Nekromanti Kan man reda ut detta sakligt...?

[Ram]

Vad är det som kritiker av d20 vänder sig emot?

Jag provade att söka lite efter de brister som d20-motståndare här på forumet anser att systemet har och fick en hel drös med träffar, alltför många för att plöja igenom samtliga efter de få korn av "sanning" som döljts i det enorma bruset av ilskna ord och upprörda känslor från båda sidor.

Vad är det som är så fel med d20? Vilka aspekter av regelverket är det som är så galna? Jag har inte spelat D&D sedan någonstans i början av nittiotalet undantaget som motor i diverse dataspel.

Saklig och väl underbyggd kritik mottages tacksamt och om någon vill bemöta densamma så skulle det uppskattas om även denna följde samma kriterier.

Inget flamewar. Går det?

//Glow - Vill faktiskt gärna veta.

 

[cogitare]

Utan att egentligen ha läst en enda tråd i ämnet så skulle jag gissa, baserat på alla andra trådar man läst som behandlar vilket regelsystem eller generellt vilket spel man gillar, att det är svårt att diskutera detta helt nyanserat.

Ämnet är helt enkelt alldeles för benäget att bli subjektivt och folk gillar helt enkelt olika saker. Och det som tilltalar den ena är pest och pina för en annan. När dessa två sedan skall försöka hitta gemensam mark så blir det ofta problematiskt(särskilt om båda två är helt och fullt övertygade om att just det de säger är den absoluta sanningen).

Vad jag själv kan se som problem med d20-systemet är de munchkinpotentialer som finns inbyggt i systemet genom vissa kombinationer av feats. Om man sedan inte är så förtjust i spelsystem som använder sig av level(trappstegsmetoden) för progression av färdigheter och förmågor utan vill ha mer dynamik och möjlighet att höja sig oavsett level(såsom man gör i t.ex. Earthdawn, WoD eller DoD) så är det ett ytterligare minus.

C.

 

[Mattis]

"... munchkinpotentialer som finns inbyggt i systemet genom vissa kombinationer av feats."

Jadu, som jag sade i en tidigare tråd, då är det nog inte reglerna, snarare spelarna som är problemet. Väljer de att spela powerplaying/munchkin/optning deluxe så är det ju det de VILL göra, så varför inte låta dem?

 

[entomophobiac]

...plus att den typen av spel går i så gott som ALLA rollspel. Kombination av discipliner i WoD eller val av vissa yrken i kombination med färdigheter i DoD. Det går att opta allt - det går att regelspela allt. Inte bara D&D. Däremot verkar det vara populärt att tro att d20 är Munchkin Heaven. Och det kan det säkerligen vara. Men andra spel på marknaden är sällan bättre.

 

[Gurgeh]

Sakligt försök

Jag ska skynda mig att svara på tråden innan den blir låst!

Jag kan inte påstå att jag ogillar d20, eftersom det verkar meningslöst att ogilla en uppsättning regler. Jag tycker bara att det inte är en speciellt bra uppsättning regler, eller i alla fall inte en uppsättning regler som passar det sätt jag vill spela rollspel på.

Här är ett par saker som är karaktäristiska för d20:
-Karaktärsutveckling är viktig. Man börjar som nybörjare och ska arbeta sig upp till superhjälte.
-Striderna ska göras spännande genom mängder av specialförmågor som rollpersonerna har.
-Alla rollpersoner ska vara indelade i tydliga yrkesfack, som är balanserade mot varandra.
-Alla delar av systemet är sammanlänkade med alla andra. Rollformuläret ser ut som ett Excel-ark.
-Hjältar ska vara svåra att döda.
-Det är inte så jättenoga med realism.

Om man vill ha ett spelsystem som funkar så är d20 ett jättebra system. Om man inte vill det är det inte det helt enkelt, och jag vill oftast inte ha sådana regler.

Vad jag däremot ogillar är det faktum att reglernas särställning på rollspelsmarknaden gör att så många andra spel använder d20-reglerna oavsett om de är lämpliga för miljön och stämningen eller inte.

Det var förhoppningsvis sakligt.

/tobias

 

[Krille]

Du kan inte få någon "sanning", eftersom ämnet är så fullproppat med åsikter, inte sanningar. Munchkinismen som tagits upp hittills har inget med själva grundproblemet att göra. Det är bara spelstil.

