gråhök
Veteran
Re: Vilken sorts fantasy?
Kalla det "Ockham-sabel"?
Kalla det "Ockham-sabel"?
Nekromanti Katana i fantasy?
- Thread starter Targon
- Start date
Rickard
Urverk speldesign
Re: Värjor (OT)
"tja, värjan är lätt och elegant och passade bra när rustningarna försvann... och ett djupt stick är ofta dödligare än ett hugg..... när det gäller de äldre europeiska svärden så fanns det ju varianter både för hugg och/eller stöt eller både och... så värjan passar ju bra in där..."
Och hur förekommer det sig då att värjan inte fanns i Japan? Försvann inte rustningarna där och var vapnen endast till för huggskada, så att ingen kunde kläcka ur sig idén att man kunde använda ett svärd till stick? Det låter lite för otroligt för att vara sant i mina öron..
/Han som fortfarande inte känner att han fått svar på frågan
"tja, värjan är lätt och elegant och passade bra när rustningarna försvann... och ett djupt stick är ofta dödligare än ett hugg..... när det gäller de äldre europeiska svärden så fanns det ju varianter både för hugg och/eller stöt eller både och... så värjan passar ju bra in där..."
Och hur förekommer det sig då att värjan inte fanns i Japan? Försvann inte rustningarna där och var vapnen endast till för huggskada, så att ingen kunde kläcka ur sig idén att man kunde använda ett svärd till stick? Det låter lite för otroligt för att vara sant i mina öron..
/Han som fortfarande inte känner att han fått svar på frågan
Krille
Super Moderator
Se dina egna diagram
"Och hur förekommer det sig då att värjan inte fanns i Japan? Försvann inte rustningarna där och var vapnen endast till för huggskada, så att ingen kunde kläcka ur sig idén att man kunde använda ett svärd till stick? Det låter lite för otroligt för att vara sant i mina öron.."
Du ser faktiskt svaret i dina egna historiska diagram - värjan har haft en väldigt gradvis utveckling från ett rakt tveeggat svärd under flera hundra års tid. Det är ju inte så att någon säger "hoppsan, nu gör vi en värja för nu finns inga rustningar", utan vapnen utvecklas i takt med rustningarna. Ändras rustningarna så ändras vapnen för att följa med i utvecklingen, och vice versa.
Samma sak gäller förstås i Japan - katanan är kulmen på en svärdsutveckling från fyrahundratalet och framåt, från jokoto via tachi till katana. Utvecklingen har skett gradvis från en sorts vapen till en annan - precis som här i Europa.
Att i det läget bara spontant utveckla ett rakt smalt tveeggat stickvapen sker bara inte. Hade Japan fått några hundra år till på sig så kanske, men stridstekniken var inriktad på hugg med svärd och stick med spjut, och vapnen var anpassade därefter. Hade man uppfunnit en värja så hade det inte funnits någon som visste hur man använde den.
Men vem vet? Några hundra års utveckling till kanske hade gjort att samurajerna hade börjat sticka mer, och svärden hade kanske sakta rätats ut, smalnat av och fått en egg till. Kunde rakheten och den andra eggen försvinna på vägen från jokoto till tachi så kan den väl komma tillbaka.
"Och hur förekommer det sig då att värjan inte fanns i Japan? Försvann inte rustningarna där och var vapnen endast till för huggskada, så att ingen kunde kläcka ur sig idén att man kunde använda ett svärd till stick? Det låter lite för otroligt för att vara sant i mina öron.."
Du ser faktiskt svaret i dina egna historiska diagram - värjan har haft en väldigt gradvis utveckling från ett rakt tveeggat svärd under flera hundra års tid. Det är ju inte så att någon säger "hoppsan, nu gör vi en värja för nu finns inga rustningar", utan vapnen utvecklas i takt med rustningarna. Ändras rustningarna så ändras vapnen för att följa med i utvecklingen, och vice versa.
Samma sak gäller förstås i Japan - katanan är kulmen på en svärdsutveckling från fyrahundratalet och framåt, från jokoto via tachi till katana. Utvecklingen har skett gradvis från en sorts vapen till en annan - precis som här i Europa.
