Nekromanti Illustrerade tjejer i rollspel...

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Anarchclown said:
Är jag onormal i att tro att de flesta individer fungerar ungefär så? Är det helt vansinnigt att härleda till att förstagångsväljare är viktiga just för att de ganska ofta stannar i alla fall i det blocket som de röstar på första gången som en referenspunkt till att detta skulle kunna vara sant?
Statistiken säger att yngre väljare idag är otroligt "otrogna" mot sina politiska block och partier.


Själv har jag nog inte varit höger, men jag har varit sexist och manschauvinist. Jag har också pendlat mellan tro och icke-tro på auktoriteter.

Mer rollspelsrelaterat har jag gått från att vara benhård tradsim-spelare till att vara författare av indiespel och gilla dungeonbashing.

Anarchclown said:
Jag är bara inte särskilt imponerad av att sexismen skulle vara något
som spred sig via TV, rollspel och böcker tillägnade att underhålla. Det
känns bara som något som en grupp personer har hittat på just för att
få möjligheten att påverka vad vi andra har för fantasier med vad som är
ok och inte.
Ta av dig foliehatten, vetja. Det går mycket bättre då. Det handlar inte om att vilja "förbjuda", det är mer en halmdocka anifeminister i olika sammanhang brukar ställa upp.

Anarchclown said:
Det faktum att hetero killar gillar att titta på lättklädda tjejer och
förhoppningvis vice versa i konst är ingenting som jag tycker är det
minsta produktivt att försöka åtgärda eftersom det vore att försöka
förtrycka ganska grundläggande mänskliga mekanismer.
Så... Om nu människors sexuella fantasier INTE påverkas av till exempel den pornografi de konsumerar, hur förklarar du då till exempel att allt fler killar förväntar sig att tjejer ska ställa upp på analsex?

Jag har inga problem med att motarbeta "grundläggande mänskliga mekanismer". Hela samhället bygger, tack och lov, på att vi i ganska hög grad kan gå emot vår biologi. Det är dock skillnad på att motarbeta och "förtrycka".

Vill bara som allmän disclaimer säga det att jag är för jämställdhet.
Jag tror bara inte att jämställdhet i fantasin är något som vi kan eller
vill uppnå. Personligen spelar jag ganska ofta kampanjer i vilka
samhället är ojämställt just för att detta liksom andra missförhållanden
är bra tecken på att det är något fel med samhället och min förhoppning
är i allmänhet att hjältarna (DVS rollpersonerna) reser sig över dessa
missförhållanden oavsett om de är män eller kvinnor.
Jag förstår att det är mer bekvämt att hitta på saker att argumentera mot än att bemöta det som faktiskt sägs, men du kan väl iaf försöka? Ingen här säger att alla spelvärldar t.x ska vara helt jämställda. Det är dock en skillnad mellan att ha en sexistisk spelvärld och att ha en sexistisk spelvärldsförfattare. Det går att beskriva en ojämställd värld utan att för den sakens skull beskriva kvinnor nedsättande.

Jfr: "I den här spelvärlden anses kvinnor ofta vara våp" och "Kvinnor är våp i den här spelvärlden".
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Anarchclown said:
Måns:
Ironi översätts inte särskilt bra på forum. Är du allvarlig? Jag utgår ifrån att du inte är det?
Det är ganska dokumenterade grejer vad jag vet, så jag antar att han är allvarlig.

Gudfadernfilmerna formade gangsterkulturen i rätt hög grad.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,272
Location
Umeå
krank said:
Anarchclown said:
Måns:
Ironi översätts inte särskilt bra på forum. Är du allvarlig? Jag utgår ifrån att du inte är det?
Det är ganska dokumenterade grejer vad jag vet, så jag antar att han är allvarlig.

Gudfadernfilmerna formade gangsterkulturen i rätt hög grad.
För att inte tala om unge Werther, glöm inte unge Werther...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Poppe said:
För att inte tala om unge Werther, glöm inte unge Werther...
Absolut!

Alltså, det finns absolut tillräckligt många konkreta, dokumenterade exempel på där fiktion format kultur för att AnarClowns slutsatser ska te sig som vad Mythbusters kallar "BUSTED".

Ta en sån enkel grej som vad Linje Lusta (ja, Brando i stort) gjorde för mansrollen. Eller Clintan. Eller hur Matrix formade nördkulturen. Eller Harry potter förändrat synen på ungar mad glasögon.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
..det är rätt mycket hönan och ägget... kommer en film för den är rätt i tiden, eller formar den samtiden?

Skapade James Bond och Playboy på 60-talet idealet att en man inte skulle ha en "tråkig familj", eller var det en reaktion på familje-kulten decenniet innan?

Mario Puzu lär ju ha levet nära de riktiga maffian när han skrev Gudfadern... så vad influerade vad där?

det är troligen en växelverkan... om jag får gissa.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
DVS en av orsakerna är att man har en annan bild av Paris en den sanna. Jag tror dessutom att denna har fåtts via resebyråer, dokumentärer och andra källor ganska mycket och inte bara av hur Paris framställs i fiktiva återgivningar.
Jag påstod aldrig att det var den enda orsaken, men du erkänner alltså att det rimligen spelar in?

