Nekromanti Kan man reda ut detta sakligt...?

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Skillssystemet!

Detta är det största felet med nuvarande regelmotor i mina ögon. Allt det andra hänger ihop mer eller mindre, medan denna regeldel helt skiljer sig från resten.

Detta är väl den enda delen som inte påverkas av level vilket är vääääldigt udda. Svårighetsgraderna för färdighetsutövandet är fixerade oavsett level, medan skillranks som man får beror på ens class vilket gör att vissa karaktärer inte kan misslyckas med sina färdighetsslag på level 1 medan andra aldrig kommer upp i den nivån trots level 20.

Nej. Det är helt skevt, fel och skall väck om jag fick bestämma.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Take 10 och Take 20

Take X-reglerna hanterar det bra, tycker jag. Om man tar det lugnt kan ve som helst lyckas med det mesta som inte kräver specialkunskaper.

M.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Mitt största problem med d20 är att jag inte ser några fördelar med det. Standardisering är något bra när det handlar om t.ex. programmering, där man vill göra ett program så enkelt och snabbt som möjligt, även om det inte skulle bli alldeles optimalt. När det kommer till rollspel vill jag inte ha standardisering, jag vill ha mångfald och variation, jag vill ha det optimala resultatet.

Nu kanske d20 försvararen säger att det ju finns en massa möjligheter att variera sig inom d20 systemet, och det håller jag helt med om. Men jag vill inte ha en massa möjligheter, jag vill ha alla möjligheter. När jag plockar upp ett nytt spel ser jag alltid fram emot att se hur väl de lyckats binda ihop värld och regler, det är enligt mig det som verkligen är signumet för ett bra system och en grundförutsättning för en bra värld. Om man begränsar den möjligheten (och ja, det spelar roll vilket slumpsystem som används) så är chansen mindre till ett perfekt resultat. Jag utesluter inte att ett perfekt system för en viss värld skulle kunna skapas med d20 systemet, men jag tror chansen att lyckas är mindre.

Sen är det tyvärr också så att jag - och säkert många andra - är färgad av mina åsikter om DnD (som jag för övrigt anser suga kaninpitt). Det är lätt hänt att överföra DnD avskyn till d20 systemet även om det inte är riktigt rätt. Att jag ogillar DnD har med smak och tycke att göra så det känns meningslöst att ens redovisa skäl för det.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Huh? Jag inte fatta!

Jag tycker att gamla AD&Ds färdighetssystem är riktigt kasst, där får man ett FV lika med grundegenskapsvärdet för den färdighet man lägger sitt färdighetspoäng på, sedan får man +1 per färdighetspoäng utöver det första men det används ganska sällan eftersom man får så få färdighetspoäng. Med det systemet spelar det väldigt liten roll vilken level man har, grundegenskaperna regerar.

D20 blev ett rejält steg i rätt riktning tycker jag, nu spelar det ju stor roll vilken level man har. Svårighetsgraderna må vara samma, men FV ökar stort när man avancerar genom levlarna. Har jag missat något väsentligt här?

Gordeg
 

MongoMan

Swordsman
Joined
20 Sep 2004
Messages
525
Location
Karlstad, Värmland
Re: Take 10 och Take 20

Man om man ska göra något med DC 100 och använder sig av Take 20 (förutsatt att ingenting hemskt händer om man misslyckas), lyckas man automatiskt då?
Slaget räknas som 20 så enligt reglerna är ingenting som är ofarligt omöjligt.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Re: Take 10 och Take 20

Man om man ska göra något med DC 100 och använder sig av Take 20 (förutsatt att ingenting hemskt händer om man misslyckas), lyckas man automatiskt då?
Slaget räknas som 20 så enligt reglerna är ingenting som är ofarligt omöjligt.
Nej, ett resultat på 20 lyckas inte automatiskt vid färdighetsslag. Saxat ur SRD:

Unlike with attack rolls and saving throws, a natural roll of 20 on the d20 is not an automatic success, and a natural roll of 1 is not an automatic failure.

Också saxat ur SRD:
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Huh? Jag inte fatta!

Såhär.

Till skillnad från andra system (förutom då Drakar & Demoner 6: Expert) så kan de flesta nyskapade rollpersoner göra ett antal saker med kunskaper kring yrkesutövande eller lägre. Om man då kollar på d20's system kan en krigare inte göra ett jota rent färdighetsmässigt förrän den nått runt level 10 vilket är totalt avsteg mot denna lilla princip att även en nyskapad karaktär skall vara duglig till annat än att svinga vapen och klyva huvuden.

Det är där min biff med Skillsystemet i d20 ligger - det har ingen relevans till den episka heroiska miljö som resten av spelet ligger kring. Helt enkelt, skillsystemet hänger inte ihop med resten av regelsystemet, det är brutet.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Huh? Jag inte fatta!