Att i det läget bara spontant utveckla ett rakt smalt tveeggat stickvapen sker bara inte. Hade Japan fått några hundra år till på sig så kanske, men stridstekniken var inriktad på hugg med svärd och stick med spjut, och vapnen var anpassade därefter. Hade man uppfunnit en värja så hade det inte funnits någon som visste hur man använde den.
Men vem vet? Några hundra års utveckling till kanske hade gjort att samurajerna hade börjat sticka mer, och svärden hade kanske sakta rätats ut, smalnat av och fått en egg till. Kunde rakheten och den andra eggen försvinna på vägen från jokoto till tachi så kan den väl komma tillbaka.
Kill your darlings
Det absolut bästa rådet jag har fått vad gäller i princip allt skapande. Ibland är det helt enkelt inte värt det att stånga sig blodig för att få en idé att funka. Hur häftig den än är. Jag säger inte att du ska göra det, men med tanke på vad jag har läst i den här tråden så kanske du bör överväga det.
En ide är ju att ge alla svärd i spelet påhittade nonsens namn och sedan ha en beskrivning av användningssätt och ha en bild brevid. På det sättet undviker du att några referenser till någon kultur. Men då måste du göra det med alla svärd, eventuellt resten av vapenarsenalen med, annars blir det bara konstigt.
Det absolut bästa rådet jag har fått vad gäller i princip allt skapande. Ibland är det helt enkelt inte värt det att stånga sig blodig för att få en idé att funka. Hur häftig den än är. Jag säger inte att du ska göra det, men med tanke på vad jag har läst i den här tråden så kanske du bör överväga det.
En ide är ju att ge alla svärd i spelet påhittade nonsens namn och sedan ha en beskrivning av användningssätt och ha en bild brevid. På det sättet undviker du att några referenser till någon kultur. Men då måste du göra det med alla svärd, eventuellt resten av vapenarsenalen med, annars blir det bara konstigt.
Re: Kill your darlings
Du skriver inga dumheter, men jag tror nog ändå jag ska ge katanan en ärlig chans i spelet. Det är dock inte uteslutet att jag kommer stryka den om det i slutändan visar sig att det inte funkar.
Grunden till idén är egentligen ett ganska basalt problem. Genom att ha valt 1700-talets vapen som de gängse vapnen i mitt spel så känner jag nu att jag kommit till en punkt där de helt enkelt inte räcker till. Jag tänkeri första hand på värjan, ett vapen som jag redan tidigare i tråden antytt är alldeles för mesigt för att omedelbart framkalla en sublim känsla av gotisk coolhet. Den känslan av att tidens vapen helt enkelt inte räcker till drabbade nog också Tim Burton när han i Sleepy Hollow, som utspelar sig vid skiftet 1799-1800 valde att beväpna Christopher Walkens huvudlöse hessare med någon form av underligt bredsvärd (eller vad fasen det är för något) som jag inte direkt förknippar med epoken. Själv fann jag lösningen genom mitt förhållande nyväckta intresse för manga och anime-kulturen, nämligen introducerandet av katanan i min rollisvärld. Det handlar inte om att beväpna rollpersonerna med katanor utan särskilt mäktiga kobold-slp:na, som helt enkelt är för coola, sexiga och balla för att överhuvudtaget röra en fånig värja.
Så där har vi problemet i ett nötskal.
Vad jag i slutändan väljer är nog egentligen för tidigt att säga nu. Vad jag kan uttala mig om är att de synpunkter som jag mött i tråden hittills har stärkt mig i min uppfattning om att katanan kan vara en god idé, förutsatt att försiktighet intas och att jag löser namnfrågan på ett schysst sätt.
Nåväl, vi får se hur det blir. Jag får dock tacka för din synpunkt.
Du skriver inga dumheter, men jag tror nog ändå jag ska ge katanan en ärlig chans i spelet. Det är dock inte uteslutet att jag kommer stryka den om det i slutändan visar sig att det inte funkar.