Att stereotypen om den nördiga glasögonormen i media hålls igång av media är väl självklart. Att stereotypen av den nördiga glasögonormen i media gör att folk i allmänhet ser på asiater som de faktiskt träffar som nördiga glasögonormar är däremot inte alls lika lätt att påvisa. Särskilt inte efter de första tio meningarna av konversation. Jag hävdar inte att fördomar inte existerar och skadar folk men jag tror inte att fördomar till största delen kommer ifrån fiktiva källor utan ifrån andra personer som talar till en ur ett icke fiktivt perspektiv.
Jag sade inte heller att det tvunget gör att man ser på asiater man -träffar- som nördiga glasögonormar, utan snarare att det formar ens bild av asiater som -grupp- Jämför med hur fördomar, generaliseringar och myter om muslimer som hålls igång både av popkultur och av nyhetsmedia/dokumentärer etc bidrar till att hos västerlänningar forma en specifik bild av muslimer som grupp. Detta gör inte tvunget att man kommer utgå från att alla individuella muslimer man träffar stämmer in på normerna man fått för sig finns, men man kommer ha det i botten när man interagerar med muslimer, och därmed kommer det påverka ens beteende mot dem i någon mån: "Va!? Vill du ha Sharia-lagar! Fy fan! Är du för STENING?!!"
"errr...nej...jag tycker bara att man kanske kunde få gifta sig och skilja sig enligt muslimsk tradition..."

Kulturella skildringar av ett fenomen grundlägger föreställningar och därmed, om skildringarna är inkorrekta eller tendensiösa; fördomar, vilket kan, men inte måste, spela in i bemötandet av enskilda individer. Men fråga folk från mellanöstern om de känt sig särbehandlade i säkerhetskontrollen på flygplatser liksom; ska vi slå vad om vad de kommer svara, rent generellt?

Angående asiater som kampsportare skulle jag tro att det är ytterst få personer som tror att alla asiater de möter kan kung fu trotts vad som indikeras i film och literatur.
Ja, så puckade är folk förhoppningsvis inte. Däremot kommer de förvänta sig att en asiatisk karaktär på film fajtas på "asiatiskt" vis med typiska wuxia-rörelsemönster etc, vilket också är en stereotypifiering och en fördom, som tex bidrar till att minska möjligheterna för asiatiska skådisar i Amerika. De är hänvisade till indiefilm, eller extrem typecasting, och kan i princip glömma att någonsin få en huvudroll, om de inte:
#1: Är Lucy Liu
#2: Är kända som kung fu-nissar och i egenskap av sådana är med i en actionfilm/kampsportskomedi eller dyl.
#3: Behövs i en film som utspelar sig i Asien, och där huvudrollen (mot förmodan) inte redan är tagen av en Great White Man.

Stereotypifieringen av asiater i Hollywood går alltså på ett mycket konkret sätt ut över riktiga människors möjligheter. Ska vi vidare slå vad om att asiater bemöts på ett helt annat sätt i en dojo full med vitingar, än vad en viting hade gjort? Även om de är från, säg, Filippinerna, inte kan ett ord japanska, och har bestämt sig för att träna jiujutsu bara för att deras vita kompisar också gör det? Tendensiösa skildringarna av asiater i popkulturen grundlägger fördomar om asiater IRL.

Att asiater ifrån framför allt hong kong, som i alla fall när jag var liten var den tredje största producenten av film i världen, framställer sig själva som kampsportare är väl dessutom betydligt vanligare än att amerikanerna gör det.
Jo, men asiaterna gör också filmer där asiater är andra saker än bimbos, kung fu-fajters, och pluggnördar. Det gör inte amerikanerna. Jämför med de relativt varierade huvudrollsmöjligheter en latinamerikansk eller afroamerikansk skådis har.

Det förvånar mig inte en sekund att historiker som jobbar med film har kommit fram till att film är det viktigaste för att avgöra folks historieuppfattning. Rörde det sig för övrigt överhuvudtaget om fiktiv film eller var det dokumentärer som åsyftades?
Båda, Jönssons bok handlar om spelfilm, dvs fiktiv film, och det gjorde också kursen jag gick på ämnet. Folk insuper rent generellt oerhört mycket mer popkultur än "fakta"-kultur (tidningar, dokumentärer, nyhetsmedia etc), i synnerhet i icke-västerländska kulturer där "fakta"-kulturen ändå är megavinklad. Ta den islamska världen, där folk rent generellt har mycket starkare historiemedvetande än vad svenskar har; varför var Muhammedkarikatyrerna, 'Aisha-romanen, Satansverserna eller 300 så anstötliga, om fiktion, som du påstår, inte spelar någon roll? 300 blev för tusan anmäld till UNESCO för att den skändade Irans kulturarv...folk bryr sig oerhört mycket om kultur; det väcker känslor och tankar, och det tycks rimligt att hävda att saker som gör det också bidrar till att forma idéer, föreställningar, och uppfattningar om saker och ting.

