Nekromanti Illustrerade tjejer i rollspel...

[Vitulv]

Tja, det är ju som med allt annat; jag har en definition av vad som är negativt, du har kanske en annan. Jag kan inte ta något ansvar för att din syn ska få någon större del av diskussionen, det får du sköta själv.

"Jag är glad!"
"Nej det är du inte, för jag har en helt annan definition av vad som menas med glad."
"Men... jag känner mig glad."
"Då får du allt ta och bevisa det, det är inte mitt ansvar."

Kom igen nu krank, det börjar bli lite fånigt.

Själv ser jag stora problem för de som i det här fallet tillhör den priviligerade klassen; dels är vi i ganska hög grad utestängda från öppen och ärlig diskussion med halva mänskligheten (egentlig kommunikation är bara möjlig mellan jämlikar), och dels begränsas vi i viss grad vad gäller vilka uttryck som är acceptabla för oss - det kostar att ligga på topp. Man får ju inte hålla på och vara <span style="font-style: italic;">bögig</span>, liksom.

Tja, eftersom jag i huvudsak uppfattar kvinnor som mina jämlikar så har jag inget problem med öppen och ärlig diskussion - det där får stå för dig.

I vilket fall, Predatorn som jag köpte har jag utrustat som en Predator Destructor, det vill säga att den är beväpnad i första hand för att slå ut infanteri (med autocannon och heavy bolters). Det som är kul med att använda den mot Dark Eldar är att deras fordons pansarvärde är så lågt (10+open topped), så att den faktiskt funkar jättebra även mot deras fordon. Det är ju faktiskt till och med så att mina vanliga marines kan skjuta sönder DE-fordon med sina bolters. I senaste spelet så körde jag sköna drive-by's med mina Rhinos och uppluckade marines som sköt sönder DE raiders

Samtidigt känner jag att min Devastator Squad är både för liten och felbeväpnad (2 lascannons, 2 missile launchers) för att fungera sådär riktigt bra mot Dark Eldar. Optimalt vore nog plasma cannons och heavy bolters, men jag tänker inte göra en helt ny enhet bara för att spela mot DE, det är för tidskrävande och lite fuskigt kan jag tycka. Mina devastators är ändå kanonbra att plocka fram när man möter t.ex. Imperial Guard och deras Leman Russ-stridsvagnar.

 

[krank]

Kom igen nu krank, det börjar bli lite fånigt.

Inte alls. Jag går inte med på jämförelsen med "glad"; men om du har intresse av att jag ska börja hålla med dig om att du inte påverkas det minsta negativt så får du argumentera för den saken.

Har du inget intresse av att övertala mig så är det ju inget problem, eller hur?

Tja, eftersom jag i huvudsak uppfattar kvinnor som mina jämlikar så har jag inget problem med öppen och ärlig diskussion - det där får stå för dig.

Jag ifrågasätter den privilegierade partens kompetens vad gäller att bedöma huruvida diskussionen är öppen och ärlig, eftersom den aldrig kan veta hur den ickepriviligerade partens kommunikation påverkas av maktojämlikheterna.

Sedan - bara för att förekomma en smula - så är det givetvis möjligt för individuella män att inte vara privilegierade i förhållande till vissa individuella kvinnor (jag har t.ex två kvinnliga rektorer, och vår skolchef är kvinna), utan det här handlar ju mest om strukturer och genomsnitt.



Det är för övrigt skitfånigt av dig att stoppa in warhammersnack. Vad vill du uppnå? Blanda bort korten? Resten av diskussionen har ju med ämnet att göra.

 

[ripperdoc]

Jag tycker förstås fortfarande att det inte är just manschauvinism och sexism som gör S&S till S&S. Så för mig skulle S&S med kvinnliga hjältar och manliga våp fortfarande vara S&S.

(Och Stephanie Meyer borde inte få skriva böcker alls.)

Alltså, om det handlar om tycke och smak är det ju inte särskilt kontroversiellt att vissa vill ha A i S&S, andra vill ha B, och att de därmed debatterar i oändligt vad S&S egentligen är.

Problemet blir ju när man kopplar till ditt andra påstående, om man tillåts övertolka det, att Meyer inte borde få skriva böcker. Det är ju lätt att slänga ur sig så länge vi bara pratar tycke och smak, men när det börjar dra åt att förändra strukturerna i samhället + vad man får och inte får skriva så börjar i alla fall jag se riskabla tendenser.

Min poäng är att den är diskussionen helt måste separeras i att handla om smak, och att handla om politik (e.g. önskad samhällsförändring). Det blir om inte annat enklare att hålla ordning på diskussionen.

