DoD Jag fattar inte Ereb Altor

[Mogger]

Bara om man är intresserad av en begriplig demografi förstås. Det finns den här märkliga tanken att saker blir mindre intressanta ju mer man tänker igenom dem, men jag skulle säga att det är tvärtom - det kostar inget att göra rätt, och det gör saker mer intressant om det finns en underliggande logik att förstå.

I praktiken börjar man säkert med ett koncept i stället, men det innebär att om man tänker ”klassiskt riddarland”, måste man se till att man har en rimlig geografi för det. Redan Sverige kunde (tack och lov) inte bli en fullödig feodalstat på Medeltiden på grund av geografiska (och kanske även historiska) förutsättningar.

Vi har gjort liknande uppskattningar och jag tycker inte att det är något konstigt. Vill dock poängtera att om man är lite av en historianörd (vilket vi som skriver är) så sitter sånt här i ryggmärgen och vill man av någon anledning har en miljonstad där det kanske inte är fullt logiskt så får man väl rita lite extra grönska på sluttningarna runt omkring och tänka sig att här är det så gynnsamt att man får fem skördar/år, eller hitta på en luftburen handelsled eller nått annat coolt. Det är ju trots allt fantasy. Men jag har inget emot en solid grund att bygga på.

Granström har ju en hel del liknande grubblerier på http://erik-granstrom.blogspot.com/

 

[JohanL]

Vi har gjort liknande uppskattningar och jag tycker inte att det är något konstigt. Vill dock poängtera att om man är lite av en historianörd (vilket vi som skriver är) så sitter sånt här i ryggmärgen och vill man av någon anledning har en miljonstad där det kanske inte är fullt logiskt så får man väl rita lite extra grönska på sluttningarna runt omkring och tänka sig att här är det så gynnsamt att man får fem skördar/år, eller hitta på en luftburen handelsled eller nått annat coolt. Det är ju trots allt fantasy. Men jag har inget emot en solid grund att bygga på.

Men det innebär mycket riktigt att en miljonstad utan hamn som minimum är väldigt bökigt (alldeles förutom frågan varför det finns en så stor stad där till att börja med). Det har sagts att det kostade lika mycket att transportera mat från Ostia (Roms hamnstad) till Rom som från var som helst i Medelhavet till Ostia.

Antika städer, men inte nödvändigtvis medeltida, parasiterar på landsbygden - handel är förstås viktigt, men i sista hand är det överhetens utnyttjande av landsbygden, genom beskattning och arrenden, som håller det hela gående. (Att medeltida ibland är annorlunda hänger ihop med att det ibland inte är där som makten bor - en fri medeltidsstad måste dra in sin egen ekonomi.)

 

[afUttermark]

Jag är så himla inte där när jag skapar mig mina fantasier. Och tycker att det är superintressant för på något sätt trodde jag att vi var likare i tanken.
Om jag skulle börja fundera kring exempelvis Ransard så är din lista typ det sista jag skulle brytt mig om. Jag skulle fokusera på deras fiendskap med Trakorien och att en av de mäktigaste släktena i Ransard är anksläkten Hengist af Stiaelke. Och sen skulle jag börja spåna på hur det kom sig att just Stiaelkarna tagit in sig i det Ransardiska makteliten. Och det beror på deras skickliga navigatörer och deras monopol på vitmustelonpäls och blåis från isbarbarerna.

 

[JohanL]

Jag är så himla inte där när jag skapar mig mina fantasier. Och tycker att det är superintressant för på något sätt trodde jag att vi var likare i tanken.
Om jag skulle börja fundera kring exempelvis Ransard så är din lista typ det sista jag skulle brytt mig om. Jag skulle fokusera på deras fiendskap med Trakorien och att en av de mäktigaste släktena i Ransard är anksläkten Hengist af Stiaelke. Och sen skulle jag börja spåna på hur det kom sig att just Stiaelkarna tagit in sig i det Ransardiska makteliten. Och det beror på deras skickliga navigatörer och deras monopol på vitmustelonpäls och blåis från isbarbarerna.

Min lista är mer som en grund än något man berättar för spelarna - den är oflashig, men finns den inte där blir resten av bygget skakigt. Ditt Ransard ska väl, antar man, vara ett trovärdigt militärt hot mot Trakorien? Det kan det inte vara utan att kunna sätta upp en betydande armé, och det kan det sin tur inte göra om folkmängderna är totalt olika. Redan där är man beroende av sådan här.

Inte en grej i din lista blir svårare att göra för att man har rimliga demografiska förutsättningar också. Ditt Ransard ska väl ha en folkmängd i vilket fall, så varför inte se till att den känns rimlig när du ändå är igång? Det finns väl ingen som helst fördel i att den är icke-koherent?