Kruxet med d20 handlar till stor del om olika mekanismer och deras samverkan. Antingen tycker man om dessa mekanismer eller deras samverkan, eller så gör man det inte. Själv avskyr jag till exempel...
<ul type="square">[*]färdighetsskalan, som börjar som en bråkdel av slumpgeneratorns skala och slutar à par med slumpgeneratorns skala.
[*]mecket med nya rollpersoner. Det är tokjobbigt att göra en ny rollperson som har avancerat några levlar - man måste i princip levla honom 9 gånger för att göra en tionde levelns ny rollperson.
[*]hit points. Man kan säga vad man vill om deras realism, men framförallt är det genomförandet i det här specifika fallet. Lustigheten med att en sexa helande dryck kan läka en knäckt rygg på level 1, men inte mer än ett skrubbsår på level 10 - då krävs en pint, minst - stör mig. Men framförallt grejen med att skador är binära i d20 som stör mig - antingen fick man just ett skrubbsår till, eller så dog man.
[*]kopplingen mellan level och anfalls/försvarsförmåga. Det känns fel för mig att en bibliotekarie blev bättre på att slåss för att ha tagit sig igenom Shakespeares samlade verk.
[*]attacks of opportunity. Blä.
[*]alla korskopplingar, så att feats och färdigheter påverkar varandra direkt. Förutom att det gör det jobbigt för mig som spelare att hålla reda på alla femtielva kombinationer av feats och färdigheter, så gör det det nästan omöjligt för mig som konstruktör att faktiskt modifiera systemet.
[*]challenge rating. Åkej, det är en praktisk grej för att mäta motståndet, men det är så genomsyrande genom hela systemet att om man ändrar något så påverkas challenge rating. [/list]

Framförallt är det otympligheten i användande och modifierande som jag stör mig på. Det är ett system som märks på ett dåligt sätt på grund av den otympligheten, och jag kommer aldrig att vilja skriva ett d20-spel igen, för att det blev så toksvårt att anpassa systemet till stämningen som jag är ute efter.

 

[entomophobiac]

Jag ska ge min d20-kritik så sakligt jag kan. Notera dock att jag emellanåt spelleder med d20, framförallt Spycraft men någon gång ibland också Forgotten Realms eller (hellre) Conan.

Så, vad tycker Ento är dåligt med d20? Let's hear...

1) Omständigt att göra rollpersoner. Eftersom man helst bör skriva upp alla modifikationer från attributen på varendaste liten färdighet, samt pula med småuträkningar när man köper färdigheter, välja feats och så vidare. Det tar ofta längre tid att göra rollpersoner till d20-systemet än något annat spel jag spelar. Däremot vet jag inte hur man kan göra detta effektivare, mer än genom att ge varje deltagare en egen regelbok...

2) Hög regelkvantitet. För mycket regler - mängder av punktregler, specialregler och alternativregler. Men detta är faktiskt inte av ondo. Jag regelspelar gärna d20, inklusive AoO etc, men det kräver tyvärr att åtminstone spelledaren vet hur systemet fungerar - annars blir det rörigt.

Första gången jag spelledde d20 ordentligt var en Forgotten Realms kampanj. Då lät vi de första två-tre scenarierna ta upp alla regeldiskussioner, för att sedan minimera det. Detta fungerade skitbra, faktiskt, och det fanns väldigt få oklarheter efter dessa startomgångar. Däremot så är det ju till systemets nackdel att det är det enda system som vi någonsin behövt sådana diskussionsomgångar för.

Däremot så lyckas d20 på något mirakulöst sätt med att vara ett relativt snabbt system, trots regelkvantiteten. Lite underligt, kanske.

3) Inkonsekvens. d20 är väldigt inkonsekvent. Olika saker kräver olika tärningsslag och använder ibland ologiska mekaniker. Detta är främst en sjukdom i 3E och Dungeons & Dragons - det närvarar knappt alls i vare sig Spycraft eller Conan, men då måste man också tänka på att det senare inte räknas som renodlat d20 utan bara OGL.

Exempel på inkonsekvens som jag stört mig på/undrat över är att magiker inte behöver slå för att lyckas och den korkade mekaniken för Turn Undead, med mera.