- Ymir, hävdar
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,358
Location
Stockholm
Ok. Gangsterkulturen (Antar att man talar om Maffia här) i U.S.A. fanns långt innan gudfadern, som kom på sjuttiotalet, och hade sin storhetstid under förbudstiden. Gudfadern är skriven för att skildra redan återgivna fakta. Andra gäng som grundades innan den första gudfadernfilmen är till exempel Camorran, Hells Angels, Cripps, 14K triaden och i princip varenda annat stort eller känt brottsyndikat i världen med undantag för den nuvarande inkarnationen av rysska maffian kanske (Som nog måste ha grundats på grund av filmen Eastern Promises. (Obs, försöker vara rolig)).

Unge Werther tror jag fångade och återgav en generations livångest och inte skapade den. (På samma sätt som Bellman skilldrar redan existerande dödsångest och inte skapar den så stor kompositör han nu än må vara).

Linje Lusta kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte har sett den.

Clintan är en person och inte en fiktion. Hans faktiska maner som han har för sig när han skådespelar har kanske påverkat folks verklighetsuppfattning. Det kan jag inte riktigt svara på eftersom det inte är riktigt inom ramen för den här diskussionen. Han spelar lustigt nog ganska olika roller genom sin karriär så det blir lite svårt att veta vad du syftar på men jag gissar att vi talar om Dirty Harry nu eller?

Matrix en film som kom hela 10 år efter John Wos actionrullar och Terminator (som jag upplever att den har lånat friskt ifrån) formade nördkulturen i det att den var en ny franchise som folk hakade upp sig på. I övrigt har jag svårt att se vad det var den påverkade.

Fanns det verkligen en syn på ungar med glasögon? Jag måste ha missat den när jag var yngre. Det skämtades om glasögonormar men var det verkligen värre gliringar än man utsatte andra för på den tiden? Ändrades det till att ungar nu vill ha synfel av Harry Potter? (Som person med synfel har jag svårt att tro det men erkänner själv att jag är lite löjlig som drar just detta argument till sin spets).

Skallknäckarsnutar Jagade Jesse James och Dillinger långt innan french connection faktiskt gjordes som film. Faktum är att den faktiska French Connection, DVS en riktig korruption och allmän otäckhetshärva, lustigt nog existerade innan filmen kom ut.

Jag känner således att mitt argument inte är särskilt busted alls faktiskt och väntar med spänning på nästa exempel.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Anarchclown said:
Unge Werther tror jag fångade och återgav en generations livångest och inte skapade den.
Tja, det får du väl tro om du vill. Att det bara råkade sig så att det blev fler självmord efter boken tror jag inte var någon slump.

Anarchclown said:
Clintan är en person och inte en fiktion.
Jag har aldrig träffat Clintan själv, så allt jag vet om honom är fiktivt. Jag tänker mycket på dirty harry, ja.

Anarchclown said:
Matrix en film som kom hela 10 år efter John Wos actionrullar och Terminator (som jag upplever att den har lånat friskt ifrån) formade nördkulturen i det att den var en ny franchise som folk hakade upp sig på. I övrigt har jag svårt att se vad det var den påverkade.
Men kom igen nu... Skinnrockar, synen på datornörden som "cool", populariseringen av frågor kring "vad som verkligen finns"? Menar du på allvar att du inte tror att matrix färgade folks sätt att betrakta saker?

Fast helt förvånad kanske jag inte ska vara - det du säger är ju i stort sett att all fiktion bara rinner av oss som vatten på en gås, att vi inte påverkas alls av det vi ser - om det vi ser inte råkar vara "verkligt".

Jag är inte beredd att göra en så knivskarp skillnad mellan "fiktion" och "verklighet". Om en person berättar för mig att alla negrer är våldsamma, varför skiljer det sig så mycket från att t.ex se filmer där mörkhyade konsekvent uppvisas som våldsamma? Båda är ju fiktion, i det ena fallet är det en människa som berättar fiktionen, i det andra fallet är det en TV-ruta.

Om det just är mediet som används det hänger på, hur ställer du dig till berättare? Om det nu är så mycket "verkligare" bara för att en fysisk person säger något, betyder det att man bör hindra sagoberättare från att berätta sexistiska sagor? Där borde ju påverkan isf vara väldigt stor...

Anarchclown said:
Jag känner således att mitt argument inte är särskilt busted alls faktiskt och väntar med spänning på nästa exempel.
Eftersom du egentligen inte argumenterar emot utan bara "haha, det tror jag inte på" om allt jag skriver så känner jag mig föga upplagd för vidare diskussion. Du har med all önskvärd tydlighet visat att du inte är det minsta intresserad av att förstå någon annans åsikt. Vad vill du uppnå egentligen?
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,358
Location
Stockholm
1. Jo. Jag har aldrig betvivlat att propaganda som påstår sig skildra verkligheten inte påverkar folk. Jag bara påstår att de flesta kan skilja på reseguider och Conan Barbaren.

2. Nyhetsmedia, faktaböcker och dokumentärers inflytande på hur folk tänker är alltså ingenting som jag förhoppningsvis någonsin har motsagt mig. Jag hävdade enbart att Star Wars inte är en dokumentär och att folk därför ringaktar dess applikationer på hur de förhåller sig till sin omvärld. Tror varken Sharialagarna eller Steningen eller särbehandling på flygplatserna har någonting med tusen och en natt att göra och ganska mycket med FOX-News (Som ju iofs ligger ruskigt nära fiktion då och då men hävdar sig avspegla verkligehten) och liknande nyhetsmedia att göra.

