Nekromanti Klimathotet

[Bjorn]

Re: Klimathotet i teori och praktik

[ QUOTE ]
Jag saknar fortfarande en hederlig mekanistisk modell, som utgår från fysikaliska lagar snarare än statistisk analys av historiska data. Förstår man systemet tillräckligt bra för att göra en sådan så finns det inte längre någon diskussion, då vet man. Då behöver man inte heller bli överraskad om det regnar imorgon.


[/ QUOTE ]

Hederlig mekanistisk modell för vad då? Att förekomsten av en atmosfär ger en s.k. växthuseffekt som höjer planetens medeltemperatur? Att atmosfären har olika grad av "genomskinlighet" för synligt ljus respektive värmestrålning? Att denna genomskinlighet påverkas av atmosfärens sammansättning?

Att det finns en växthuseffekt är ett extremt väletablerat faktum, det är om inte gymnasiefysik så åtminstonde relativt grundläggande universitetsfysik. Det som man kan vara skeptiskt till är mäniskans bidrag kontra andra faktorer samt eventuell självreglering i systemet.

/Bjorn

 

[Man Mountainman]

Re: Pucko?

Jag kritiserar förstås inte Marco för att han inte tror som jag. Jag kritiserar honom för att han framför en oerhört illa grundad uppfattning lika självsäkert som om han hade sagt att himlen är blå.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: Japp

Jag älskar hur du tar ett motargument mot din gamla tes och omvandlar det till ett argument för en helt ny tes. Du är i sanning diskussionernas Gud.

/Kalle

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Uppdatering

Du rör ihop orsak och verkan. Jag vill att politiken ska baseras på vetenskap.

jo det är väl därför vi har det skumme politiska system vi har nu...
politik ska väl andå baseras på ideologi inte vetenskap.

 

[krank]

Re: Uppdatering

politik ska väl andå baseras på ideologi inte vetenskap.

Att politik ska basera sig på vetenskap är i och för sig en politisk åsikt =)

Intressant nog måste man välja vilka vetenskapare man ska lyssna på även om man tänker basera sin politik på vetenskap - och som bekant är vetenskapsmän ofta oense om saker och ting. Dessutom behövs ideologin för att bestämma exakt vad som är "önskvärt". Hur man rent logistiskt löser världssvälten är vetenskap. Att det är önskvärt att bli av med den däremot är ideologiskt =)

 

[Krille]

Ostan om måne

En lyckad gissning säger inte så mycket, vänta tills vi sett att det stämmer i ett längre perspektiv.

Kan du redogöra för varför gissningen "temperaturstegringen är en bluff" är en mer lyckad gissning, helst lika detaljerat som jag har redogjort för den andra gissningen? Kom igen nu, visa att månen är gjord av ost!

 

[Coffe_Kanon]

Re: Ostan om måne

Kom igen nu, visa att månen är gjord av ost!

Rättelse: Månen är gjord av ister! ISTER! Läs Herman Hedning för beviset...

 

[Big Marco]

Re: Pucko?

Jag kritiserar förstås inte Marco för att han inte tror som jag. Jag kritiserar honom för att han framför en oerhört illa grundad uppfattning lika självsäkert som om han hade sagt att himlen är blå.

Huh? Illa grundad? Läs vad jag skrev och kommentera gärna det, hur du anser att det är illa grundat (att männsklighetens utsläpp sedan industrialismens födelse motsvarar runt en promlle jämfört med ett stort vulkanutbrott). Att detta kan tolkas på olika sätt får stå för tolkaren.

Och jag är helt övertygad om att klimathotet blir nästa års stora fluga. Sedan kommer fokuset att flyttas till något annat.

 

[Krille]

Ogrundade vulkanutsläpp?

Läs vad jag skrev och kommentera gärna det, hur du anser att det är illa grundat (att männsklighetens utsläpp sedan industrialismens födelse motsvarar runt en promlle jämfört med ett stort vulkanutbrott).

Jag skulle vilja se en källa på det.