Detta är de huvudsakliga nackdelarna. Sedan vet jag att många ogillar Level-system, men det är en aversion som jag tror bottnar i preferenser. Levels i min bok är precis samma sak, om än mycket enklare, än övriga erfarenhetssystem med olika kostnader för olika saker i direkta poäng. d20 förenklar detta med Levels, vilket jag absolut inte ser som något av ondo.

Och slutligen då kan jag ju säga att d20 enligt mig främst lämpar sig för spektakulära heroiska spel, alternativt fantasy i vilken form som helst. För det är sådana spel som behöver regler. Spelar jag något som är mer stämningbyggande eller inte lika regelberoende av andra skäl så använder jag mycket hellre Unisystem, BRP eller något hemsnickrat.

 

[_-olle-_]

D&D...

Efter att ha tagit del av kritiken mot D&D här på forumen men även argumenten från systemets försvarare så kan jag nog säga att jag har hittat åtminstone min ståndpunkt.

Att kritisera systemet i sig är lite problematiskt i och med att även om det är snårigt ibland så är det trots allt ett fungerande action-system. Vill du och dina polare kämpa mot diverse exotiska varelser i en rikt detaljerad värld så är det ju faktiskt vad D&D gör bäst. Det är inte så underligt att Wizards of the Coast har lanserat sitt eget varumärke av tennfigurer...
I en välansad kampanj med rätt SL tycker jag verkligen att D&D kan glänsa, speciellt Faerûn-världen. Darksun och Greyhawk är inte fy skamm dom heller.

Men nu kommer jag till vad jag inte tycker om, och det handlar mest om Wizards of the Coasts nya produkter, inställning och marknadsstrategi. Det käns lite som om dom har avgränsat rollspelande i en rad aspekter så som de etablerade termerna classes, foes, equipment och backdrop. Det käns lite som om systemet nästan trängt sig in i världen, som om ens karaktärer borde börja bli medvetna om att dom regeras av ett mystiskt system med sina egna regler och lagar (se red mage i 8-bit theater). Som jag sa tidigare avhjälps detta av en skicklig, flexibel och självständig spelledares insatser men, nu kritiserar jag trots allt de texter Wizards of the Coast konstruerar sina världar av.
Så, det käns som om böckerna produceras efter en nogrant angiven mall där en rad kriterier måste upfyllas och flera frågor måste adresseras på ett visst sätt. Jag tycker inte att de lite äldre produktionerna lider av samma svagheter så om jag tillåts slänga ur mig vad jag tror är orsaken så har det lite att göra med att Wizards of the Coast har riggats till att producerar en standardiserad vara, kanske inte som McDonalds producerar hamburgare men de båda har defenitivt etablerat en hel del riktlinjer.

Dock ska jag inte sticka under stolen med att jag har läst en hel del D&D-böcker och hittat en ofantlig mängd roliga uppslag och ideer som jag modifierat, bytt till ett annat system och inte sällan kastat med i vad jag själv skriver.

 

[entomophobiac]

...och jag kommer aldrig att vilja skriva ett d20-spel igen, för att det blev så toksvårt att anpassa systemet till stämningen som jag är ute efter.

Övriga saker i din lista kan jag förstå, men detta? "Att anpassa systemet till stämningen"? Jag har sett åtskilliga d20-produkter som baserat sig på en miljard olika stämningar. De flesta har inte tagit upp regler mer än på de punkter de skiljer sig mot grundböckerna.

Så hur kommer det sig att andra kan lyckas, som Arthaus, Mongoose med flera, men inte du?

 

[entomophobiac]

Re: D&D...

Dock ska jag inte sticka under stolen med att jag har läst en hel del D&D-böcker och hittat en ofantlig mängd roliga uppslag och ideer som jag modifierat, bytt till ett annat system och inte sällan kastat med i vad jag själv skriver.

Det här är något som jag måste understryka, faktiskt. För jag har mängder av spel i min hylla som jag aldrig har spelat och troligtvis aldrig kommer spela, men som inspirerar mig eller ger mig något annat att fundera över. Jag tittar i Pendragon så fort jag vill läsa något om riddare. Jag bläddrar i Promised Sands när jag vill läsa något om ökenkulturer. Jag skummar igenom Whispering Vault när jag vill läsa något konstigt eller ha skräckuppslag. Jag spanar in Midnight, Ravenloft eller någon annan trevlig d20 Setting när jag fiskar efter inspiration till egna idéer. Och så vidare.