3. Dåliga författare påverkar skådespelares möjligheter att spela intressanta roller oavsett kön eller ras. Här kan vi se på lite riktigt upprörande orättvisor i allmänhet i form av mängden kvinnliga skådespelare det finns i förhållande till mängden kvinnliga huvudroller det finns. Detta är dock inte ett problem i rollspel eller böcker då fiktiva personers arbetssituation sällan påverkar den riktiga världen särskilt mycket.

4. Eftersom jag nu har tittat på en dokumentär om just Mohammedteckningarna så kan jag gladeligen rapportera att det inte var en jävel som brydde sig om dem. Det var ett jippo som den Syriska och regeringen drog igång för att den ville visa sin stora makt. Personerna som brände saker i olika länder var samma personer som bussades runt av syriska regeringen som fick betalt för att demonstrera. I Iran så är Almadinejahd och hans regering en diktatur som hittar på diverse dumheter för att försöka få omvärlden och sitt eget folk att tro att de är relevanta trotts att de inte längre har majoritetens stöd. De upprör sig gärna på saker som vanligt folk inte bryr sig ett skit om. Faktum är att i Iran var det fram till och med de Danska Mohammedteckningarna inte bara lagligt utan en affärsrörelse att sälja porträtt av Mohammed eftersom Shiamuslimerna inte ser det som fel för fem öre (I alla fall inte i Iran) utan bara "Sympatiserade" med sina muslimska grannar.

I allmänhet tror jag inte att man ska likställa folk i den delen av världen med sina regeringar. Till skillnad ifrån U.S.A. till exempel som verkligen valde en galning två gånger i rad (Eller nja. En stor minoritet av folket valde honom i alla fall).

Angående att de får sin uppfattning om västvärlden ifrån filmer. Kan det bero på att det är den enda källa till information som de har måhända?
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
krank said:
[...]men jag har varit sexist och manschauvinist.
Ja, det har verkligen jag också. Det är så jag fostrades - genom skolan, klubblagskulturen, fitidsgården, vänner, film, serier och rollspel.

Detta skedde till mestadels omedvetet, men varje gång jag bejakade sådana ideal så var tendensen att jag också blev belönad - jag blev en mer naturlig del av grabbgänget, jag kunde hävda mig i omklädningsrummet, och så vidare. Om jag tvärt emot ifrågasatte de idealen hamnade jag utanför, jag kunde inte delta i gemenskapen på samma vis. Det var över lag ett lätt val för mig att hålla mig till grabbnormen, så det gjorde jag också till stor del.

Sedan har jag alltid hyst en ovilja mot att trycka ner andra. Grabbnormen gjorde mig till en osympatisk person, och den har jag försökt göra upp med - steg för steg. Därför är jag tacksam att det finns kunskap om hur sådana beteenden sexualiserar, kränker och befäster en över- och underordning. Utan den kunskapen skulle jag aldrig haft förmågan att förändra mig. Idag vill jag avlägsna mig så mycket som möjligt från de normer som upprätthåller och bekräftar ett sådant beteende.

Det är för mig en moralisk självklarhet att aktörer inom branshen borde ta sitt ansvar att tvätta bort uttryck för sexism och manschauvinism i sina produkter. Det handlar om mer än att anpassa sig till sin kundkrets - åtminstone borde det göra det om nu aktören i fråga ska kunna hävda någon form av moralisk plattform för sitt agerande.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,358
Location
Stockholm
Har vi faktiskt underlag för att unge Werther orsakade en våg av självmord eller har vi dåtidens moralpanik att härleda till. (Rollspel får folk att ta livet av sig någon?).

Vad är det Dirty Harry ska ha påverkat? Ska poliser ha blivit mer våldsamma av att se på film med honom eller vad är grejen? Jag verkar ha missat detta?

Skinnrocken var vanligt förekommande innan Matrix också lustigt nog och förekom till exempel flitigt i The Crow om jag inte missminner mig. Datornörden som cool hade väl då existerat i någon form sedan Gibson men visst eftersom The Matrix blev populär så blev väl kanske det lite vanligare att datornördar avbildas som coola i media. Angående vad som är verkligt och inte diskussionen så missade jag nog den runt Matrix (Säger inte att den inte ägde rum, bara att jag nog redan hade gått igenom det där tidigare vid det laget Matrix kom).

Um? Jag gör allt för att skjuta dina argument i sank? Dina argument som syftade till att skjuta mig i sank då. Jag ber om ursäkt för det. :gremsmile:

Vad jag ville uppnå. Jag tror att min synpunkt framgick eftersom folk har velat bestrida den sedan jag lade fram den.

1. Jag tycker inte att fiktiv konsumtionskultur i form av fantasy verkligen påverkar folk så mycket som man verkade försöka göra gällande här. Jag tror nämligen i allmänhet att läsaren/spelaren/tittaren har tillräckligt mycket andra referenser och i allmänhet en tillräckligt god verklighetsuppfattning för att förstå att det inte är på riktigt.

2. I många fall återges också en svunnen tid, en plats med en markant annorlunda historia eller en helt galen förutsättning som gör att det klart framgår att detta inte är något som kan appliceras på dagens samhälle. Just i exemplet tusen och en natt (tidig fantasy) så fattar man att kvinnosynen där inte är lämplig eftersom den återger en helt annan tidsepok som vi gudskelov har lämnat bakom sig.