Hittills har människor lyckats släppa ut motsvarande en ökning från 280 till 380 ppm koldioxid, en ökning på 100 ppm. Om det motsvarar en promille av ett riktigt saftigt vulkanutbrott så skulle det släppa ur sig 100 000 ppm eller öka koldioxidhalten i atmosfären från 0,03% till 10%. Jag kan inte hitta någon motsvarande spik i koldioxidhalten i Vostok-iskärnan; där håller sig koldioxidhalten mellan 190 och 280 ppm.

Vostok-iskärnans historia täcker in en hel klase supervulkaner inklusive Toba (73 000 fkr; sänkte ner Jorden till en vulkanvinter genom svavelutsläppet) och Taupo (24 500 fkr).

De flesta klimatforskare säger tvärtom att mänskliga utsläpp av koldioxid per år just nu är i storleksordningen 100 ggr så stort som Jordens samlade årliga utsläpp av koldioxid genom vulkanisk aktivitet.

Så som sagt var, jag skulle vilja se en källa på det. Personligen tycker jag att en stigning från 0,03% till 10% låter orimligt mycket. Vostok-iskärnan verkar hålla med mig, så jag tycker det verkar vara illa grundat.

Är du säker på att du inte har förväxlat vulkaniskt koldioxidutsläpp med masseruption?

 

[Big Marco]

Re: Ogrundade vulkanutsläpp?

Är du säker på att du inte har förväxlat vulkaniskt koldioxidutsläpp med masseruption?

Säker och säker... Diskussionen gick i en panel på ett nyhetsprogram i USA i slutet av juni i år, när jag slöglodde på tv på hotellet i Los Angeles. Diskussionen rörde växthusgaser och då var det en av deltagarna i debatten som sade detta med "promille, etc".

Jag har inte namn på programmet eller på personerna som var med. Om andra insatta hävdar att det är faktamässigt felaktigt eller omöjigt så kommer inte jag vara den som försvarar det hela intill döden.

 

[Mogger]

Re: Pucko?

[ QUOTE ]
Och jag är helt övertygad om att klimathotet blir nästa års stora fluga. Sedan kommer fokuset att flyttas till något annat.

[/ QUOTE ]

Typ överlevnad?

 

[Man Mountainman]

Re: Pucko?

Läs vad jag skrev och kommentera gärna det, hur du anser att det är illa grundat

Illa grundat som i "ej med fakta överensstämmande". Eller varför inte som i "oförenligt med forskningsresultaten"? Välj själv. Att detta är fallet tror jag Krille har demonstrerat med all önskvärd tydlighet.

Och jag är helt övertygad om att klimathotet blir nästa års stora fluga. Sedan kommer fokuset att flyttas till något annat.

Om du får rätt så vore det en stor tragedi.

Men jag tror inte att du får rätt. Klimathotet är inget man bara kan förtränga och glömma bort, för det kommer att fortsätta påverka oss, varenda dag, hela tiden, mer och mer, varenda en av oss över hela Jorden. Till slut, en dag, så kommer till och med Troberg att bli tvungen att erkänna att han hade fel, även om han kanske inte kommer att säga det till någon.

/Kalle

 

[Sodivra]

Profilinskrivet [NT]

Som "sig'ed", fast annorlunda.

 

[Big Marco]

Re: Pucko?

Men jag tror inte att du får rätt.

Även om jag är övertygad om att jag har rätt så hoppas jag att jag har fel. Men problemet är att massmedia hajpar upp det för mycket, suger ut energin ur ämnet. Som med HIV, Ebola, fågelinfluensan och liknande larm.

Jag hoppas att jag har fel.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Uppdatering

vetenskapen är väl mera ett verktyg för att nå fram?

 

[Troberg]

Re: Uppdatering

jo det är väl därför vi har det skumme politiska system vi har nu...
politik ska väl andå baseras på ideologi inte vetenskap.

OK, lite tydligare: Politiska beslut ska basera sig på vetenskap, inte lösa gissningar.