 

[Mogger]

Men det innebär mycket riktigt att en miljonstad utan hamn som minimum är väldigt bökigt (alldeles förutom frågan varför det finns en så stor stad där till att börja med). Det har sagts att det kostade lika mycket att transportera mat från Ostia (Roms hamnstad) till Rom som från var som helst i Medelhavet till Ostia.

Antika städer, men inte nödvändigtvis medeltida, parasiterar på landsbygden - handel är förstås viktigt, men i sista hand är det överhetens utnyttjande av landsbygden, genom beskattning och arrenden, som håller det hela gående. (Att medeltida ibland är annorlunda hänger ihop med att det ibland inte är där som makten bor - en fri medeltidsstad måste dra in sin egen ekonomi.)

Ja, och en grej som folk tycks förutsätta är att världarna är statiska. En miljonstad kan vara ett år ifrån total kollaps, eller växt okontrollerat av orsaker ingen förutsåg.

Men som sagt, sånt här har vi i bakhuvudet. Ohållbara situationer kan existera och till synes froda! Släng in lite religion, magi och ideologi i mixen så kan man rättfärdiga nästan vad som helst. Men man bör rättfärdiga det.

 

[Mogger]

Jag är så himla inte där när jag skapar mig mina fantasier. Och tycker att det är superintressant för på något sätt trodde jag att vi var likare i tanken.
Om jag skulle börja fundera kring exempelvis Ransard så är din lista typ det sista jag skulle brytt mig om. Jag skulle fokusera på deras fiendskap med Trakorien och att en av de mäktigaste släktena i Ransard är anksläkten Hengist af Stiaelke. Och sen skulle jag börja spåna på hur det kom sig att just Stiaelkarna tagit in sig i det Ransardiska makteliten. Och det beror på deras skickliga navigatörer och deras monopol på vitmustelonpäls och blåis från isbarbarerna.

Det är inget motsatsförhållande. Vi börjar inte heller med demografin. Men en grund som håller ihop är ju viktigt. Det var ju orsaken till att Lapptäcket inte funkade. Man hade helt enkelt inte tänkt på det. Så fick man värld som var mer glesbefolkad än Island fast med renässansstäder

 

[JohanL]

Ja, och en grej som folk tycks förutsätta är att världarna är statiska. En miljontals kan vara ett år ifrån total kollaps, eller växt okontrollerat av orsaker ingen förutsåg.

Och genom att det finns förklaringar, kan spelarna dra slutsatser. Om den här staden kämpar för att få fram maten redan i fredstid, lär den inte kunna hålla ut länge mot en belägring. Eller spelledaren - tillfredsställs matbehovet genom den magiska fnurken har staden en Single Point of Failure som lätt låter sig bli ett upplägg för ett äventyr att skydda (eller stjäla).

 

[afUttermark]

Mitt problem är kanske att jag tänker för litet. Jag bryr mig mer om äventyret än om landsändan det utspelar sig i. Jag har egentligen ingen tanke på om mina fiktiva stadsbor i Pendon lever på svältgränsen eller ej. Jag är ju bara i Pendon för att sälja drakskatten och få ett par drakskinnsstövlar gjorda av skomakaren. Att sen de fiktiva stadsbornas penning ekonomi imploderar av allt guld som sprids är ju inget som påverkar min nästa grupp som besöker staden.

 

[Franz]

Ja, och en grej som folk tycks förutsätta är att världarna är statiska. En miljontals kan vara ett år ifrån total kollaps, eller växt okontrollerat av orsaker ingen förutsåg.

Just det här med statiska världar är något som är alltför vanligt i fantasy. Och att ingen verkar ha koll på samtiden utan bara på grejer som hände för tusentals år sedan.

 

[JohanL]

Mitt problem är kanske att jag tänker för litet. Jag bryr mig mer om äventyret än om landsändan det utspelar sig i. Jag har egentligen ingen tanke på om mina fiktiva stadsbor i Pendon lever på svältgränsen eller ej. Jag är ju bara i Pendon för att sälja drakskatten och få ett par drakskinnsstövlar gjorda av skomakaren. Att sen de fiktiva stadsbornas penning ekonomi imploderar av allt guld som sprids är ju inget som påverkar min nästa grupp som besöker staden.

Det där är en klassiker för den enorma drakskatten, som när man räknar på det utifrån volym och värde blir många gånger världens samlade BNP och mer guld än vad som finns utvunnet på Jorden totalt.

 

[JohanL]

Just det här med statiska världar är något som är alltför vanligt i fantasy. Och att ingen verkar ha koll på samtiden utan bara på grejer som hände för tusentals år sedan.

En av (de få) defekterna i världsbygget i A Song of Ice And Fire - saker har inte förändrats mycket på tusentals år. The Night’s Watch är tiotusen år gammal, vilket är helt orimligt för en institution. Och det är inte bara att folk tror att det är så, utan det är faktiskt det.

I fantasy finns det också utrymme för guldålderstänket om man vill ha det - kanske saker faktiskt var bättre förr i tiden (som hos Tolkien), till skillnad från i vår värld.