Man kan alltså påstå att "jag gillar inte A i S&S och tycker det ska bort" som ett rent smakpåstående, eller "jag gillar inte A i S&S för det hämmar den verkliga grupperingen B (och därmed vill jag ta politisk aktion för att ändra på detta?)".

Jag personligen har inget att säga om S&S men tycker att det finns många genrer vars identitet inte är separerbar från sin jämlikhet. Med det menar jag - det finns genrer vars nuvarande form till viss eller stor del bygger på ojämlika strukturer (i fantasin, inte nödvändigtvis i konsumtionen, även om det kan vara en indirekt följd).

Om jag får ta tillfället i akt när tvållådan är framme så anser jag att det också är viktigt i diskussioner som dessa att vi separerar fantasi-genusstrukturer med verkliga genusstrukturer. Argumentet från Tsiphaniel är att de hänger ihop, tack vare priming. Det är verkligen en nyckelfråga att besvara, med stora implikationer.

Även om jag köper att statistiskt korrelation kan påvisas, så köper jag inte att fantasistrukturer generellt sett förstärker verkliga strukturer. Man kan förstås inte veta svaret på detta utan långa studier, så det är snarare så att jag tror och hoppas att priming inte är ett problem. För om det finns, och gäller oavsett vad för struktur vi pratar om, så är våld i spel ett betydligt mer markant problem. Då är det dags att damma av videovåldsdebatten på allvar, och konsekvenserna för fiktion i allmänhet likväl som för samhället vore trista.

Om man som jag antar att priming inte är ett problem, så finns det fortfarande ett markant problem i att försöka ha en hobby som är öppen för alla. Det stödjer jag helhjärtat (och undrar vem som inte skulle göra det!), och konsekvensen av det är att vi borde verka för fler rollspel där tjejer inte är våp utan att saker är mer jämlika, alternativt att man helt vänder på steken. Det är dock en skillnad på att önska fler jämlika spel, och att önska/kräva att all fiktion ska vara jämlik. En stor skillnad. Eller vad tycker ni?

 

[Ymir]

Även om jag köper att statistiskt korrelation kan påvisas, så köper jag inte att fantasistrukturer generellt sett förstärker verkliga strukturer.

Klart som fan de gör. Alltså, vad menar du att verkliga strukturer är, om inte en syntes av intryck vi fått från kulturkonsumtion, socialt umgänge, etc, etc? Strukturer i kulturyttringar är i allra högsta uttryck för faktiska strukturer, och kultur som konsumeras bidrar i allra högsta grad till att forma folks världsbild; hur man kan påstå något annat övergår nästan mitt förstånd.

- Ymir, förbryllad

 

[ripperdoc]

Alltså, vi pratar om två överföringsvägar här, förenklat:
Fiktion --> Verklighet
Verklighet --> Fiktion

Att fiktion påverkas av verkligheten är förstås uppenbart. All kulturproduktion är formulerad i en viss samtid. Så i den riktningen finns ett starkt samband.

Men andra vägen, att konsumtion av kultur förmår överföra eller förstärka ett visst beteende IRL köper jag alltså inte (inom rimliga gränser, givetvis). Jag tror att de strukturer som finns IRL har många magnituder starkare påverkan på ens beteende än de fiktiva, till den grad att de fiktiva är insignifikanta. Detta är förstås extremt komplext att bevisa, hönan-och-ägget-problemet visar sig snabbt. D.v.s även om vi ser en korrelation våldskultur och våld, beror det på kulturen, eller beror det på urvalet av kultur som den våldsbenägne redan gjort? Denna komplexitet fortsätter i många lager.

Men självklart kan jag ha fel om överföring fiktion --> verklighet. Om jag nu har fel så är min fråga till dig är - om du anser att kultur normalt påverkar beteende, varför är då våld i fiktion okej?

 

[Ymir]

Re: Kultur och struktur

Kultur påverkar inte beteende, kultur påverkar strukturer , dvs, de övergripande paradigm som ligger till grund för värderingar och världsbild, och i förlängningen därmed beteende.

Därför är våld i kultur inte något större problem, i det att samhället normalt har ett så starkt strukturellt tabu mot våld att den kulturella glorifieringen av våld inte förmår övertrumfa detta tabu; det finns också gott om motbilder, kulturproduktioner som faktiskt uppvisar våld som otäckt, obehagligt, och destruktivt.

Tittar du däremot på skildringen manligt-kvinnligt i popkultur, har du ett mycket komplexare problem, i det att pokulturen här underbygger redan existerande strukturer (patriarkatet), snarare än kämpa -emot- dem (våldsförhärligande kontra våldsmonopol/antivåld).