Grunden till idén är egentligen ett ganska basalt problem. Genom att ha valt 1700-talets vapen som de gängse vapnen i mitt spel så känner jag nu att jag kommit till en punkt där de helt enkelt inte räcker till. Jag tänkeri första hand på värjan, ett vapen som jag redan tidigare i tråden antytt är alldeles för mesigt för att omedelbart framkalla en sublim känsla av gotisk coolhet. Den känslan av att tidens vapen helt enkelt inte räcker till drabbade nog också Tim Burton när han i Sleepy Hollow, som utspelar sig vid skiftet 1799-1800 valde att beväpna Christopher Walkens huvudlöse hessare med någon form av underligt bredsvärd (eller vad fasen det är för något) som jag inte direkt förknippar med epoken. Själv fann jag lösningen genom mitt förhållande nyväckta intresse för manga och anime-kulturen, nämligen introducerandet av katanan i min rollisvärld. Det handlar inte om att beväpna rollpersonerna med katanor utan särskilt mäktiga kobold-slp:na, som helt enkelt är för coola, sexiga och balla för att överhuvudtaget röra en fånig värja.
Så där har vi problemet i ett nötskal.
Vad jag i slutändan väljer är nog egentligen för tidigt att säga nu. Vad jag kan uttala mig om är att de synpunkter som jag mött i tråden hittills har stärkt mig i min uppfattning om att katanan kan vara en god idé, förutsatt att försiktighet intas och att jag löser namnfrågan på ett schysst sätt.
Nåväl, vi får se hur det blir. Jag får dock tacka för din synpunkt.
Nightowl
Champion
Vargarnas Pakt (OT)
Erik
Nä. Franska soldatbassar kan OCKSÅ kung fu i Vargarnas Pakt, men alla grinollar bara gnäller på den stackars indianen. Bägge är förstås lika ohistoriska. För mig är det självklart att VP utspelas i en miljö där ALLA kan kung fu och påven har tränade ninjor, antagligen i Europa i samma värld alla wuxiafilmer utspelar sig.
Erik
Bridgeburner
Veteran
Re: Katana i fantasy? Grekland i polen.
Dom andra orden faller i en sorts gråzon, där jag tycker att ett av dom tydligaste exemplen torde vara "Sabotage". Om jag minns rätt så ska det komma från frankrike där någon/några ska ha kastat sina träskor in i nåt fönster. Träskornas namn var "Sabot", därav uttrycket.
Var är den generella uppfattningen? Är Sabotage godtyckligt i en värld utan franska träskor? Är Lesbisk godkänt utan den grekiska ön? Etc...
Fast säga åt en alv att han är omäsklig tar han väl snarare som en komplimang.
"Dansk Skalle" är väl helt okej att säga outofcharacter för att beskriva sin handling eftersom det är ju en referens som dom flesta känner till, dock incharacter skulle det ju som vara lite fel om inte danmark finns i spelvärlden.
Dom andra orden faller i en sorts gråzon, där jag tycker att ett av dom tydligaste exemplen torde vara "Sabotage". Om jag minns rätt så ska det komma från frankrike där någon/några ska ha kastat sina träskor in i nåt fönster. Träskornas namn var "Sabot", därav uttrycket.
Var är den generella uppfattningen? Är Sabotage godtyckligt i en värld utan franska träskor? Är Lesbisk godkänt utan den grekiska ön? Etc...
Tja, kanske. Demoner då?
Dom flesta rollspel brukar utgår från människa som absoluta "Average" (Vilket brukar leda till att den folk inte vill spela dom för att dom inte häftiga eller nåt sådant), och eftersom vi alla som spelar rollspel torde nog med stor sannorlikhet vara människor så är det nog svårt att frångå termen.
Fast säga åt en alv att han är omäsklig tar han väl snarare som en komplimang.
Spitfire
Swordsman
Re: Se dina egna diagram
Efte slaget vid Sekigahara år 1600 utkämpades så gott som inga större slag i Japan åtminstone fram till Meiji-eran (om man ska tro "Den siste Samurajen")
i kombination med japans isolationism utvecklades varken vapen eller rustningar och stannade alltså kvar vid år 1600. det är 250 år minst innan japan reformerades till en "modern" nation.
Efte slaget vid Sekigahara år 1600 utkämpades så gott som inga större slag i Japan åtminstone fram till Meiji-eran (om man ska tro "Den siste Samurajen")
i kombination med japans isolationism utvecklades varken vapen eller rustningar och stannade alltså kvar vid år 1600. det är 250 år minst innan japan reformerades till en "modern" nation.