Det finns mycket att hämta i andra spel. Oavsett om man älskar dem eller hatar dem. Det enda jag inte äger i så stor utsträckning är svenska spel, men det är självvalt.

 

[Pom]

Här beror det nog på vad man menar med munchkinism.

Om det är att PC har lätt att bli jättebra jämfört med stora delar av världen så är d20 en stor syndare. Hela regelsystemet i D&D åtminstone har detta som ett uttalat mål.

Om man däremot menar att vissa PC lätt blir mycket bättre än andra PC gäller detta inte alls i D&D-liknande d20-spel. Jag känner inte till något annat system där rollpersoner både är mäktiga och samtidigt så väl balanserade.

 

[entomophobiac]

Om det är att PC har lätt att bli jättebra jämfört med stora delar av världen så är d20 en stor syndare.

Alltså, jag vet vad detta skulle bottna i med Challenge Ratings och så vidare. Men jag har aldrig själv upplevt det, varken som spelare eller som spelledare. För fasen, i de kampanjer jag kört har folk blivit nedstuckna i gränder, fått stryk av orcher och flytt för att slippa konfrontera slemma monster trots att dessa haft lägre CR än de haft Level, bara för att de tyckt att monstret beskrivits på ett sådant sätt.

CR och hela den sviten må vara en efterkonstruktion eller balanseringsfråga, men faktum är att det fungerar - det går alltid, oavsett Level, att ge rollpersoner något rejält att bita i. Vare sig det rör monster eller att dyrka upp lås.

 

[Pom]

CR och hela den sviten må vara en efterkonstruktion eller balanseringsfråga, men faktum är att det fungerar - det går alltid, oavsett Level, att ge rollpersoner något rejält att bita i. Vare sig det rör monster eller att dyrka upp lås.

Absolut. Med "stora delar av världen" menade jag rent demografiskt. De flesta PC blir ganska snart rejält mäktigare än en slumpvis utvald vanlig person.
Men det är ju ofta inte sådana som man måste tampas med i äventyren.

 

[Pom]

Jag har inte spelat D&D sedan någonstans i början av nittiotalet undantaget som motor i diverse dataspel.

Jag citerar detta bara som utgångspunkt för min poäng, inte för att det innehöll någonting jag ville polemisera om med dig.

Nå, jag menar att datorspelen är en bov i dramat. Till skillnad från alla andra bordsrollspel har D&D-reglerna mer eller mindre samvetsgrant använts i massvis av datorspel sedan åttiotalet. Därför finns det en hel del personer som förknippar logotypen D&D med datoriserade grottkrypanden och tillhörande opersonlighetsslåssarstämpel.

Jag har stött på d20-kritik som vid närmare granskning har visat sig härröra från ett eller annat datorspel men som kritikern utan vidare antagit varit relevant för bordsrollspelet.

Disclaimer: jodå, en del andra rollspel har blivit enstaka datorspel: Megatraveller, Skyrealms of Jorune, ett par Vampire och säkert några till (med en del oavslutade svenska projekt som bubblare). Men det är ingenting mot de dussintals D&D/AD&D-produkter som sprutats fram.

 

[Magnus Seter]

Visst kan man det!

Kritiken som framförs har främst följande ingredienser:

* Realism. D&D är inte realistiskt för fem öre. Det är till och med så orealistiskt att det känns ologiskt i vissa fall. "Om nu världen fungerade så som reglerna säger, varför är det inte fler som gör så här... (insert hoppar från höga torn/äventyrar för att klara tentan/skapar magiska föremål konstant/eller något annat).

* Spelstil. Regelverket uppmuntrar en viss typ av rollspelande. Det går att spela vad som helst med D&D (i alla fall kan jag det) men regelsystemet i sig uppmuntrar till äventyrande a là D&D, alltså besegra monster, klara av svårigheter, använda förmågor smart, samla skatter, gå upp en level, repetera. Detta gillas inte av alla.

* Regelmängd. Huga, jag har i runda slängar 80 D&D-böcker/äventyr/tillägg från WotC. Till 3e alltså. Det blir mycket regler. Det är tråkigt om man inte gillar att sitta och leta efter just den där speciella regeln som gör att man kan bygga precis som gubbe så som man vill ha den (inom ramen för D&D-systemets grundpelare).

* Hit points. Man får mer hit points när man blir mer erfaren. Det är orealistiskt, och om man börjar fundera på vad de egentligen ska representera riskerar man att bli koko.