Det är givetvis ett hönan-ägget-problem, ja, men ta, som något slags belägg, ta det pittoreska sättet på vilket Europa alltid skildras i Japans populärkultur - om vi antar att detta speglar en verklig japansk föreställning om Europa, helt eller delvis, hur menar du att denna skulle ha grundlagts, om inte i populärkulturen? Den vedertagna existensen av Paris-syndromet som framförallt drabbar japaner är i sammanhanget mycket intressant. Varför är japaner mer sannolika att drabbas av det, om inte på grund av invanda, kulturellt betingade (van)föreställningar om Paris?

Eller ta sättet på vilket asiatiska tjejer skildras i amerikansk film, det finns tre varianter basically:
exotisk bimbo
nördig glasögonorm
kung fu-ninja

Det är antagligen okontroversiellt att påstå att dessa stereotyper bygger på faktiska stereotypa uppfattningar om asiatiska tjejer i USA, men i vilken mån -påverkar- de i sin tur dessa uppfattningar? Jag är övertygad om att de gör det i alla fall någon mån, och tycker det vore absurt om så -inte- vore fallet, men visst, det är svårt att bevisa liksom. Känns som att det borde finnas någon forskning om det.

Jag är övertygad om att min bild av hur det är i Amerika i hög grad är formad av popkultur, iaf - jag har ju aldrig varit där. Vad annars skulle bilden ha formats av, hade du menat?

dvs, hur amerika skildras i popkultur har en direkt koppling till min bild av Amerika. It stands to reason att samma sak då borde gälla, om än i mindre mån, även med fenomen jag kan observera empiriskt i min närhet, tex hur kvinnor ska vara.

- Ymir, menar

 

[Tsianphiel]

Det finns åtskilliga studier som bekräftar att en textmässig beskrivning av stereotypiserade män, kvinnor, folkgrupper eller personer som representerar en viss specifik läggning påverkar oss i högre eller lägre grad och dessutom på ett påtagligt och mätbart sätt, särskilt i situationer där gruppen i fråga är i riskzonen för stereotypisering - som exempelvis inom spelkulturen.

När det kommer till visuell retorik, som det här till syvende och sist handlar om, så finns det även där en hel vetenskap om hur vi påverkas av bilder och vilka värderingar vi för vidare med bilder, på precis samma sätt som det finns en vetenskap bakom den språkliga retoriken.

För att kunna handla måste vi vara någon
För att kunna vara måste vi ha en identitet
För att få en identitet måste vi bekräftas för vår identitet

Om de bilder och det språk vi ser enbart bekräftar en bild av oss själv som exempelvis offer kommer vi att få det svårt att övertyga både oss själva och andra om att vi inte är offer utan att ta avstånd från delar av vår identitet.

På samma sätt kan vi om vi enbart blir bekräftade för vår styrka och vår självständighet få det svårt att övertyga både oss själva och andra om att vi inte är starka eller självständiga utan att behöva avstå från den delen av vår identitet.

Vi tenderar - och det finns det också undersökningar som visar - att ta med uppfattningen OM oss i hur vi uppfattar oss själva. Det innebär att en omgivning som pekar oss mot ett visst beteende och en viss stereotyp har stor påverkan på hur vi uppfattar oss själva. Håller vi inte med om den identitet vi får tilldelade oss så avstår vi ifrån aktiviteten eller tar avstånd ifrån just de egenskaper som vi blir tillskrivna.

"He who tells the story defines the culture"

För övrigt vill jag citera Torture Team av Philippe Sands som handlar om spelet bakom kulisserna på Guantanamo och Abu Ghraib. Apropå det där med att fiktion inte påverkar verkligheten. Sands har talat med Lt. col. Diane Beaver, staff judge advocate på Guantanamo Bay under perioden när "hårda förhörsmetoder" infördes på basen.

Ideas also came from other sources and Beaver mentioned one that surprised me. I noted the words '24 - Jack Bauer', but didn't immediately follow this up with her [...]. Bauer had many friends at Guantámo Bay, Beaver said, 'he gave people lots of ideas'. Later I watched the second series of 24, that started broadcasting in October 2002, with my son. The first episode opened with a scene of a man being tortured, apparently with chemicals. The information he divulged - that a nuclear device was to be exploded in Los Angeles within the next twenty-four hours - was the basis of the series. The message was clear: torture works. I raised this with her when next I saw her. 'We saw it on cable,' Beaver explained, 'people had already seen the first series, it was hugely popular'. She believed that the series contributed to an environment in which those at Guantánamowere encouraged to see themselves as being on the frontline - and to go further than they otherwise might.