Om man då kollar på d20's system kan en krigare inte göra ett jota rent färdighetsmässigt förrän den nått runt level 10 vilket är totalt avsteg mot denna lilla princip att även en nyskapad karaktär skall vara duglig till annat än att svinga vapen och klyva huvuden.
En ren fighter är ju den klass man väljer om man vill vara världsbäst på att just svinga vapen och klyva huvuden.

Men de senaste sessionerna har min lvl 10 fighter varit absolut bäst på att hoppa i sällskapet. Han hoppar ombord på båtar från stranden, han hoppar upp på låga viadukter, han är helt enkelt bra på att hoppa. Sedan är han en hygglig klättrare, en medelmåttig simmare, och en inte helt oäven akrobat. Det finns andra i sällskapet som har fler skill points utlagda, men med absoluta mått mätt kan min fighter visst göra både ett och annat jota färdighetsmässigt.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Aha, jag fatta!

Det var en bättre förklaring.

Visst, det är problemet med level-baserade spel överlag. Allt rollpersonen försöker lära sig begränsas av ett mystiskt tak som man flyttar framför sig när man levlar upp. Sen kan jag inte D20-systemet tillräckligt bra för att känna igen det där med att " skillranks som man får beror på ens class vilket gör att vissa karaktärer inte kan misslyckas med sina färdighetsslag på level 1 ". De level 1:or jag har spelat har inte varit riktigt så kompetenta... Jag har visserligen bara spelat Dungeons&Dragons och Star Wars, är inte insatt i andra D20-varianter.

Gordeg
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
AoO = guld

Jag gillar AoO - de fungerar ocksa som nackdel nar man forsoker gora vissa saker. "Om du vill, kan du gora X, men da drar du pa dig en Attack of Opportunity!" Det ar ett intressant satt att hantera specialattacker - vill man ta risken, eller slar man bara lite vanligt?

Erik
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Chansen till en perfekt produkt

Standardisering är något bra när det handlar om t.ex. programmering, där man vill göra ett program så enkelt och snabbt som möjligt, även om det inte skulle bli alldeles optimalt. När det kommer till rollspel vill jag inte ha standardisering, jag vill ha mångfald och variation, jag vill ha det optimala resultatet.
Då utgår jag från att din övertygelse innefattar GURPS och d6-systemet också? Om inte, vad är det som skiljer dessa standardiserade och generella system från d20?

Jag utesluter inte att ett perfekt system för en viss värld skulle kunna skapas med d20 systemet, men jag tror chansen att lyckas är mindre.
Jag tror att jakten på ett perfekt system som perfekt fungerar med den perfekta världen är en fåfång jakt på en helig graal som inte existerar. Men absolut, välj det som är bäst för ändamålet. Men återigen, d6 och GURPS lider även av detta, så det är inte specifikt för d20.

DnD (som jag för övrigt anser suga kaninpitt).
Med risk för att pissa på den fina stämningen i tråden, så vill jag bara säga att jag anser att just sån där kritik suger älgkuk. I alla fall i en tråd där man bad om sakliga argument.

Men, det som är sakligt för mig, är ju uppenbarligen inte sakligt för andra.

M.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Re: Chansen till en perfekt produkt

[ QUOTE ]
Då utgår jag från att din övertygelse innefattar GURPS och d6-systemet också? Om inte, vad är det som skiljer dessa standardiserade och generella system från d20?

[/ QUOTE ]

De är inte standarder. Men jag ogillar universalsystem, faktiskt mer än standarder, men av andra skäl. Just GURPS tillhör de system jag ogillar mest.

Jag finner det något märkligt att så fort man säger något dåligt om d20 systemet så kommer folk dragandes med en massa andra system och pekar på dem hela handen och utbrister: "Då måste du även hata dessa". Ett märkligt sätt att argumentera. Gäller det omvända också? Att alla som gillar d20 även gillar GURPS? Jag ser inte likhetstecknet.

[ QUOTE ]
Jag tror att jakten på ett perfekt system som perfekt fungerar med den perfekta världen är en fåfång jakt på en helig graal som inte existerar.

[/ QUOTE ]

Bättre att sikta högt än att begränsa sig från början.

[ QUOTE ]
Men återigen, d6 och GURPS lider även av detta, så det är inte specifikt för d20.

[/ QUOTE ]

Och så var det den ramsan igen....
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
jag drar till med samma lika

Jag finner det något märkligt att så fort man säger något dåligt om d20 systemet så kommer folk dragandes med en massa andra system och pekar på dem hela handen och utbrister: "Då måste du även hata dessa". Ett märkligt sätt att argumentera. Gäller det omvända också? Att alla som gillar d20 även gillar GURPS? Jag ser inte likhetstecknet.
Det må vara märkligt, men än märkligare är det att brister som påtalas mot d20, inte är brister när man talar om liknande system.

