Nekromanti Klimathotet

[lokomotiv_UBBT]

Re: Pucko?

vilka är det som sätter dessa odds då?

 

[Troberg]

Re: Ostan om måne

Kan du redogöra för varför gissningen "temperaturstegringen är en bluff" är en mer lyckad gissning, helst lika detaljerat som jag har redogjort för den andra gissningen?

Varför? Jag påstår inget, det är klimathotsanhängarna som påstår. Bevisbördan ligger på dem, jag bara ifrågasätter och vill se bevis.

Observera att jag säger att den är en bluff, inte att den inte finns. Med andra ord, det kan mycket väl vara så, men så länge som den saknar en ordentlig grund så vet vi inte, vilket gör den till en bluff ur vetenskaplig synvinkel. Etablerad vetenskap, dvs innan klimathysterin, ger inte sådana indikationer, och ska man kasta ut något som redan är etablerat som verifierad vetenskap så krävs extraordinära bevis.

 

[Troberg]

Re: Pucko?

vilka är det som sätter dessa odds då?

Sannolikhetslagarna, precis som alla andra odds. Tusentals, kanske miljontals domedagsprofetior har visat sig vara fel. All erfarenhet säger därför att nästa också är fel, även om den lämnar en mycket liten chans att den faktiskt mot förmodan är rätt.

 

[Troberg]

Inspirerande bild...

...om hur lite människan egentligen påverkar planeten i längden:

Länk

Dessutom så är det en vacker IR-bild.

Om länken inte funkar, bara uppdatera sidan, eller klistra in den i ett nytt fönster. De har något struligt länkningsskydd...

 

[Troberg]

Jag har Gud på min sida!

OK, det är inte den riktiga och sanna guden (dvs Vedklabbe för de icke troende, även om jag om det kniper kan acceptera det Flygande Spagettimonstret och Jon Frum också):

Guds ord, direkt från hans lokala företrädare

Det roliga är att det är en rätt så ödmjuk kommentar: "any solutions to global warming must be based on firm evidence and not on dubious ideology.", men att den är så totalt out of character för en organisation som gjort det till sitt signum att slåss mot vetenskap och bevis med alla medel.

Vem vet, när fan blir gammal så blir han religiös...

 

[krank]

Re: Jag har Gud på min sida!

Jag måste erkänna att allt en påve som ser ut som The Emperor i Star Wars säger är suspekt i mina ögon. Han har inte rätt i många frågor, så att han tycker något är nästan alltid en säker garant för att det vettiga är att tycka precis tvärtom. Vi snackar chefen för en organisation som argumenterar mot preventivmedel här, och spenderar stora summor varje år på propaganda i den saken.

Så joru Troberg, du har oljebaroner, påven och varenda oljeköpt forskare i världen på din sida, om du verkligen vill ha dem där. Jag tror att du klarar dig bättre utan dem. Du har nämligen en poäng, även om de flesta vetenskapsmän som forskar på området tydligen är en del av en världsomspännande konspiration att få ner vårt oljeanvändande...

 

[Troberg]

Re: Jag har Gud på min sida!

Jag måste erkänna att allt en påve som ser ut som The Emperor i Star Wars säger är suspekt i mina ögon.

Att han ser ut som kejsaren är väl ett av hans få positiva drag?

Så joru Troberg, du har oljebaroner, påven och varenda oljeköpt forskare i världen på din sida, om du verkligen vill ha dem där.

Nja, formellt sätt så är han väl bara typ trea eller fyra från toppen i den organisationen? Det är ju den där Guds-killen, Jesus-figuren och Maria-pajsaren ovanför honom, minst.

Så joru Troberg, du har oljebaroner, påven och varenda oljeköpt forskare i världen på din sida, om du verkligen vill ha dem där.

Tja, om alternativet är att ha domedagsprofeter, Al Gore (jag menar, hans fru säger en hel del om hans omdöme...) och varenda mediaköpt forskare på min sida så kan det gå på ett ut.