 

[afUttermark]

Sköter man sina kort rätt och förvaltar skatterna på ett bra sätt räcker det för ens äventyrare att spela svavelvinter för att denne sen ska kunna dra sig tillbaka och inte behöva riskera liv och lem i oraklets fyra ögon.

 

[Mogger]

Mitt problem är kanske att jag tänker för litet. Jag bryr mig mer om äventyret än om landsändan det utspelar sig i. Jag har egentligen ingen tanke på om mina fiktiva stadsbor i Pendon lever på svältgränsen eller ej. Jag är ju bara i Pendon för att sälja drakskatten och få ett par drakskinnsstövlar gjorda av skomakaren. Att sen de fiktiva stadsbornas penning ekonomi imploderar av allt guld som sprids är ju inget som påverkar min nästa grupp som besöker staden.

Fast om du vet att det råder svält och vill sälja din drakskatt så kan du ju använda det. Kanske föder du ett kvarter och får ett eget litet rike där? Inte helt olikt gamla Rom med patroner och klienter. Plötsligt är du Drakskomästaren!

 

[Mogger]

Just det här med statiska världar är något som är alltför vanligt i fantasy. Och att ingen verkar ha koll på samtiden utan bara på grejer som hände för tusentals år sedan.

Precis. Herregud, inte ens idag vet vi speciellt mycket om hur det var för 100 år sedan. Vi vet mycket mer om våra kontemporära myter om hur det var för 100 år sedan. Men på samma sätt tycks även vi helt oförmögna att förstå att allt kan ändra sig på några sekunder

 

[Sömniga Isaac]

Men på samma sätt tycks även vi helt oförmögna att förstå att allt kan ändra sig på några sekunder

Det enda som består är vår oförmåga att acceptera hur snabbt saker förändras. Det här med förändring är svårt i en värld där människan söker kontinuitet. På ett sätt kanske fantasy genren blivit en återspegling av det begäret, där saker får bestå och vara orörda över tid, där du slipper fundera på förändring i samtiden för världen är statisk.

 

[JohanL]

Sköter man sina kort rätt och förvaltar skatterna på ett bra sätt räcker det för ens äventyrare att spela svavelvinter för att denne sen ska kunna dra sig tillbaka och inte behöva riskera liv och lem i oraklets fyra ögon.

RuneQuest 2 hade utgångspunkten att äventyrande är ett skitjobb som man helst vill pensionera sig från och hitta ett levebröd där man inte behöver riskera liv och lem på daglig basis. I den tidiga kampanjen Borderlands kan en rollperson få chansen att bli välbetald vaktkapten i stället, och den antar att det förstås är vad man vill i det läget.

To be fair är man jagad av lönnmördare i O4Ö, så man kan inte riktigt bara stå över äventyret…

 

[afUttermark]

RuneQuest 2 hade utgångspunkten att äventyrande är ett skitjobb som man helst vill pensionera sig från och hitta ett levebröd där man inte behöver riskera liv och lem på daglig basis. I den tidiga kampanjen Borderlands kan en rollperson få chansen att bli välbetald vaktkapten i stället, och den antar att det förstås är vad man vill i det läget.

To be fair är man jagad av lönnmördare i O4Ö, så man kan inte riktigt bara stå över äventyret…

Fast jag har kvar kaststjärnan och sturmendrang så jag dräper de första av rabdisarna och vägrar infoga mig i berättelsen. Sen leder det till att jag måste göra en ny rollperson och resten av spelgruppen blir skitsur. Men för att vara ärlig dog jag nog redan i Kmordatemplet. Den där jävla ångvatten fällan…

 

[Mogger]

Men för att vara ärlig dog jag nog redan i Kmordatemplet. Den där jävla ångvatten fällan…

Du fick en sten i huvudet, jag gömde mig i en sarkofag och blev ångkokt!

 

[Henke]

... och vägrar infoga mig i berättelsen.

Det där låter som en ökänd antagonist från romanerna till samma kampanj

 

[Minimoni]

En av (de få) defekterna i världsbygget i A Song of Ice And Fire - saker har inte förändrats mycket på tusentals år. The Night’s Watch är tiotusen år gammal, vilket är helt orimligt för en institution. Och det är inte bara att folk tror att det är så, utan det är faktiskt det.

I fantasy finns det också utrymme för guldålderstänket om man vill ha det - kanske saker faktiskt var bättre förr i tiden (som hos Tolkien), till skillnad från i vår värld.

Fast det där är inte helt sant… Det nämns flera gånger i ”The World of Ice and Fire” att just landets historia är överdriven när det gäller tidsrymder. Flera Maester, skriver att just institutioner som ”the nights watch” ålder förmodligen är vida överdriven. Ingen vet hur gammal muren är då den byggdes vid en tidpunkt innan folket i Westeros skrev ner sin historia, detsamma gäller en massa andra byggnader och organisationer etc.