Det är också märkligt att kritik mot d20 som bemöts med en önskan om att etablera en konsekvent bild av de upplevda bristerna, ofta hellre avfärdas som "fanboyism" istället för att granska sin argumentation och fördjupa och förstärka kritiken.

GURPS och d6 är lika mycket standarder för GURPS-produkter och d6-produkter, som d20 är för d20. Om man, som ofta är fallet, använder tex GURPS som regelsystem till en värld, vilken som helst, så borde man i konsekvensens namn, enligt ditt resonemang löpa stor riska att inte uppnå den perfekta världen.

Som exempel, det är FLER existerande rollspel som konverterats till GURPS, än till d20. Det torde falla inom samma resonemang som det du anför i ditt inlägg.

Det är konsekvensen av det du säger, men nu har du förtydligat att det bara gäller d20, vilket i mina ögon försvagar ditt argument betydligt, i alla fall om man ska försöka se det som ett sakligt argument. Vilket jag trodde var meningen med majoriteten av ditt inlägg.

Bättre att sikta högt än att begränsa sig från början.
Det kan vara en större konst att skapa något bra med begränsningar och fasta ramar, än att hitta på nått helt eget. Man kan också resonera så att de existerande ramarna istället fungerar som en plattform, som låter en skapar nå högre än vad han eller hon kunnat om man börjar skapa från noll.

Vi kan kasta klyschor på varandra i all evighet utan att ditt resonemang blir mer konsekven för det.

Och så var det den ramsan igen....
Det är ett dåligt argument för att förklara den uppenbara diskrepansen mellan ditt inställning för resultatets kvalitet om man skapar något för det generella systemet d20, till skillnad om man till exempel skapar något för det generella systemet GURPS, som är det standardsystem man följer för GURPS-produkter.

Snacket om att d20 är en "standard" och "det är inte de andra" håller inte. Det är fortfarande definierade regelsystem, där du får en massa saker på köpet och i bagaget om du väljer att använda dem. Skillnaden är i stort sett bara att du måste betala för att få sätta "Powered by GURPS" eller "d6 system" på din produkt.

Återigen, vad är skillnaden?

Om du inte klargör den, är det tyvärr du som muttrar på en gammal ramsa. Igen.

M.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Pittfäktning [OT]

Skulle gärna vilja ha en kommentar på detta eftersom du är moderator och verkar vilja säga till mig om något.

Du skrev:

[ QUOTE ]

DnD (som jag för övrigt anser suga kaninpitt).

Med risk för att pissa på den fina stämningen i tråden, så vill jag bara säga att jag anser att just sån där kritik suger älgkuk. I alla fall i en tråd där man bad om sakliga argument.

Men, det som är sakligt för mig, är ju uppenbarligen inte sakligt för andra.

[/ QUOTE ]

Det kursiverade är det jag skrivit och om detta vore hela sanningen så skulle jag köpa din pekpinne, men saken är den att det är vackert utklippt ur följande:

[ QUOTE ]
Sen är det tyvärr också så att jag - och säkert många andra - är färgad av mina åsikter om DnD (som jag för övrigt anser suga kaninpitt). Det är lätt hänt att överföra DnD avskyn till d20 systemet även om det inte är riktigt rätt. Att jag ogillar DnD har med smak och tycke att göra så det känns meningslöst att ens redovisa skäl för det.

[/ QUOTE ]

Jag försöker alltså göra en poäng här om att åsikter - inklusive mina egna - i debatten runt d20 systemet ofta färgas av åsikter av DnD. För att få fram poängen måste jag ju faktiskt säga vad min åsikt är, dvs att det suger kaninpitt. Senare skriver jag också att åsikten har med tycke och smak att göra.

Så som jag ser det är det ett sakligt argument jag framför till grundfrågan i tråden:

[ QUOTE ]
Vad är det som kritiker av d20 vänder sig emot?

[/ QUOTE ]

Jag tror att många kritiker av d20 är just färgade av sina åsikter av DnD.

Så vad är det jag gjort fel? Är det för att jag användet det otroligt fula ordet kaninpitt? I så fall har jag sett mycket värre på det här forumet. Och kunde du inte framföra din kritik via PM?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Moderatorinlägg är i fetstil och med utropstecken

En väldigt ny nyhet på rollspel.nu, som du kanske har missat (har inte sett dig här på länge) är att inlägg som görs som ett moderatoringripande numera är i fetstil och med ett utropstecken.

Alla andra inlägg moderatorerna gör görs i egenskap av användare.