Re: Värjor (OT)
/Anders
Om jag inte missminner mig kom europeiska stötsvärd på modet i och med att rustningarna blev bättre, och inte tvärt om. En stöt är oftast bättre mot en tungt skyddad fiende än ett hugg då man dels har en mindre träffyta (och större chans att träffa en oskyddad punkt) och dels har större chans att penetrera rustningen. De första svärden av den här typen var dock inga smäckra värjor utan tunga och långa svärd, som i vissa fall t.o.m var tvåhandade. Ur den kom däremot värjan som blev populär när rustningarna försvann.
/Anders
Ymir
Liten kantbaron
Jag har väldigt svårt för katana-fetischism. Myten om vapnets överlägsenhet och sånt är bara såå utsliten. Se wikipedias artikel om'et. Jag tycker du ska fråga dig själv: varför tycker du att katanan är så häftig? Beror det på att du svalt myterna om den; låt bli att ha med den i ditt spel, det skulle bara bli fånigt. Om du däremot mest är förtjust i den rent estetiskt och kulturen kring den; sure, klart den kan användas. Jag ser inte riktigt poängen dock; vad har katanan som inget annat svärd har? Det finns en uppsjö av andra asiatiska svärd som är mycket coolare 
Kolla in de här läckra Dah-svärden tex:
Men en sak får jag ge dig; katanan är ju i hög grad ett vapen som förekom på 15-, 16- och 1700-talen snarare än medeltiden, så det passar ju långt bättre i en 1700-talsinspirerad setting än vad många andra svärd skulle göra. Betänk de grundläggande förutsättningarna, metalltillgång, smideskultur, krigföringens stil, etc; är det rimligt att ett vapen som katanan skulle utvecklas i din kampanjvärld? Om det är det, så visst, rippa på...men, som andra sagt, försök maskera det lite. Ordet 'katana' är alldeles för vanligt, och alldeles för japanskt.
- Ymir, nyduschad
Kolla in de här läckra Dah-svärden tex:
Men en sak får jag ge dig; katanan är ju i hög grad ett vapen som förekom på 15-, 16- och 1700-talen snarare än medeltiden, så det passar ju långt bättre i en 1700-talsinspirerad setting än vad många andra svärd skulle göra. Betänk de grundläggande förutsättningarna, metalltillgång, smideskultur, krigföringens stil, etc; är det rimligt att ett vapen som katanan skulle utvecklas i din kampanjvärld? Om det är det, så visst, rippa på...men, som andra sagt, försök maskera det lite. Ordet 'katana' är alldeles för vanligt, och alldeles för japanskt.
- Ymir, nyduschad
Dina varningar är helt klart värda att ta på allvar. Och det är klart att jag kan fråga mig själv varför jag tycker att katanan är så cool. Svaret är ganska enkelt, det är utan tvivel ett vackert vapen. Det äger en estetisk renhet som jag saknar exempelvis hos en 1700-talsvärja. Det är möjligt att det även ruvar en del myter i bakhuvudet, men i första hand är det föreställningen om "its high reputation as a formidable weapon in skilled hands" (för att citera nämnda Wikipedia-artikel) som påverkat mig mest. Och sedan att man framför sig ser en Connor MacLeod (Highlander) eller undersköna Uma Thurman i Kill Bill tenderar väl att bidra till känslan av att vapnet är på tok för coolt för att inte infoga i sin egen rollspelsvärld. Alltså, märkvärdigare än så är det inte för min del.
Om jag ändå beslutar mig för att ha dem med i världen tänkte jag nog i så fall helt och hållet begränsa dess användning till en mycket speciell sammanslutning i världen (ett slags inkvisitionsbrödraskap som samlar några av mina coolaste kobold-slp:s). Möjligen kommer vapnet att användas genom någon form av kenjutsu/ninjutsu-artad vapenkonst (som naturligtvis i så fall kommer att heta något helt annat). Och det är möjligt att motivera deras innehav av vapnet genom att hänvisa till någon form av obskyr import från något av österns mer isolerade riken. Så slipper jag nämligen snöa in på koherenser i vapenhistoriken. Och det ser ut som om jag faktiskt kommer att döpa om vapnet så att det inte heter "katana" utan "huggsvärd" eller något liknande.