Det går så klart att argumentera för och emot hur länge som helst. Kort sagt - utifrån det jag läst så håller jag inte med om att hur vi påverkas av kultur är insignifikant i sammanhanget.

Källor:
Gary Alan Fine - Shared Fantasy
Malcolm Gladwell - Blink
Philippe Sands - Torture Team
Henrik Fexeus - När du gör som jag vill
Cordelia Fine - Delusions of Gender

 

[Anarchclown]

• Twillight är förmodligen ett betydligt större hot mot kvinnokampen än S&S. Jag tror i allmänhet att de som läser Sword and Sorcery uppfattar det orealistiska i hela miljön, att den delvis återspeglar en tid som varit och på denna tiden kunde det i allmänhet suga att vara kvinna eller att tillhöra en minoritet och bara i allmänhet inte påverkas särskillt mycket i hur de förhåller sig till dagliga livet av det de läser. De läser dessa böcker precis för att de vill drömma sig bort till något som är helt annorlunda från deras egna liv inte för att de vill emulera dessa böcker i verkligheten. Twillight däremot utspelar sig i nutid, läses (i majoritet) av tjejer som identifierar sig med och uppmuntras till att sympatisera med den kvinnliga huvudrollen (Som förutom att hon tydligen är jäkligt het är som vilken tjej som helst. Förutom att riktiga tjejer uppvisar en betydligt större förmåga att tänka än hon verkar göra) och som då tydligen beter sig som ett vansinnigt våp. Med detta sagt tror jag inte att något av dera påverkar mer än väldigt sinnesslöa och redan mottagliga individer ens i närheten av så mycket som det faktiska bemötande de utsätts av under sitt liv. DVS.. jag tror inte Twillight är något stort hot heller.

• Kvinnors situation i samhället, männens medvetenhet om kvinnors situation, våldet kvinnor utsätts för, strukturerna som vi bygger upp etc förbättras hela tiden. Just att vi har strukturer är det som har höjt oss över grottmänniskan som då rakt inte var jämlik. Att strukturerna tar tid att ändra i rätt riktning är en önskvärd effekt och kommer sig av att de är strukturer och att individer ofta inte diametralt ändrar åsikter under sin livstid utan att det behövs nya generationer för att ta till sig nya idéer. Att börja uppmuntra förtryck av folks idéer och censur av deras fantasi för att skynda på processen är fullständigt vansinnigt och visar på en i grund och botten naiv verklighetsuppfattning. Jämstäldhet är inte den enda frågan vi dras med i dagens samhälle. Om vi bara mäter saker utmed den axeln kan man hävda att Stalins regeringstid i Sovjetunionen var en bra sak eftersom jämstäldheten ökade.

• Att tala om att fantasistrukturer skulle påverka faktiskt beteende är så jävla dumt att jag bara skrattar. I så fall skulle alltså rollspelare och CS-kids vara mer våldsamma än Hells Angels och Bandidos. Mängden våldsam kultur har ökat och oavsett vad expressen skriver så har mängden våld varit den samma genom årtiondena och till och med gått ner en smula med tiden. Jag har själv väldigt mycket mörka fantasier, kan lätt hitta på eller läsa om och fascineras av avlägsna länder där allting är rasindelat, vansinniga diktaturer, kvinnoförtryck, ondsinta kulter etc. Ändå verkar min verkliga världssyn vara åt det socialliberala hållet. Jag har förvisso (Enligt dumma tester som gjorts av staten) en över medel IQ men jag betvivlar att jag är unik i min förmåga att skilja fantasi från verklighet. Ett argument för att man skall börja kontrollera folks fantasi och hur de spelar efter en moralisk uppfattning (som förvisso delas av majoriteten av folket) känns ungefär lika vettig som att bara tala om att förbjuda rollspel (Eller hårdrock, fantasylitteratur etc) för att detta gör folk till satanister eftersom det finns ockulta inslag. Jag skulle gissa på att om vi hade rådfrågat majoriteten av Sveriges befolkning om hurvida vi skulle förbjuda Kult precis efter Alan Rubins insändare om detta i tidningen så skulle det eventuellt ha kunnat bli så. Nu är det ju så att vi har konstaterat att trotts att personer som läser bibeln och tror på den hävdar att det är så att folk som läser andra böcker måste tro på det också, så är inte detta sant.

• Att kalla någonting för en vetenskap och dra upp statistik innebär inte nödvändigtvis att det är sant. Jag skulle hemskt gärna se källorna och statistiken bakom detta. Förr i tiden trodde man på frenologi och rasbiologi. Båda dessa teorier var på den tiden ”vetenskap” och hade många anhängare och mycket statistiskt underlag. Det innebär inte att de var sanna.

