag svarade på var ditt påstående att det var dramaturgiskt riktigt att iklä kvinnliga karaktärer urringade metallrustningar.

Troberg blandar helt enkelt ihop "dramaturgi" med "estetik".

Det finns ingen dramaturgi som bestämmer hur någon ska vara klädd. Däremot finns det genrekonventioner och estetiska "regler" som kan spela in.

Dramaturgi är struktur, inte yta.

Det kan vara att jag rör ihop begreppen, men det handlar inte enbart om estetik, det handlar också om att beskriva personen. Svarta hattar och vita hattar och allt det där.

 

[Recca]

Ser du? Trots att det är orealistiskt så är det dramaturgiskt riktigt att beväpna NPC'en med två yxor. Hade man velat få rövarhövdingen att framstå som dödsföraktande kunde man dessutom ha skippat läderrustningen och kört bar överkropp i stället. Hade det varit opraktiskt/orealistiskt att ge sig in i strid utan rustning? Ja, självklart, men det hade varit dramaturgiskt riktigt att göra det.

I fallet just med dual wielding som är otroligt omdiskuterat är jag villig att inte gå in och döma på samma sätt som jag skulle vilja döma rustning som egentligen är totalt otjänlig om man ser till urringningen på dem.

Det beror främst på att jag inte tycker det är jämförbart eftersom det i en värld med funktionell dual wielding finns ganska självklara argument för att dual wielding är effektivt (trots att det i vår värld är diskutabelt hur effektivt det är). Det finns dock inga som helst argument för att urringning på rustningen är effektivt. Därmed motsäger urringningen all form av realism medan dual wielding fortfarande innehåller en realistisk kärna.

 

[Vitulv]

Re: Är de här OK?

Jag läser det här som ett försök att "köna" figuren (göra dess könn väldigt tydligt), men inte så väldigt sexualiterade.

Jag skulle vilja gå så långt som att säga att det inte är sexualiserande över huvud taget. Precis som du skriver så är brösten inte där för att de är sexiga, utan för att visa att det är en kvinna. Med miniatyrer så är det svårt, och än svårare när det handlar just om dvärgar. Deras kroppsform är androgyn i sitt grundutförande, och om man dessutom slänger på en fet metallrustning så blir det närmast omöjligt att se om det är en kvinna eller man (om man går med på premissen att handvärgar kan vara skägglösa ). ÄN svårare är det att få till det på en liten miniatyr (alla miniatyrer är mer eller mindre överdrivna för att få fram budskapet).

Jag tror att figurmakarna sitter lite i en rävsax. Om de inte hade lagt till brösten hade de säkert blivit anklagade för att inte göra några kvinnliga dvärgar. Nu överdriver dom de kvinnliga dragen och blir därigenom föremål för kritik för det istället.

Medhåll. Liksom att visa skillnad på en kvinnlig dvärgmini och en manlig dvärgmini hade inte varit de lättaste. Allternativet hade varit att ge kvinnan en kjol, vilket snarare skulle ge uttrycket av typ... magiker? (För magiker har kjol.) Och inte hellre varit en bra lösning.

Därför är det en helt okej nödlösning, även om det inte var en jättesnygg nödlösning.

Finns det någon annan lösning man skulle kunna tagit till? (förutom att ge henne en fittrustning, alltså )

 

[Arfert]

Re: Är de här OK?

Jag skulle vilja se hur den färdiga miniatyren ser ut. Man måste ju alltid överdriva detaljer på miniatyrer. Annars går de inte att skulptera bra.

 

[Hunk]

Re: Är de här OK?

Medhåll. Liksom att visa skillnad på en kvinnlig dvärgmini och en manlig dvärgmini hade inte varit de lättaste. Allternativet hade varit att ge kvinnan en kjol, vilket snarare skulle ge uttrycket av typ... magiker? (För magiker har kjol.) Och inte hellre varit en bra lösning.

Vid första anblick hade jag nog trott att det var en kilt. De litterära förebilderna för kvinnliga dvärgar är ju ytterst få.