P.S. Jag är glad att ingen har tagit upp 1984, Animal Farm, Onkel Toms Stuga eller Oliver Twist som exempel på fiktion som faktiskt har påverkat folks sätt att tänka. Då hade jag nämligen förlorat. :gremtongue: Nu var väl dessa ganska ofta dolda samhällsdebattsinlägg då och går därför in under en lite annan genre än Howard och Lovecraft. Jag ska gladeligen beblanda mig med mina meningsmotståndare när någon medvetet gör ett rollspel som framställer alla försök till jämlikhet i dålig dager och konsekvent uppmuntrar spelarna (Inte deras rollpersoner) till att se på dessa som billiga våp. Gor-rollspel någon?

Hursomhelst tror jag även att dessa storverk mest tilltalade de som redan i stora tak delade författarens åsikt och jag tror inte att så många övertygade kommunister övergav partiet för att de lästa Animal Farm.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Arfert said:
Och för att göra det ännu mer orättvist tyder dessutom en del forskning på att de dessutom är friskare.
Klass och hälsa har alltid varit sammankopplat. Kost, sjukvård, välfärd - allt är mer tillgängligt med mer materiellt välstånd. Att det råder ett samband är helt enkelt inte vidare konstigt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Anarchclown said:
Um? Jag gör allt för att skjuta dina argument i sank?
Men det gör du ju inte. Du stoppar bara fingrarna i öronen och ropar "JAG HÖR INTE! DET DÄR TROR JAG INTE PÅ! LALALALALALALA!".

Och för mig blir det inte någon särdeles givande diskussion.

Anarchclown said:
1. Jag tycker inte att fiktiv konsumtionskultur i form av fantasy verkligen påverkar folk så mycket som man verkade försöka göra gällande här. Jag tror nämligen i allmänhet att läsaren/spelaren/tittaren har tillräckligt mycket andra referenser och i allmänhet en tillräckligt god verklighetsuppfattning för att förstå att det inte är på riktigt.

2. I många fall återges också en svunnen tid, en plats med en markant annorlunda historia eller en helt galen förutsättning som gör att det klart framgår att detta inte är något som kan appliceras på dagens samhälle. Just i exemplet tusen och en natt (tidig fantasy) så fattar man att kvinnosynen där inte är lämplig eftersom den återger en helt annan tidsepok som vi gudskelov har lämnat bakom sig.
Jag har förstått att du tycker så, ja. men vad är ditt syfte med att delta i tråden? Att "övertyga" oss?

Grejen med att "förstå att det inte är på riktigt" är ju att det faktiskt "är" så på riktigt. Det är liksom inte bara fantasyn som har starka sexistiska undertoner, det är vår hela kultur. Den samlade kulturen, alltså, inklusive fiktionen. Det är inte som att taskiga kvinnoporträtt går emot den gängse bilden av kvinnan. Fantasyn stryker kulturen medhårs när den visar upp hypersexualiserade våp som behöver räddas. Det är åsikter och tankar som redan finns, men får en stark extra skjuts av fiktionen.

Du vill gärna att vi ska säga att fiktionen avgör 100% av vad folk tycker? Tough luck. Det är inte det vi säger, även om det säkert skulle ha varit enklare att argumentera mot. återigen tittar halmdockan fram. Du hittar på saker om mig och de andra som inte håller med dig, och om du inte är intresserad av att bemöta det jag skriver vetefan om jag är så intresserad av att skriva det. Läs det som skrivs, sluta utgå från nåtslags hittepåversion!

Det vi däremot säger är att fiktionen kan förstärka existerande element i kulturen. Skapa förståelse för och i längden en större acceptans för vissa beteenden.

Anarchclown said:
P.S. Jag är glad att ingen har tagit upp 1984, Animal Farm, Onkel Toms Stuga eller Oliver Twist som exempel på fiktion som faktiskt har påverkat folks sätt att tänka. Då hade jag nämligen förlorat. :gremtongue: Nu var väl dessa ganska ofta dolda samhällsdebattsinlägg då och går därför in under en lite annan genre än Howard och Lovecraft.
Är inte det en lite väl konstig gränsdragning? Är det alltså så stor skillnad på när en författare är medveten om sitt verk som politiskt? Alla verk är ju politiska, i det att de lyfter fram en verklighetsbild och ideal. Det finns ingenting sådant som ett ickevärderande verk. Howard spred idéer likväl som Orwell, den enda skillnaden är att Orwell själv, såvitt vi vet, var mer medveten om sitt verks politiska innehåll.

Anarchclown said:
Jag ska gladeligen beblanda mig med mina meningsmotståndare när någon medvetet gör ett rollspel som framställer alla försök till jämlikhet i dålig dager och konsekvent uppmuntrar spelarna (Inte deras rollpersoner) till att se på dessa som billiga våp.
Den här meningen är ganska obegriplig ("beblanda"?) men menar du på allvar att du inte tror att det finns spel som nästan enbart visar upp kvinnor som sexobjekt i första hand?