• P.S. : I kategorin mer lättsamt angående uppfattningen om asiatiska tjejer i amerikansk film så är de förmodligen ganska uppenbart baserade på olika saker i de olika filmerna.
1. Bimbo: Att de avbildas som detta särskiljer dem inte ifrån andra grupper av kvinnor i filmer. Det är vansinnigt irriterande och tyder relativt ofta på bristande fantasi eller förmåga att skriva kvinnliga roller av manliga författare. Detta är en effekt av samhällsstrukturer och således ett symptom på problemet och inte den grundläggande idén.
2. Den nördiga glasögonormen är inte bara en kvinnlig utan även en manlig asiatisk stereotyp. Den kommer sig av just sjuhelsikes dum statistik som den fortfarande strukturellt rasistiska (DVS det finns kvar en massa dum skit men individerna är nog i allmänhet inte rasister. Detta är inte unikt för USA) amerikanska staten tagit fram som säger att asiater är bättre i skolan än andra ”raser”.
3. Kungfu personen är också en stereotyp som gäller båda könen. Den grundar sig förmodligen på att Hong Kong-filmen innehöll en massa kung fu och spred sig i staterna på sjuttiotalet och framåt. Eftersom de första stjärnorna i genren var asiater så blev att kunna kampsport ett asiatiskt attribut.

I alla dessa fall tror jag snarare att det är ett fall av at ART IMITATES ART och inte att detta nödvändigtvis har att göra med vilka fördomar författarna har.

 

[Vimes]

Nu är jag förvirrad, Anarchclown. Jag ser ju att du omnämner S&S, så jag får utgå ifrån att du faktiskt inte bara har skrivit det här inlägget helt slumpmässigt. För annars, utöver just den kopplingen, är det inte mycket ur ditt inlägg som är skrivet i diskussion med något som skrivits tidigare.

Jag tycker att det här är en rätt intressant diskussion att läsa, men jag undrar ju om jag sitter och missar en massa saker? Du kanske kan hänvisa mig till de inlägg i tråden som "[uppmuntrar till] förtryck av folks idéer och censur av deras fantasi" och "[argumenterar för] att man skall börja kontrollera folks fantasi och hur de spelar efter en moralisk uppfattning", för jag tycks helt ha missat dessa gobitar!

 

[Anarchclown]

Nu var det väl inte citat jag ägnade mig åt. Jag bara drar tankebanorna vidare. Ingen här har väl gott så långt mig veterligen. Jag bara säger det att det blir väldigt märkligt när man ska börja diskutera vad som ska och inte ska publiceras i allmänhet. Någonting som jag i allmänhet känner är upp till publicisten och författaren. Särskilt när det gäller totala fantasifoster. Man kan sedan diskutera vad man skall göra för att främja positiva idéer snarare än negativa men det var inte riktigt den ton som diskussionen har haft hittills med referenser till att folk påverkas av fantasier de upplever och att rollspel är en del av en struktur som förtrycker folk etc. (Återigen inte exakta citat)

 

[krank]

Nu var det väl inte citat jag ägnade mig åt. Jag bara drar tankebanorna vidare. Ingen här har väl gott så långt mig veterligen. Jag bara säger det att det blir väldigt märkligt när man ska börja diskutera vad som ska och inte ska publiceras i allmänhet. Någonting som jag i allmänhet känner är upp till publicisten och författaren. Särskilt när det gäller totala fantasifoster. Man kan sedan diskutera vad man skall göra för att främja positiva idéer snarare än negativa men det var inte riktigt den ton som diskussionen har haft hittills med referenser till att folk påverkas av fantasier de upplever och att rollspel är en del av en struktur som förtrycker folk etc. (Återigen inte exakta citat)

Det är ingen som diskuterar vad som "ska" publiceras, det har du hittat på själv. Och klart det i slutänden är publicist och författare som har makten att bestämma. Det betyder inte att vi behöver hålla med dem, eller hur? Att man tycker att någon har fel betyder inte att man vill lagstifta mot personen, direkt.

 

[krank]

Att tala om att fantasistrukturer skulle påverka faktiskt beteende är så jävla dumt att jag bara skrattar.

...och ändå talar du om Twilight som ett "hot mot kvinnokampen"? Är du medveten om motsägelsen här?

Självklart påverkas vi av de strukturer vi utsätts för, oavsett om de är fantasi eller inte. Idéer sprids, liksom.

Sedan har anledningen bakom våld/antivåldidéernas spridning redan avhandlats i tråden (dvs; i fallet sexism så förstärks strukturer som redan finns, medan t.ex våldsamma tv-spel går emot de strukturer som redan finns). Men det var väl för obekvämt att bry sig om det, antar jag.