Vetenskap är verktyget för att separera sådant man vet från sådant man bara misstänker.

 

[Troberg]

Re: Pucko?

Men jag tror inte att du får rätt. Klimathotet är inget man bara kan förtränga och glömma bort, för det kommer att fortsätta påverka oss, varenda dag, hela tiden, mer och mer, varenda en av oss över hela Jorden. Till slut, en dag, så kommer till och med Troberg att bli tvungen att erkänna att han hade fel, även om han kanske inte kommer att säga det till någon.

Det är möjligt att jag kommer att ha fel i klimatfrågan, men det kommer inte vara något jag behöver erkänna, eftersom jag varit död i sekler då.

 

[Troberg]

Re: Pucko?

Men problemet är att massmedia hajpar upp det för mycket, suger ut energin ur ämnet. Som med HIV, Ebola, fågelinfluensan och liknande larm.

Jo, människor älskar domedagsprofetior som de tror sig kunna avhjälpa med någon symbolisk handling, och media älska att kapitalisera på det.

Grejen är, de är alltid fel. Inte en enda har lyckats utplåna jorden, eller ens mänskligheten. Ingen har ens varit nära. Och det är inte en eller två, det är massor. Några exempel nämns ovan, andra är Y2K, atomvinter, härdsmältor, Y2k38, meteoriter, kärnvapenkrig, religiösa krig, peak oil, supervulkaner, digerdöden, armageddon, X-day, terrorism, genmanipulation, diverse kulter som kulten i Ryssland just nu, den där japanska domedagskulten, Jonestown, och så vidare.

Ingen har haft rätt. Inte en enda. Ändå springer folk omkring som yra höns och tror att nästa domedag är den slutliga, men det visar sig alltid att den inte är det och då uppfinner man en ny, alltid med något slags deadline inom max 20 år eller så.

Jag antar att i slutänden så kommer en, varken mer eller mindre, att ha rätt. Oddsen för att det är klimatproblem är dock dock väldigt, väldigt låga.

 

[Troberg]

Re: Japp

Jag älskar hur du tar ett motargument mot din gamla tes och omvandlar det till ett argument för en helt ny tes. Du är i sanning diskussionernas Gud.

Nja, det kommer av att jag råkade läsa ett inlägg på snopes.com från en som faktiskt jobbar med sådana frågor på ett oljebolag, vilket gav en hel del ny insikt i frågan. Läs inte mer än så mellan raderna, för det finns inte mer där.

 

[Troberg]

Re: Klimathotet i teori och praktik

Hederlig mekanistisk modell för vad då? Att förekomsten av en atmosfär ger en s.k. växthuseffekt som höjer planetens medeltemperatur? Att atmosfären har olika grad av "genomskinlighet" för synligt ljus respektive värmestrålning? Att denna genomskinlighet påverkas av atmosfärens sammansättning?

Att det finns en växthuseffekt är ett extremt väletablerat faktum, det är om inte gymnasiefysik så åtminstonde relativt grundläggande universitetsfysik.

Det som behövs är en mekanistisk modell, dvs en modell baserad på härledning från bevisade teser, inte baserad på att man anpassar en formel till mätdata och sen gissar att den gäller för det generella fallet.

Det räcker inte att man kan bevisa att växthuseffekten existerar som fenomen, man måste också bevisa minst följande:

* Att den är relevant i sammanhanget.
* Att inte andra källor är orsaken (andra CO2-källor, infallande solenergi, geografiska förändringar osv).
* Att människan är orsaken.
* Att en ändring av klimatet automatiskt betyder en försämring.
* Att eventuella åtgärder är verkningsfulla
* Exakt vilka effekter eventuella åtgärder kommer att ha.
* Att det inte är ett självreglerande system (mycket tyder på att Jorden på egen hand rett ut värre soppor än så).
* Att det inte är ett naturligt förlopp.

Vet man inte sådant, och då menar jag veta, inte bara lösa indicier, så har man ingen grund för att handla, eftersom man inte kan förutsäga resultatet av handlingarna.