I hur många rollspel beskrivs manliga SLP:ers "snygghet" som deras primära attribut? Hur många kvinnliga SLP:er är "vackra" i sin beskrivning, jämfört med antalet män som är "vackra"?
 

android_iv

Warrior
Joined
17 Feb 2009
Messages
304
Location
Stockholm
Arfert said:
..det är rätt mycket hönan och ägget... kommer en film för den är rätt i tiden, eller formar den samtiden?

Skapade James Bond och Playboy på 60-talet idealet att en man inte skulle ha en "tråkig familj", eller var det en reaktion på familje-kulten decenniet innan?

Mario Puzu lär ju ha levet nära de riktiga maffian när han skrev Gudfadern... så vad influerade vad där?

det är troligen en växelverkan... om jag får gissa.
Ja, vad håller ni egentligen alla på med? Jag skulle hävda att nästan allting är växelverkan. ALLTING är BÅDE hönan OCH ägget. Om A) påverkar B), så kan man ge sig sjuttsingen på att B) påverkar A); det är för mig närmast en universell sanning. Så jag har lite svårt att första att denna diskussion ens uppstått.
Den fiktion vi målar upp genom holly-/bollywood filmer, rollspelsmaterial, skönlitterära böcker, rubbet, tar självklart avstamp i rådande samhällsklimat. Men precis lika självklart ser jag att dessa kulturella företeelser sedan påverkar samhället åter igen. För att försöka precisera något:

Vi, som människor, kommunicerar våra idéer till andra. Antingen gör vi det medvetet (argumentation, försök att värva folk etc.) eller omedvetet (grupptryck, gruppdynamik, sammanhållning etc (varav denna omedvetna kommunikation är betydligt lurigare, svårare och farligare)). Och vi påverkas (alla i varierande grad) av vad andra människor kommunicerar. Film och fiktion är bara mellansteg.

A:s värderingar > kommunikation > B:s värderingar
Och ibland kommer det in ett verktyg, en fiktion,
A:s värderingar > kommunikation (MSN, text, whatever) > B:s värderingar
eller
A:s värderingar > kommunikation (mode, fiktion, film, rollspelsmaterial) > B:s värderingar
eller
A:s värderingar > kommunikation (grupptryck, skitsnack, utfrysning, mobbing, härskartekniker) > B:s värderingar

All fiktion är således sätt att försöka kommunicera något från person A till person B. Oftast är det som ska kommuniceras "fan vilken cool och sexig fantasivärld". Felet är att ofta kommuniceras saker också omedvetet "det som är coolt är stora muskliga män, det som är sexigt är stora muskliga män och smala våp till kvinnor med stora bröst". Och detta är självklart ett resultat av rådande normer i samhället, men det blir också ett sätt att ytterligare förstärka dem.

(så tillbaka till Raggi och hans ursprungs-post)
Just därför kan jag tycka det är så konstigt att herr Raggi verkar ha analyserat detta, är medveten om de problem som finns i samhället och kring rådande normer, och sedan fullkomligt skiter i det. Eller inte bara skiter i det. Ok om han sa "okej, det åkte in ett naket tutt-monster helt utan kontext på sida 42, men det var en snygg teckning och jag ville ha med den, sorry", det hade jag kunnat köpa rakt av. Men istället gräver han ned sig i en mans-chauvinistisk dynghög för att till sista blodsdroppen försvara sitt ställningstagande. Och då tycker jag bara det blir fel, det är samhällsnormer som absolut inte bör försvaras!

Och som övriga påstått, det är ingen här som hävdar att fantasi bör förbjudas eller censureras. Vi hävdar bara att Raggi agerar fårskalligt som försvarar och förstärker rådande normer, vilka många av oss ser som ett problem för ett mer jämställt samhälle.
 

android_iv

Warrior
Joined
17 Feb 2009
Messages
304
Location
Stockholm
Anarchclown said:
Har vi faktiskt underlag för att unge Werther orsakade en våg av självmord eller har vi dåtidens moralpanik att härleda till. (Rollspel får folk att ta livet av sig någon?).

Vad är det Dirty Harry ska ha påverkat? Ska poliser ha blivit mer våldsamma av att se på film med honom eller vad är grejen? Jag verkar ha missat detta?

Skinnrocken var vanligt förekommande innan Matrix också lustigt nog och förekom till exempel flitigt i The Crow om jag inte missminner mig. Datornörden som cool hade väl då existerat i någon form sedan Gibson men visst eftersom The Matrix blev populär så blev väl kanske det lite vanligare att datornördar avbildas som coola i media. Angående vad som är verkligt och inte diskussionen så missade jag nog den runt Matrix (Säger inte att den inte ägde rum, bara att jag nog redan hade gått igenom det där tidigare vid det laget Matrix kom).

Um? Jag gör allt för att skjuta dina argument i sank? Dina argument som syftade till att skjuta mig i sank då. Jag ber om ursäkt för det. :gremsmile:

Vad jag ville uppnå. Jag tror att min synpunkt framgick eftersom folk har velat bestrida den sedan jag lade fram den.

1. Jag tycker inte att fiktiv konsumtionskultur i form av fantasy verkligen påverkar folk så mycket som man verkade försöka göra gällande här. Jag tror nämligen i allmänhet att läsaren/spelaren/tittaren har tillräckligt mycket andra referenser och i allmänhet en tillräckligt god verklighetsuppfattning för att förstå att det inte är på riktigt.