Det är alltså inte i egenskap av moderator jag säger att små instick som "suger kaninpitt" suger älgkuk. Mitt inlägg är mer en observation och en kommentar att många, många gånger smyger det in helt menlösa och totalt onödig uttryck, som jag faktiskt inte förstår varför så många har ett behov av att uttrycka när det gäller d20, eller något annat rollspel heller för den delen. Min kommentar är ett litet instick i sig själv, om man säger så. "Tala med bönder på bönders vis..." (jag kan inte fortsättningen på ordstävet).

Jag har också så sakteliga börjat inse att jag kommer att få dras med det, så då uttrycker jag min egen personliga åsikt om det. Och väljer att kommentera det på samma sätt som andra väljer att kommentera d20.

Kort sagt, jag är trött på att läsa uttryck som "system x suger getballe på tvären". Jag tycker att det är ett så jävla menlöst påstående att jag storknar. Men det verkar som att det är etablerat och ansett som kutym att (ibland) uttrycka kritk på det sättet, så då testar jag om jag ska anamma det också.

Se det hela som ett experiment.

M.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Re: jag drar till med samma lika

[ QUOTE ]
Om man, som ofta är fallet, använder tex GURPS som regelsystem till en värld, vilken som helst, så borde man i konsekvensens namn, enligt ditt resonemang löpa stor riska att inte uppnå den perfekta världen.

[/ QUOTE ]

Absolut, håller helt med. Men skälet är lite annat.

I fallet GURPS tar man ett universalsystem och lägger sedan på en värld. Som jag ser det så är det dömt att misslyckas.

I fallet d20 så skapar man ett system enligt d20-standarden, dvs man skapar fortfarande ett system. Därför är chansen att få till en bra koppling mellan värld och regler större.

Skillnaden är oftast dock hårfin eftersom universalsystem inte riktigt lever upp till sina namn utan de modifieras.

[ QUOTE ]
Det är konsekvensen av det du säger, men nu har du förtydligat att det bara gäller d20, vilket i mina ögon försvagar ditt argument betydligt, i alla fall om man ska försöka se det som ett sakligt argument.

[/ QUOTE ]

Jag har sagt att de fungerar något olika, vilket jag hoppas mina tillägg ovan ska förklara bättre.

[ QUOTE ]
Det kan vara en större konst att skapa något bra med begränsningar och fasta ramar, än att hitta på nått helt eget.

[/ QUOTE ]

Jag vill ha resultat, inte konst.

[ QUOTE ]
Man kan också resonera så att de existerande ramarna istället fungerar som en plattform, som låter en skapar nå högre än vad han eller hon kunnat om man börjar skapa från noll.

[/ QUOTE ]

Det är nog oftast så, annars vore standarder meningslösa. Rent generellt tror jag att medlet på produkter skapade med en standard är högre, just för att de följer en beprövad standard. Variationen är dock mycket lägre och därför saknas de riktiga topparna. Som konsument får man en viss garanti om man köper en produkt som följer standarder. Jag personligen är dock villig att pröva en större mängd olika spel för att hitta en liten pärla, men jag förstår att alla inte är det.

Man skulle kunna säga att standarder är ett stort stöd för dåliga eller medelmåttiga regelkonstruktörer, men de är hinder för de riktigt bra.

[ QUOTE ]
Återigen, vad är skillnaden?

[/ QUOTE ]

Jag hoppas det ovanstående ska förtydliga. Annars börjar jag få problem för jag tycker jag har förklarat skillnaden i de flesta inlägg.

Äh, jag gör väl ett försökt till:

Standard - en bunt regler (inte spelregler alltså) som ska följas vid konstruktion av ett system som ska följa standarden. Om jag som konstruktör vill göra ett spel som följer d20 standarden så måste jag leta fram dokumentet som beskriver villka villkor som jag måste uppfylla. Jag gör alltså ett designbeslut att följa standarden och får därmed leva med begränsningarna.

Universalsystem - färdiga regelsystem. Som konstruktör så kan jag välja att använda ett helt färdigt system till mitt spel. I praktiken så blir jag givetvis ändå tvungen att göra modifieringar för just mitt spel. Det här är alltså enligt mig ett sämre alternativ än att följa en standard.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Re: Moderatorinlägg är i fetstil och med utropstecken

[ QUOTE ]
Kort sagt, jag är trött på att läsa uttryck som "system x suger getballe på tvären".

[/ QUOTE ]

Håller helt med om det, i de fall det står för sig självt. Nu rörde det sig faktiskt om en del av ett argument. Men jag kan ju gott erkänna att jag kunde valt orden bättre, trodde inte det var så känsligt.

Jaja, då vet jag att det inte var ett moderatoringrepp i alla fall, även om jag tror att det gör liten skillnad om en moderator skriver som användare eller moderator, det är ändå mest namnet på personen man hakar upp sig på.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Moderatorinlägg är i fetstil och med utropstecken

"Tala med bönder på bönders vis..." (jag kan inte fortsättningen på ordstävet).
"...och lärda män på latin."
 
Top