Nekromanti Klimathotet

[magoo]

Re: Att vara en god människa

Nej, åtminstone grejen med småflickorna ansågs som väldigt kontroversiell redan då.

Förutom hos småflickornas föräldrar som glatt lät dem sova över hos gubben. Varför får jag Michael Jackson-vibbar?

Tafsa gärna på min dotter om du är rik/berömd... yuck!

 

[Troberg]

Re: Att vara en god människa

Jag kör t ex med etanol när jag kör bil och roas av alla etanolhatare som skriar "Alla kan inte köra bil på etanol!" Nä, alla kan inte det. Det räcker inte och är inte lika effektivt som bensin (just nu).

Mindre kommentar, etanol kan inte bli effektivare än bensin, eftersom den har rätt så mycket lägre energiinnehåll (23,5 MJ/l jämfört med 34,8 MJ/l för bensin och 38,6 MJ/l för diesel).

 

[Krille]

Re: "The Great Global Warming Swindle" swindle

Hur vet vi att den är brantare? Vi har inte tillräckligt täta samples från motsvarande period i tidigare istidscykler för att avgöra det.

Det är ju det vi har. Vi har årliga mätpunkter under 700 000 år genom iskärnor. Det täcker in de senaste sju istiderna.

Har du märkt någon enighet i forskarvärlden? Det har inte jag, vilket gör att peer review inte betyder så mycket i det här fallet. Man försöker helt enkelt dra för mycket slutsatser ur för lite information.

Definitivt. De avvikelser från att koldioxid är kasst som jag har hittat är i minoritet. Alla andra - och då talar vi om i storleksordningen 998 av 1000 vetenskapliga artiklar i peer reviewed media - är överens om att det är kasst med koldioxid.

Jag tror snarare att det är för att de är obekväma. Kan du på fullt allvar påstå att man bara kan förkasta ett diagram som visar en nästan perfekt korrelation mellan infallande solenergi och temperatur som en indikation på att solen kan ha inverkan på klimatet? Om du kan det, kan du då förklara varför det är kallare på natten än på dagen?

Man kan förklara en del av variationerna. Man kan inte förklara hela variationen, och definitivt inte utanför solcyklerna. Man vet helt enkelt vilka variationer solcykeln ger upphov till. Det är när man har variationer som avviker från solcykeln som det blir skumt.

Och? Vi vet att istider händer, vi vet att vi ligger på "senhösten" i istidscykeln, vi vet att liknande klimatvariationer inträffat vid tidigare istider. Var finns bevisen för att det inte är en naturlig variation?

Bland annat att i form av att koldioxidtoppen för första gången någonsin i mätdatat kommer före temperaturtoppen, dvs åttahundra år för tidigt.

El Niño är en naturlig variation som observerats sedan innan industrialiseringen, troligen en naturlig oscillation i havsströmmarna. Blanda inte in den i CO2-frågan.

Vad den där värmebilden visar är hur mycket varmare Jorden blir på olika ställen. Vad experimentet förutser är att den varmare luften tas upp av havsströmmarna och koncentreras i varma ytvattensströmmar som just El Niño (eller om du nu kräver sådan petighet, ekvatoriella stillahavsytvattensströmmen), mittatlantiska ytvattenströmmen och golfströmmen. Det är helt enkelt dit som varmare vatten tar vägen, och därför blir det mer varmt i havsvattnet där än resten av haven.

Och hur är den beräkningsmodellen verifierad.

Man har kört modellen baserat på koldioxiddata insamlat sedan 1850 fram till 1980, och jämfört resultaten med temperaturdata från samma period. Förutsägelsen från modellen har matchat temperaturdatan.

I mitt tycke så är det en mycket befogad kritik. Saknade data är skäl för att förkasta ett dataset, speciellt om det finns misstanke om att de saknas för att passa en slutsats.

Det är alltså kritik mot The Great Global Warming Swindle, som helt enkelt kapade data efter 1980, eftersom data efter 1980 inte passade.

Den dåliga datan togs alltså in av producenten.