2. I många fall återges också en svunnen tid, en plats med en markant annorlunda historia eller en helt galen förutsättning som gör att det klart framgår att detta inte är något som kan appliceras på dagens samhälle. Just i exemplet tusen och en natt (tidig fantasy) så fattar man att kvinnosynen där inte är lämplig eftersom den återger en helt annan tidsepok som vi gudskelov har lämnat bakom sig.

P.S. Jag är glad att ingen har tagit upp 1984, Animal Farm, Onkel Toms Stuga eller Oliver Twist som exempel på fiktion som faktiskt har påverkat folks sätt att tänka. Då hade jag nämligen förlorat. :gremtongue: Nu var väl dessa ganska ofta dolda samhällsdebattsinlägg då och går därför in under en lite annan genre än Howard och Lovecraft. Jag ska gladeligen beblanda mig med mina meningsmotståndare när någon medvetet gör ett rollspel som framställer alla försök till jämlikhet i dålig dager och konsekvent uppmuntrar spelarna (Inte deras rollpersoner) till att se på dessa som billiga våp. Gor-rollspel någon?

Hursomhelst tror jag även att dessa storverk mest tilltalade de som redan i stora tak delade författarens åsikt och jag tror inte att så många övertygade kommunister övergav partiet för att de lästa Animal Farm.
Du talar enbart om den "medvetna kommunikationen". T.ex. när du tar upp Animal Farm osv. Dessa är fiktioner med en ytterst tydlig och medveten agenda att kommunicera en viss idé.
Mycket svårare är just den omedvetna kommunikationen. Ponera följande. T.ex. att alla de mest handlingskraftiga djuren i Animal Farm är män och att det gör allt för att rädda sina suggor och tikar (vilka enbart agerar med att vara rädda och panik-slagna). Det är inte bokens officiella agenda, men ett sådant underliggande tema skulle självklart förstärka bilden av män som handlingskraftiga och kvinnor som "de som behöver räddas". Och det är just denna underliggande kommunikation som t.ex. feminister och queer-teoretiker är intresserad av. Inte vad vi säger att vi säger, utan vad vi egentligen säger.

Och även om varenda människa på jorden kan fatta att "Spartacus: Blood and Sand" eller "American Pie" (två av mina största hatobjekt för tillfället) bara är fiktion, så hävdar jag att de båda förstärker och håller upp rådande mans chauvinistiska normer, p.g.a. vad de mer implicit kommunicerar.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,358
Location
Stockholm
Jag tror att jag lämnar det där första därhän då vi uppenbarligen inte kommer att komma överens om hur man argumenterar på ett vettigt sätt.

1. Vad är ditt syfte med att delta i tråden? Jag tror att jag började med att framföra min åsikt, fick mothugg, försökte försvara min åsikt. Så brukar det gå till när jag debatterar.

2. Jag tycker du ska läsa Ymirs argumentation där han talar om att skönlitterära Filmer är den största påverkan på folks uppfattning om historia och sedan återkomma till mig med "Vi påstår inte" eftersom du kanske inte gör det men det är andra som gör. Jag tror inte jag heller har hävdat att någon sagt att 100% av påverkan härstammar ifrån fiktion så jag tycker det är lite roligt att du skriver det i samma post som du anklagar mig för att lägga ord i folks mun och hitta på saker.

3. Ja det är en stor skillnad mellan när en författare skriver en bok för att underhålla och när en författare skriver ett inlägg i samhällsdebatten i fiktionform. Precis som att det är skillnad mellan "I should be so Lucky" med Kylie Minogue och "Killing in the name" av Rage against the machine. Det ena är tuggumipop helt och hållet ämnat att få folk och dansa och må bra (Sedan kan ju en hel del kanske drabbas av kräkningar av just detta exempel) och det andra är en uppenbart politisk text om korrupta poliser (och en förbaskat bra låt). Båda är låttexter.

På samma sätt så ser jag inte på animal farm och tarzan som likvärdiga i sin politiska tyngd fastän tarzan i alla fall till en början eventuellt lästes av fler personer.

Om du verkligen vill så kan jag nog hitta en manlig SLP som beskrivs som handsome eller liknande attribut i varenda rollspel av White Wolf. Jag är osäker på den exakta fördelningen men jag är relativt säker på att det finns gott om attraktiva människor av båda könen. Jag kan faktiskt inte komma på ett enda rollspel, förutom Viking då som faktiskt ger tjejerna andra stats, där tjejerna aktivt uppmanas till att vara kuttersmycke. I allmänhet i "historiska" rollspel har konstruktörerna medvetet först gått igenom den krassa kvinnosynen i miljön för att sedan gå in på att förklara att givetvis inte detta gäller rollpersoner.