Att börja uppmuntra förtryck av folks idéer och censur av deras fantasi
för att skynda på processen är fullständigt vansinnigt och visar på en i
grund och botten naiv verklighetsuppfattning.

Inte lika naiv som att tro att folks åsikter och idéer liksom bara dyker upp av sig själva (dvs inte påverkas av fiktiva och andra strukturer man stöter på). Vi programmeras av biologi och av kultur, och inte så mycket mer om du inte vill blanda in "själen" i det hela. Gener och memer, och det är allt vi är.

Det finns ingen här som pratar censur. Det har du också hittat på själv. "Halmdocka" brukar det kallas när man istället för att bemöta argument hittar på en serie nya argument, som ingen egentligen kommer med, för att sedan bemöta dessa.

Däremot är det ganska fånigt att påstå att åsikter inte kan förändras inom en generation. Jag tycker inte samma saker nu som jag tyckte för tio år sedan, eller tjugo. Människor förändras, tack och lov.

 

[w176]

Nu vet jag inte om någon varit inne på detta förut men vi får inte glämma att bland kvinnor är utseende en oerhört stark status markör.

Och att skildra kvinnors utseende då alltid blir en faktor i vilken status man uppfattar henne i. Och att om man vill skildra en kvinna i hög status måste man välja om man ska låta att skildra henne vara attraktiv som en del av denna status eller ej. För man kan inte bara ignorera att utseende är en väldigt viktig status grej för hälften av mänskligheten.

Vilket också hänger samman med varför kvinnors vill skildras som attraktiva. Det är inte snygghet för snygghetsskull utan det handlar också om att skildras man som attraktiv får man ges man en en hög status.

 

[Ymir]

Att tala om att fantasistrukturer skulle påverka faktiskt beteende är så jävla dumt att jag bara skrattar.

Förklara gärna då Parissyndromet som jag refererade till.

Eller Sverigedemokraternas hela partipolitik, för den delen

Den nördiga glasögonormen är inte bara en kvinnlig utan även en manlig asiatisk stereotyp. Den kommer sig av just sjuhelsikes dum statistik som den fortfarande strukturellt rasistiska (DVS det finns kvar en massa dum skit men individerna är nog i allmänhet inte rasister. Detta är inte unikt för USA) amerikanska staten tagit fram som säger att asiater är bättre i skolan än andra ”raser”.

Och det förefaller alltså löjligt för dig att tänka sig att denna stereotyp vidmakthålls av den ständiga publicitet den får i media?

Kungfu personen är också en stereotyp som gäller båda könen. Den grundar sig förmodligen på att Hong Kong-filmen innehöll en massa kung fu och spred sig i staterna på sjuttiotalet och framåt. Eftersom de första stjärnorna i genren var asiater så blev att kunna kampsport ett asiatiskt attribut.

Vad du beskriver här framstår för mig som rakt av ett förhållande fiktiv struktur = faktisk struktur. Asiater förknippades med kampsport eftersom det var de som gjorde och medverkade i kampsportsfilm . Om inte det är fiktiva strukturer som påverkar faktiska så använder folk en väldigt märklig definition av "strukturer" i den här debatten.

Det kan tilläggas att historiker som jobbar med film i princip undantagslöst framhåller att spelfilm är en grundläggande faktor bakom formandet av folks historiebild i dagens samhälle (i.e, fiktion påverkar verkliga uppfattningar). Läs till exempel "Film och Historia" av Mats Jönsson för en inblick, där tas bland annat upp konkreta exempel på hur amerikansk film format amerikaners uppfattning av Andra världskriget.

- Ymir, nyfiken

 

[Anarchclown]

Vi tar en sak i taget. Jag kanske överreagerade när jag läste det här men det kanske är för att jag varit inblandad i liknande diskutioner förut. De brukar sluta med att man talar om att vissa rollspel inte borde få finnas (vilket jag tolkar som att de borde förbjudas. Det kanske är så att de som säger detta (som alltså inte är någon här) bara vill att sakerna ska försvinna i sin fantasi dock. )

Twillight som ett hot mot kvinnokampen. Alltså jag avslutade den paragrafen i vilket detta stod med att just hävda att även om det kanske skulle vare ett större hot än Sword and Sorcery so tror jag egentligen inte att någon av dem är det. Om du läser hela stycket i det fallet så skulle det vara uppskattat.