Jag är medveten om de problem som du och andra tagit upp och jag är tacksam för era synpunkter som gör det klart för mig att en "import" av katanan in i min rollspelsvärld skulle kunna vara behäftat med en hel del trovärdighetsproblem. Om jag beslutar mig för att infoga katanan i min värld ska ni veta att det kommer att vara ett välövervägt beslut som tagit hänsyn till de problem ni pekat på.
Jag får därtill tacka för de fina bilderna på dah-svärd. Måste medge att det fram till nu lyckats undgå min uppmärksamhet. Du har helt klart givit mig en anledning att fördjupa mig mer i saken.
Om jag ändå beslutar mig för att ha dem med i världen tänkte jag nog i så fall helt och hållet begränsa dess användning till en mycket speciell sammanslutning i världen (ett slags inkvisitionsbrödraskap som samlar några av mina coolaste kobold-slp:s). Möjligen kommer vapnet att användas genom någon form av kenjutsu/ninjutsu-artad vapenkonst (som naturligtvis i så fall kommer att heta något helt annat). Och det är möjligt att motivera deras innehav av vapnet genom att hänvisa till någon form av obskyr import från något av österns mer isolerade riken. Så slipper jag nämligen snöa in på koherenser i vapenhistoriken. Och det ser ut som om jag faktiskt kommer att döpa om vapnet så att det inte heter "katana" utan "huggsvärd" eller något liknande.
Jag är medveten om de problem som du och andra tagit upp och jag är tacksam för era synpunkter som gör det klart för mig att en "import" av katanan in i min rollspelsvärld skulle kunna vara behäftat med en hel del trovärdighetsproblem. Om jag beslutar mig för att infoga katanan i min värld ska ni veta att det kommer att vara ett välövervägt beslut som tagit hänsyn till de problem ni pekat på.
Jag får därtill tacka för de fina bilderna på dah-svärd. Måste medge att det fram till nu lyckats undgå min uppmärksamhet. Du har helt klart givit mig en anledning att fördjupa mig mer i saken.
Rickard
Urverk speldesign
Re: Värjor (OT)
Men då är det alltså inget som säger att japanska smidekonsten inte hade kunnat komma fram till värjan, om de hade varit lite mer öppna? Det jag från början ställde mig frågande till var varför det ska vara så himla specifikt de europeiska vapen som värjan ska härstamma från.. Tydligen så var det bara modenycker och kultur som gjorde detta.. Därav också min grundsynpunkt att man lika gärna kan köra med japanska vapen(designteman) och sedan ha värjor utöver det..
/Han som inte borde fortsätta älta detta
Men då är det alltså inget som säger att japanska smidekonsten inte hade kunnat komma fram till värjan, om de hade varit lite mer öppna? Det jag från början ställde mig frågande till var varför det ska vara så himla specifikt de europeiska vapen som värjan ska härstamma från.. Tydligen så var det bara modenycker och kultur som gjorde detta.. Därav också min grundsynpunkt att man lika gärna kan köra med japanska vapen(designteman) och sedan ha värjor utöver det..
/Han som inte borde fortsätta älta detta
Re: Värjor (OT)
/Anders (lutar sig tillbaka och vänta på att bli bitchslappad av japankännare)
Visst GÅR det att stöta med ett krökt svärd, speciellt mot ett obepansrat mål. Men vad gäller förmåga att penetrera en rustning så är en krökt klinga betydligt sämre i jämförelse med en rak. I frågan om varför ingen japan snickrade ihop ett svärd med en klinga enbart avsedd för stötar, hänvisar jag till Herr Nils svar i inlägget innan mitt, vilket jag tror är ganska nära sanningen. Tilläggas kan dock följande (Med det förbehållet att jag inte har så stor koll på japanska vapen och rustningar. Om jag skulle ha fel utgår jag ifrån att någon nipponofil kommer och smäller mig på fingrarna.); japanska rustningar var generellt mindre kraftiga än sina europeiska motsvarigheter. När europeerna sprang runt med ringbrynjor hade japanerna olika former av läderbaserade rustningar. De kraftigaste japanska rustningarna jag hört talas om har varit gjorda av stållameller och ungefär motsvarats av europeiskt fjällpansar. Dessa har visserligen varit rejäla men i jämförelse med en heltäckande europeisk plåtrustning från samma tid har de kommit till korta. Detta har hursomhelst gjort att en japansk svärdsman med få undantag endast kunde tänkas stöta på ganska lätt rustade motståndare, mot vilka hans krökta huggsvärd fungerade mer än väl.