Jag tror att en del av det här kommer av just att jag känner att det är så mycket mer spelledaren än spelkonstruktören som avgör hur världen uppfattas och att konstruktören mycket sällan med flit har gjort tjejerna till ospelbara. Icke existerade var de i vissa spel under rollspelens tidiga historia dock men så har det väl inte varit på tjugo år eller?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Anarchclown said:
3. Ja det är en stor skillnad mellan när en författare skriver en bok för att underhålla och när en författare skriver ett inlägg i samhällsdebatten i fiktionform. Precis som att det är skillnad mellan "I should be so Lucky" med Kylie Minogue och "Killing in the name" av Rage against the machine. Det ena är tuggumipop helt och hållet ämnat att få folk och dansa och må bra (Sedan kan ju en hel del kanske drabbas av kräkningar av just detta exempel) och det andra är en uppenbart politisk text om korrupta poliser (och en förbaskat bra låt). Båda är låttexter.
...och båda innehåller budskap, för med sig värderingar, etc. Skaparens intention har ju inget att göra med slutresultatet. Howard må ha trott att han varit apolitisk, men om vi enbart tittar på resultaten - Conan resp. 1984 - så är de båda starka bärare av värderingar. Det är ju inte författarens intentioner utan hans prestationer, dvs det faktiska verk han eller hon skapat, som påverkar folk. Alltså kan intentionen rimligen inte vara den enda skillnaden mellan ett verk som påverkar och ett som inte gör det.

Jag menar att du målar upp en falsk skillnad här. Det är ingen skillnad mellan en film som skapats för att vara politisk och en film som inte skapats för att vara politisk men är det ändå.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Det vi däremot säger är att fiktionen kan förstärka existerande element i kulturen. Skapa förståelse för och i längden en större acceptans för vissa beteenden.
Har med stort intresse följt diskussionen. Mycket vettiga argument från Ymir, krank, etc. Att påvisa korrelation från kultur till verklighet tror jag alltså är helt möjligt. Desto mer vi rör oss mot popkultur, desto sannare, förmodligen. (noterar dock Ymirs försök att smyga in nyhetsrapportering i begreppet "fiktion", men visst, det har sin ironiska poäng...). Min fråga var - är påverkan stor nog att vara relevant/signifikant under förekomsten av verkliga strukturer? Vad är det vi ska fokusera på?

Jag ser två kvarvarande problem, där jag tar det första och mindre betydande först: rollspel handlar typiskt sett om tämligen främmande fiktion, långt från USA:s sitcoms. Rimligen har kultur större påverkan ju mer nära den ligger betraktaren. Annars hade vi ju beskyllt Doom-spelen för att skapa våldskultur, inte Gudfadern. D.v.s. även om kultur kan ha signifikans (vilket vi lär tvista om ett tag till) så ligger typiska rollspel längre ut i spektrat, alltså rimligen mindre påverkande.

Men, det andra problemet jag ser är: både Ymir och krank gör den i mina ögon godtyckliga fördelningen att budskap i fiktion som förstärker existerande strukturer (läs: sexism) påverkar beteende, men de som går emot existerande strukturer gör det inte. Jag ser inte varför så skulle vara fallet eller varför en absolut skillnad skulle föreligga. Dessutom har andra skribenter menande skrivit att fiktion som 24, Gudfadern och French Connection gett upphov till våld (där jag verkligen efterlyser lite hönan-och-ägget-analys). Så hur ska vi ha det? Är även våldsskildringar i fiktion fel? Hur kan det gå en absolut gräns mellan våld och sexism? Hur är det med feta karaktärer i rollspel? I fiktionen är våld extremt vanligt, och konsekvenserna av våldsbeteende i samhället är tämligen drastiska. Varför har vi inga trådar om mängden våld i rollspel? Eller varför diskuteras inte de nedvärderande klyschorna på överviktiga karaktärer?

I slutändan handlar det inte om svart eller vitt. Svaret på frågan "påverkar kultur beteende" är inte 0 eller 1, det är en skala däremellan. Och om svaret är 0.0001 eller 0.5 så är det stor skillnad. Alla sätter vi våra gränser. Jag anser att fantasi och fiktion skall vara fritt från krav, och folks konsumtion, tycke och smak skall avgöra vad som lever i mainstreamen och vad som lever i nischen. Jag skulle förstås inte klaga om vår mainstreamkultur blev mer jämställd. Men jag skulle vara mycket orolig om en politisk agenda fick kontrollera vad som skapas och inte skapas i fiktionen. I slutändan handlar det om ett problem tämligen likt det där den svenske tecknaren åkte fast för barnporr, för innehav av tecknade nakna flickor. Alla kan ställa sig upp och hålla med om att barnporr är dåligt, men det betyder inte per automatik alla möjliga tänkbara bidragande orsaker måste förbjudas. Med andra ord, bara för att något är dåligt för någon betyder det inte att det måste bort...

(nu har ingen sagt förbud mot sexistiska rollspel, men principen är densamma även för mindre extrema metoder)
 

Vimes

Spenderar tid på Casino Svensk
Joined
15 Jun 2000
Messages
11,918
Anarchclown, det jag undrar mest när jag läser dina inlägg är hur du tänker dig att samhällets strukturer och människors mentalitet har utvecklats genom historien. Jag förutsätter att du anser att vi till stor del har andra värderingar idag än för säg 100 år sedan - men varför? Vilka faktorer har påverkat (förändrat eller befäst) människors medvetna och omedvetna värderingar? Varifrån kommer normerna?

Egentligen frågar jag nog om du tror att du är herre i ditt eget hus, och sålunda förutsätter att andra är det också.
 
Top