Jo verkligen men jag tror att endast i ganska få fall får man idéer ifrån böcker eller kultur som man inte redan hade flytandes runt i sitt huvud av det man själv upplevt genom sitt liv. Men jag tror inte att fantasylitteratur eller rollspel påverkar hur vi faktiskt förhåller oss till riktiga världen särskilt mycket överhuvudtaget. Det är liksom tillverkat för att vara eskapism och inte för att få oss att tänka djupa tankar. Det är liksom en konsumtionsvara som går igenom vårt system utan att nämnvärt påverka oss.

Jag vill nog hävda att sexobjekt från början är en effekt att de flesta tänker på något vid masturbation (inbillar jag mig, jag har lite få referenspunkter). Det är då allra oftast de rent sexuella attributen som framkallas som sinnebild. Jag tror att detta ligger i hur just denna saken fungerars natur och eftersom detta är ett ganska grundläggande behov hos i alla fall de flesta karlar så kommer nog detta inte att försvinna ur vår gemensamma tankevärld i första taget. Jag tror att detta är en långt mycket mer bidragande orsak än någon faktiskt media som fungerar som hjälpmedel till dessa sexuella fantasier. Det faktum att hetero killar gillar att titta på lättklädda tjejer och förhoppningvis vice versa i konst är ingenting som jag tycker är det minsta produktivt att försöka åtgärda eftersom det vore att försöka förtrycka ganska grundläggande mänskliga mekanismer.

Med detta sagt kan jag också irritera mig på bilden av kvinnor i fiktiva verk. Jag vill i detta fall dock mer skylla på dåligt författarskap både av rollspel, filmer och böcker snarare än en medveten eller omedveten kvinnoförtryck. Det är helt enkelt som så att karlar som ska göra kvinnoporträtt inte har en aning om vad de håller på med på samma sätt som att tjejer kan misslyckas med att porträttera killar på ett övertygande sätt.

Jag är bara inte särskilt imponerad av att sexismen skulle vara något som spred sig via TV, rollspel och böcker tillägnade att underhålla. Det känns bara som något som en grupp personer har hittat på just för att få möjligheten att påverka vad vi andra har för fantasier med vad som är ok och inte. Fantasier är just fantasier och man får fantisera om vad fan som helst. (Sedan är jag ju även emot hets mot folkgrupp lagen till exempel av just samma anledning men även det är en annan debatt).

Hävdar du att du var antifeminist och högervriden (Vad jag tyckt mig förstå är motsatsen till dina grundläggande åsikter idag, rätta mig om jag har fel och ta för bövelen inte illa upp om jag har en felaktig uppfattning efter att ha lästa kanske trettio inlägg av dig) för tio eller tjugo år sedan eller är du liksom jag sådan att din grundläggande ideologi skapades i tonåren/tidig tjugoårsålder och sedan dess har endast åsikter i vissa sakfrågor ändrats? Är jag onormal i att tro att de flesta individer fungerar ungefär så? Är det helt vansinnigt att härleda till att förstagångsväljare är viktiga just för att de ganska ofta stannar i alla fall i det blocket som de röstar på första gången som en referenspunkt till att detta skulle kunna vara sant?

Vill bara som allmän disclaimer säga det att jag är för jämställdhet. Jag tror bara inte att jämställdhet i fantasin är något som vi kan eller vill uppnå. Personligen spelar jag ganska ofta kampanjer i vilka samhället är ojämställt just för att detta liksom andra missförhållanden är bra tecken på att det är något fel med samhället och min förhoppning är i allmänhet att hjältarna (DVS rollpersonerna) reser sig över dessa missförhållanden oavsett om de är män eller kvinnor.

 

[Arfert]

Nu vet jag inte om någon varit inne på detta förut men vi får inte glämma att bland kvinnor är utseende en oerhört stark status markör.

Och att skildra kvinnors utseende då alltid blir en faktor i vilken status man uppfattar henne i. Och att om man vill skildra en kvinna i hög status måste man välja om man ska låta att skildra henne vara attraktiv som en del av denna status eller ej. För man kan inte bara ignorera att utseende är en väldigt viktig status grej för hälften av mänskligheten.

Vilket också hänger samman med varför kvinnors vill skildras som attraktiva. Det är inte snygghet för snygghetsskull utan det handlar också om att skildras man som attraktiv får man ges man en en hög status.

Givetvis. Samma sak gäller män, även om det kanske inte är lika tydligt vid första ögonkast.

Forskning och statistik visar på att snygga människor* av både könen generellt sett har bättre jobb, högre inkomst och så vidare än "fula". Och för att göra det ännu mer orättvist tyder dessutom en del forskning på att de dessutom är friskare.

Orättvist, ja, men så ligger det till.