* Classes. Klasser ses av en del kritiker som rigida tvångströjor som resulterar i man inte kan variera sin gubbe och få den precis som man vill ha den, om man inte samtidigt skaffar 10 extraböcker för att hitta just den specialklassen som Magnus Seter tipsade om i nått inlägg på d20-forumet.

* Armor Class. Med en rollspelstradition där rustning alltid har absorberat skada, är AC kontraintuitivt och känns helt fel. Huruvida det är mer eller mindre realistiskt är fortfarande en fråga om debatteras, men den ofta förekommande invändningen är att "AC är orealistiskt".

* Dominans. Trots alla uppenbara fel är D&D störst i USA och därmed i världen. Det är uppenbart orättvist, och nog fog för att man ska vända sig emot D&D och d20. Andra spel är bättre, och förtjänar att få mer spridning, och då måste det ske på D&D:s bekostnad.

Det är väl den kritik som allt som oftast dyker upp. Sen finns det typ detaljer och så, men de här invändningarna är lika klassiska som spelet självt är gammalt.

M.

 

[Mekanurg]

Så illa är det väl inte

Framförallt är det otympligheten i användande och modifierande som jag stör mig på. Det är ett system som märks på ett dåligt sätt på grund av den otympligheten, och jag kommer aldrig att vilja skriva ett d20-spel igen, för att det blev så toksvårt att anpassa systemet till stämningen som jag är ute efter.

När det gäller Lemuria tycker jag nog att du och jag lyckades med stämningen. T ex blev prestigeklasserna ju väldigt spelvärldslämpliga.

 

[Rising]

Vad är det som kritiker av d20 vänder sig emot?

Att det inte finns någon "basic d20"-version. Det som man får när man köper players handbook är att jämföra med vad man får om man spelar gamla DoD med alla tilläggsböcker och alla specialregler (och på ett sådant sätt att man inte riktigt kunde skala bort dem)

I DoD är exempelvis hjältepoäng en frivillig specialregel, i d20 är det inbyggt i HP- och levelsystemet på så vis att det är mycket svårt att frångå det (man blir alltså bättre på att slåss även om man bara tränar på saker som inte har med strid att göra).

Grejerna som finns i d20; såsom HP, AC, feats och det mycket speciella magisystemet, m.m. det är inte mycket värre än vad som finns i andra spel. På många håll är det skitbra grejer som är mycket bättre balanserade än motsvarigheterna i exempelvis BRP. Det är alltså inte gruffet i sig som stör mig.

Problemet är att om man vill spela på ett avskalat generiskt sätt med d20, då måste man köpa tilläggsböcker och använda specialregler (som ändå inte löser alla problemen). I andra system så fungerar det tvärtom.

/Rising
frälst på många d20-idéer.

 

[Krille]

"Så hur kommer det sig att andra kan lyckas, som Arthaus, Mongoose med flera, men inte du?"

Tre möjligheter.

<ul type="square">[*]Jag är inkompetent.
[*]De har inte ändrat stämningen i reglerna sådär hejjans mycket, egentligen.
[*]Du struntar i reglerna, och märker därför inte hur de inte är anpassade till stämningen.[/list]

Välj själv.

 

[Krille]

Re: Så illa är det väl inte

"När det gäller Lemuria tycker jag nog att du och jag lyckades med stämningen."

Stämning i spelmiljö och beskrivande texter, ja. Däremot tycker jag fortfarande inte att d20-reglerna har någon Lemuria-stämning i sig.

 

[Gordeg]

Vad jag själv kan se som problem med d20-systemet är de munchkinpotentialer som finns inbyggt i systemet genom vissa kombinationer av feats.

Instämmer i detta och flikar in möjligheten till yrkesbytande. En äkta munchkin vet redan innan han börjat spela med sin rollperson vilka feats han ska välja och vilka klasser/prestigeklasser han ska gå igenom samt hur många levlar han ska ha i varje klass, från level 1 och ända upp till level 20.

Munchkinism har, som det påpekats på andra ställen i tråden, mer att göra med spelarnas inställning än valet av spelsystem, men det är lättare att kobolda i vissa spel än i andra. D20 är enligt min uppfattning ett oerhört mycket bättre system än AD&D och andra föregångare men visst finns det en klar munchkinpotential.

Gordeg