/Anders (lutar sig tillbaka och vänta på att bli bitchslappad av japankännare)
Nightowl
Champion
Re: Jag värjer mig.
Va?
Erik
Sedan har Kapten Kronos en katana i världens bästa vampyrfilm. Jag tycker det räknas som historisk dokumentation för katanor i Europa.
Va?
Erik
Ymir
Liten kantbaron
Re: Värjor (OT)
Historiker brukar vara försiktiga nuförtiden med att utgå från Europa som mall för all historisk utveckling; men man kan dra de relaterade resonemangen ännu längre. Kan det helt enkelt inte vara så, att det är Europa som är en anomali i sammanhanget? En utveckling liknande den i Östasien vore kanske rimligare egentligen.
- Ymir, babblar iväg, och slutar därför
Egentligen inte, men: kineserna kom inte på värjan, indierna kom inte på värjan, araberna kom inte på värjan, turkarna kom inte på värjan, thailändarna kom inte på värjan, etc. I de flesta kulturer återfinns lätta och bra raka svärd, men de liknar mycket sällan värjan designmässigt. Innan man skaffat sig en teori om varför det förhåller sig så, bör man kanske vara försiktig med att applicera värjor på vilken kultur som helst. Ett faktum är ju till exempel att rustningar förekom i Japan ända in på 1800-talet, ett annat att Europa uppvisar en sällsynt dynamisk och explosionsartad utveckling under den tid vi diskuterar. Kina, Japan och andra kulturer var tämligen stagnerande i jämförelse. Krigföringen hade helt enkelt inte förändrats lika mycket sedan medeltiden i östasiens kultur - till exempel användes fortfarande bågar i ganska stor omfattning. I Japan var krutvapen rätt sällsynta på grund av isolationen, även om de användes med förödande resultat i ett och annat berömt slag, medan värjan ett vapen i en kultur där krutvapen blivit norm i krigföringen. Har det någoin betydelse? Jag vet inte; men det är sådana påtagliga skillnader mellan japansk och europeisk kultur som får mig att starkt ifrågasätta om värjan rimligtvis hade utvecklats i Japan.
Historiker brukar vara försiktiga nuförtiden med att utgå från Europa som mall för all historisk utveckling; men man kan dra de relaterade resonemangen ännu längre. Kan det helt enkelt inte vara så, att det är Europa som är en anomali i sammanhanget? En utveckling liknande den i Östasien vore kanske rimligare egentligen.
- Ymir, babblar iväg, och slutar därför
Ymir
Liten kantbaron
Re: On a side note...
- Ymir, lite OT
Mjae, metallurgin var nog inte tillräckligt förfinad. Varför Kina däremot inte tog de första stapplande stegen mot industrialisering för tusen år sedan är en av historiens största gåtor. Hade de gjort det, hade de kanske kunnat uppfinna kulsprutan lagom till 1500-talet.
- Ymir, lite OT
Ymir
Liten kantbaron
Indeed [NT]
- Ymir, håller med, men föreslår att vi slutar OT:a nu
- Ymir, håller med, men föreslår att vi slutar OT:a nu
Re: Jag värjer mig.
jag såg en utställning i Malmö där de bl.a. hade japanska vapen (katanor med mera), och jag har för mig att de kom från en samling som Peter den store hade... men jag måste ta fram utställningskatalogen och dubbelkolla..
jag såg en utställning i Malmö där de bl.a. hade japanska vapen (katanor med mera), och jag har för mig att de kom från en samling som Peter den store hade... men jag måste ta fram utställningskatalogen och dubbelkolla..
Tidiga europeiska katana-spaningar
Jag vill även minnas att någon svensk botaniker på besök i orienten (minns inte vad han hette men det rörde sig om en av Linnés lärjungar) rapporterade att de japaneska ädlingarna uteslutande beväpnade sig med sablar.
/Anders
Jag vill även minnas att någon svensk botaniker på besök i orienten (minns inte vad han hette men det rörde sig om en av Linnés lärjungar) rapporterade att de japaneska ädlingarna uteslutande beväpnade sig med sablar.
/Anders