*Med snygga människor syftas här på vad majoriteten tycker är snyggt, i alla kulturer. Som rena drag, bra proportioner osv...

 

[Mogger]

Gudfadern-filmerna skapade gängkultur, och French Connection skapade skallknäckarsnutar.

Det här är bara ytterligare några exempel.

 

[Anarchclown]

Ymir. Jag tror att jag kan citera Wiki rakt av.
1. Language barrier - few Japanese speak French and vice versa. This is believed to be the principal cause and is thought to engender the remainder. Apart from the obvious differences between French and Japanese many everyday phrases and idioms are shorn of meaning and substance when translated, adding to the confusion of some who have not previously encountered such.
2. Cultural difference - the large difference between not only the languages but the manner the French communicate on an interpersonal level in comparison to the rigidly formal Japanese culture proves too great a difficulty for some Japanese visitors. It is thought that it is the rapid and frequent fluctuations in mood, tense and attitude, especially in the delivery of humour, which cause the most difficulty.
3. Idealised image of Paris - it is also speculated as manifesting from an individual's inability to reconcile a disparity between the Japanese popular image and the reality of Paris.
4. Exhaustion - finally, it is thought that the over-booking of one's time and energy, whether on a business trip or on holiday, in attempting to cram too much into every moment of a stay in Paris, along with the effects of jet lag, all contribute to the psychological destabilization of some visitors.

DVS en av orsakerna är att man har en annan bild av Paris en den sanna. Jag tror dessutom att denna har fåtts via resebyråer, dokumentärer och andra källor ganska mycket och inte bara av hur Paris framställs i fiktiva återgivningar.

Att stereotypen om den nördiga glasögonormen i media hålls igång av media är väl självklart. Att stereotypen av den nördiga glasögonormen i media gör att folk i allmänhet ser på asiater som de faktiskt träffar som nördiga glasögonormar är däremot inte alls lika lätt att påvisa. Särskilt inte efter de första tio meningarna av konversation. Jag hävdar inte att fördomar inte existerar och skadar folk men jag tror inte att fördomar till största delen kommer ifrån fiktiva källor utan ifrån andra personer som talar till en ur ett icke fiktivt perspektiv.

Angående asiater som kampsportare skulle jag tro att det är ytterst få personer som tror att alla asiater de möter kan kung fu trotts vad som indikeras i film och literatur. Att däremot literaturen fortsätter att avbilda asiater som kampsportare har att göra med att den redan tidigare har etablerat arketypen asiatisk kampsportare och inte är fantasirika nog att hitta på något intressantare. Att asiater ifrån framför allt hong kong, som i alla fall när jag var liten var den tredje största producenten av film i världen, framställer sig själva som kampsportare är väl dessutom betydligt vanligare än att amerikanerna gör det.

Det förvånar mig inte en sekund att historiker som jobbar med film har kommit fram till att film är det viktigaste för att avgöra folks historieuppfattning. Rörde det sig för övrigt överhuvudtaget om fiktiv film eller var det dokumentärer som åsyftades?

W176
Det här var däremot en rätt intressant tes som vi tyvärr inte heller kommer att komma ifrån så lätt tror jag. Vi kan ändra på våra skönhetsideal (vi gör det ju hela tiden numer) men faktum kvarstår att vi återigen kommer tillbaka till att sexualitet även är en fysisk företeelse och således kommer vi inte helt ifrån att fysisk attraktionskraft finns för båda könen beroende på det rådande idealet. Läste till exempel att långa män med sämre utbildning lättare får chefspositioner och uppfattas som intressanta partners än korta män med bättre utbildning. Kvinnor däremot ska tydligen vara korta enligt samma rön. (Tänker inte på något sätt hävda att detta är vetenskapligt gångbart och min källhänvisning är "det har jag läst någonstans"). Självklart är det så att när man designar en gestalt i rollspel såväl som annan fiktion ska man väl i allmänhet alltid fundera på vilka val som definierar den individen men tyvärr så kommer man tillbaka till just tidsbrist, brist på fantasi eller att man helt enkelt snöat in på någonting som avgör de undermedvetna valen man gör och inte illvilja.

Det är i allmänhet enligt mig intressantare att diskutera varför folk fascineras av Sword & Sorcery till exempel än huruvida det är rätt eller fel.

 

[Anarchclown]

Måns:
Ironi översätts inte särskilt bra på forum. Är du allvarlig? Jag utgår ifrån att du inte är det?

 

[Arfert]

Gudfadern-filmerna skapade gängkultur, och French Connection skapade skallknäckarsnutar.

Det här är bara ytterligare några exempel.

..som om inte skallknäckarsnutar fanns tidigare, menar du?