 

[Man Mountainman]

Du uttalar dig väldigt tvärsäkert. Särskilt med tanke på att du inte är klimatexpert. Särskilt särskilt med tanke på att din åsikt står i motsats till rådande konsensus inom klimatforskningen.

Ingen skulle kunna tänka sig att tvivla på experterna när det gäller astrofysik eller seismologi. Hur kommer det sig, att när det gäller klimatfrågan så anser sig plötsligt varenda pucko ha auktoritet att lägga sig i debatten och avfärda forskarsamfundets konsensus som nys? Önsketänkande?

/Kalle

 

[Troberg]

Ja, men då talar vi om ett fullkomligt avsteg från det vis på vilket samhället är organiserat idag, och något som knappast är praktiskt genomförbart i nuläget. I stället råder jag dig bara att rösta på moderaterna eller några andra som inte bryr sig vidare mycket om miljöpolitiken, och hoppas på att slippa den uppenbarligen så förhatliga sopsorteringen.

Nej, moderaterna straffar ut sig av andra anledningar.

Jag hanterar sopsorteringen genom att ignorera den så långt det går. Vi har, senast jag kollade, 19 olika kategorier att sortera, och jag tror att det ökat sedan dess. Det blir liksom lite löjligt.

 

[Troberg]

Re: Att vara en god människa

Förutom hos småflickornas föräldrar som glatt lät dem sova över hos gubben. Varför får jag Michael Jackson-vibbar?

Tafsa gärna på min dotter om du är rik/berömd... yuck!

Tyvärr finns det tillräckligt många dåliga föräldrar för att sådant ska kunna hända.

 

[Troberg]

Särskilt särskilt med tanke på att din åsikt står i motsats till rådande konsensus inom klimatforskningen.

Det finns ingen konsensus, det råder stora meningsskiljaktigheter.

 

[Man Mountainman]

Framtid? Vadå framtid?

Jag är övertygad om att vi är dömda. Vår generation, eller, om vi har tur, våra barns, kommer att bli den sista som fortfarande kan säga, "äh, det kommer att ordna sig". Om några decennier ser vi varthän vi har kommit.

Mark Lynas bok "Six Degrees" är en bra sammanfattning av rådande klimatprognoser. Och fruktansvärt skrämmande läsning. Jag rekommenderar den till alla. Jag har skrivit en recension här.

/Kalle

 

[magoo]

Re: Att vara en god människa

etanol kan inte bli effektivare än bensin

Inte i energivärde men i nedskitningsvärde.

Det jag tänker på är en del artiklar jag nyligen läst om att det krävs så mycket olja för att ta fram och transportera etanol (drift av skogsmaskiner, transporter etc) att det är helt värdelöst att köra på etanol eftersom det går åt mer olja än om man hade kört bensinbil från början. Detta lyfts fram som en sensation av etanolhatare.

Jag tycker inte att det är så konstigt eftersom man måste få fram etanol innan man kan driva med etanol. Skulle man trolla fram etanolen eller?

Det känns som om miljövänlig teknologi måste vara ren och skär från början till slut och klara varje granskning med MVG i alla avseenden. Jag tycker att ett svagt G är OK tills det kommer nåt bättre.

 

[Troberg]

Re: "The Great Global Warming Swindle" swindle

Det är ju det vi har. Vi har årliga mätpunkter under 700 000 år genom iskärnor. Det täcker in de senaste sju istiderna.

Varför ser man då aldrig dessa samples i diagrammen (vartenda diagram jag sett har haft lägre upplösning på äldre värden).

Bland annat att i form av att koldioxidtoppen för första gången någonsin i mätdatat kommer före temperaturtoppen, dvs åttahundra år för tidigt.

OK, så man argumenterar enligt den klassiska logiska missen att om man inte vet något så måste motsatsen gälla. Vi har inga sådana historiska data att dra slutsatser från, alltså är det orsaken till allt?

Sorry, dålig logik.

Man har kört modellen baserat på koldioxiddata insamlat sedan 1850 fram till 1980, och jämfört resultaten med temperaturdata från samma period. Förutsägelsen från modellen har matchat temperaturdatan.

Och 30 år är en meningsfullt lång period i sammanhang när man talar om istidscykler?

Det är alltså kritik mot The Great Global Warming Swindle, som helt enkelt kapade data efter 1980, eftersom data efter 1980 inte passade.

Aha, sorry. Faktum kvarstår, mycket av det som sägs där är viktigt och meningsfullt, framför allt att den skjuter ner myten "det skadar inte att försöka minska utsläppen". Det kan mycket väl skada, speciellt i U-länderna.

 

[Nightowl]

Re: Att vara en god människa

Stockholm har en miljon invånare, det blir ganska många komposter.

Man kan ju dela på en kompost. Komposter använder dessutom avfall som råvara. Ganska resursbesparande - och komposter är ett av många inslag i modern "naturenlig" odling som inte motsvarar 1800-talets jordbruk. (Komposter per se är en modernare uppfinning, faktiskt.På 1800-talet använde man visserligen kreatursdynga som gödsel, men det är inte samma sak.)

En diskussion om hur man "odlar utan kemikalier" blir nog ganska teknisk, men har inte nödvändigtvis särskilt mycket att göra med 1800-talets svenska jordbruk.

Erik

 

[Troberg]

Re: Att vara en god människa

Det jag tänker på är en del artiklar jag nyligen läst om att det krävs så mycket olja för att ta fram och transportera etanol (drift av skogsmaskiner, transporter etc) att det är helt värdelöst att köra på etanol eftersom det går åt mer olja än om man hade kört bensinbil från början. Detta lyfts fram som en sensation av etanolhatare.

Det är en sån där klassisk jobbighet med termodynamiken, vilket system man än spelar efter så kan man aldrig vinna mot huset.

Jag tror att det som behövs är effektivare grödor för ändamålet. Problemet är att den i särklass effektivaste grödan, cirka 4 gånger effektivare än konkurrenterna, är hampa, en aningen kontroversiell gröda.

 

[Man Mountainman]

Det finns ingen konsensus, det råder stora meningsskiljaktigheter.

Den som vill framhärda i den vanföreställningen, har min tillåtelse. Jag vill dock fästa herrskapets uppmärksamhet på denna Wikipediaartikel, och särskilt detta avsnitt.

/Kalle

 

[Krille]

Grejen här är att man gjort avsteg från den vetenskapliga processen. Bevisbördan ligger på klimatproblemsförespråkarna, ändå vänder de på steken och kräver bevis av de som säger att den traditionella klimatmodellen gäller tills annat bevisats.

Fel. Vetenskapsvärlden kräver helt enkelt att de bevis som klimatteorimotståndarna lägger fram kommer igenom samma peer review-process som klimatteoriförespråkarnas artiklar redan kommit igenom.

 

[Troberg]

Läst diskussionssidan till den artikeln också?[NT]

-

 

[Svarte Faraonen]

Re: Att vara en god människa

Det har mestadels att göra med den starka amerikanska majslobbyn, vilken propsar på att merparten av all etanolproduktion ska ske med majs (detta är också anledningen till att socker byts ut mot majsbaserade sötningsmedel). Detta är ur ekologisk synpunkt kass -- majs utarmar jorden mer än många andra grödor. Dessutom har det lett till att en stor mängd fattiga sydstatsjordbrukare övergivit bomullsodlingen för den mer vattenkrävande majsodlingen, vilket har lett till ekonomisk ruin för många på grund av den torka som varit återkommande de senaste åren.

 

[Troberg]

Fel. Vetenskapsvärlden kräver helt enkelt att de bevis som klimatteorimotståndarna lägger fram kommer igenom samma peer review-process som klimatteoriförespråkarnas artiklar redan kommit igenom.

Och det är här jag hävdar att man gör fel. Deras teorier är godtagna sedan länge, de har ingen skyldighet att bevisa dem igen.

 

[Mogger]

Been there!

Jag blev lika sur när de förbjöd mord, så nu har jag slutat rösta helt!

 

[Krille]

Re: "The Great Global Warming Swindle" swindle

Varför ser man då aldrig dessa samples i diagrammen (vartenda diagram jag sett har haft lägre upplösning på äldre värden).

Då har du inte tittat tillräckligt mycket. De iskärnekurvor som jag har tittat på (mestadels NGRIP som täcker 400 000 år) har omkring en till två decennier per pixel som högsta upplösning. Ingenstans finns en så brant och hög uppförsbacke som de senaste tjugo årens spik.

OK, så man argumenterar enligt den klassiska logiska missen att om man inte vet något så måste motsatsen gälla. Vi har inga sådana historiska data att dra slutsatser från, alltså är det orsaken till allt?

Sorry, dålig logik.

"Bland annat" sa jag.

Det normala mönstret som man kan läsa av iskärnorna är att man får en temperaturtopp, sedan får man en koldioxidtopp åttahundra år senare, och sedan ännu högre temperatur på grund av feedbackefffekter.

Vad vi har nu är koldioxidtoppen först, och börjar se en temperaturstegring nu. Det bryter mot det normala mönstret.

En annan sak som visar att det inte är en naturlig cykel är att stigningen som vi har mätt under de senaste hundra åren är ungefär lika stora som från botten till topp i en istidscykel, fast räknat från toppen. Vi har alltså inte stuckit från istidsnivå till modern nivå ovanligt fort, utan från modern nivå plus lika mycket till, ovanligt fort. Det vill säga, vi var på toppen för hundra år sedan, och sen dess har det ökat lika mycket till och fruktansvärt fort. Det har inte hänt tidigare!

Så vad gör man då? Jo, som varje annan vettig vetenskapsman så tar man de kända data man har, formulerar en modell, och testar modellen mot observerade data. Om modellen funkar så kan man göra ett par förutsägelser på data man inte har, och se om modellen funkar mot dessa data också.

Det här är resultatet:

Den där visar mätvärden för sol, ozon, vulkanisk aktivitet, växthusgaser och svavelföreningar, uppmätta värden och modellerade värden.

Det där är för övrigt den förra modellen som kördes fram till 2004: den nuvarande modellen som körs i HadCM3 just nu passar in den observerade kurvan ännu bättre.

Och 30 år är en meningsfullt lång period i sammanhang när man talar om istidscykler?

Hundratrettio år, om jag får be. Det är drygt en promille av istidscykeln, eller om man så vill 93 meter av NGRIPs iskärnor (som har ca 7mm per år).

Klimatskiftena kring istidsväxlingarna inträffar (från istid till interglacial tid), enligt iskärnor, på upp till 1000 år. Det vill säga, under upp till 1000 år så stiger temperaturen globalt med åtta grader, koldioxidhalten skjuter i höjden, en andra uppvärmning inträffar, och jorden tinar upp. Den andra uppvärmningen från det att koldioxidhalten ökar sker i allmänhet bra mycket snabbare än den första (ca 200 år mot 800 år) och står för ungefär hälften av uppvärmningen (dvs 4 grader).

130 år är signifikant i jämförelse med den upptiningstiden på 1000 år, och mycket signifikant på feedbackeffekterna på 200 år.

 

[Krille]

Och det är här jag hävdar att man gör fel. Deras teorier är godtagna sedan länge, de har ingen skyldighet att bevisa dem igen.

Inte ens om 928 artiklar visar att de inte är godtagna längre, eftersom de helt enkelt är fel?

The drafting of such reports and statements involves many opportunities for comment, criticism, and revision, and it is not likely that they would diverge greatly from the opinions of the societies' members. Nevertheless, they might downplay legitimate dissenting opinions. That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position. Källa

Vad du säger är i princip att Newton gör rätt i att ligga på golvet med händerna för öronen och tjuta "LALALALALAJAGHÖRINTEJAGHÖRINTE!!!" när Merkurius redan visat att Newton har fel och Einstein lagt fram en teori som dels visar hur Newton har fel och dels passar in på Merkurius mätdata mycket bättre. Han var ju först och godtagen under trehundra år, så Einstein måste ha fel.

Juh.

Sorry. Jag köper inte det.