Bäst är väl att lägga alla fakta på bordet och se om de räcker för ett vattentätt fall. Just nu så känns det som att titta på en kompass som vinglar hela tiden, och man inte vet om norr verkligen ligger i vinglandets huvudsakliga riktning eller om kompassen bara är totalt effad och råkar peka mot ens magnetiska bältesspänne. (Hmm, intressant taktik i orientering. Lära sig navigera utan kompass (inte så jäkla svårt) och sedan orientera med fickorna fulla av dunderstarka neodymmagneter för att förvirra motståndarna.)

Men, vi vet snart, redan om 7 år så vet vi vem som har rätt. Enligt Al Gore (ni vet, han som är gift med Tipper Gore, censurivraren) så kommer all is i arktis att vara borta om 7 år. Har han rätt (dvs isen är borta nyårsafton mellan 2014-2015, och då är jag dessutom sportslig och ger honom några veckor extra), och jag har fel, så ska jag bjuda på tårta och läsk (utan is) på närmaste efterföljande forumsträff. Har han fel så är han skyldig mig en ursäkt (som jag antagligen inte kommer att få) och jag kommer att smäda hans fru ännu mer.

Personligen tror jag inte att vi skulle kunna bli av med all is i arktis på 7 år om vi så blåste av hela jordens samlade kärnvapenarsenal där och hela jordens befolkning hade het gorillasex i kratrarna efteråt.

 

[krank]

Re: Jag har Gud på min sida!

Mjo, Gore kanske inte är det allra säkraste kortet - riktigt så bråttom tror inte jag heller att vi har.

Däremot verkar det finns ett mycket bestämt mönster bland den majoritet av klimatforskarna som hävdar att klimathotet är reellt (i betydelsen "vi kan påverka klimatet, hittills har vi gjort det på ett skitkasst sätt, och om vi inte vänder trenden kommer allt att gå åt helvete"), och det är att det vore en bra grej att börja vända kurvan så snart som möjligt.

Jag påstår mig inte ha några fakta i frågan, men den sida som hävdar att vi inte kan påverka klimatet och att vi borde köra på som vanligt känns spontant som mindre trovärdig. Jag kan förstå de som anser att det inte är riktigt lika bråttom som mr. Gore hävdar, men inte de som verkar arbeta enligt strutsprincipen. Gore ger jag inte ett vitten för, och det finns absolut anledning att kritisera vissa för att de köper politiska och ekonomiska poänger på ett reellt problem genom överdrifter och skrämseltaktik - men å andra sidan tror jag definitivt att vårt nuvarande system är ohållbart och att vi borde förändra det post bloody haste.

 

[Organ]

Re: Jag har Gud på min sida!

"Firm evidence and not on dubious ideology"?

Intressant att han kräver nåt sådant för klimathotet när hans egen auktoritet baseras på en ideologi som inte kan prestera något som ens är i närheten av något som kallas bevis för att det de påstår är sant utan att det är nåt som alla bara ska köpa ändå.

/Anders

 

[Troberg]

Re: Jag har Gud på min sida!

å andra sidan tror jag definitivt att vårt nuvarande system är ohållbart och att vi borde förändra det post bloody haste.

Jag kan hålla med om det, men inte av klimatskäl, däremot så finns det många andra anledningar att röra om lite i hur världen sköts.

 

[krank]

Re: Jag har Gud på min sida!

Jag kan hålla med om det, men inte av klimatskäl, däremot så finns det många andra anledningar att röra om lite i hur världen sköts.

Något jag aldrig riktigt begripit är hur folk kan vara mot att vi drar ner på utsläpp och helveten. Du kanske kan förklara det? Hur kan det vara något dåligt att vi drar ner på koldioxiden och börjar leta efter alternativ? Även om man inte tror att världen går under om 7 år så är väl ändå utsläpp och liknande något vi kan komma överens om är något negativt?

Det närmaste jag hört en förklaring är USA's "för att det skulle vara kass för de mäktiga ekonomiska intressen som finns" när det gällde Kyotoavtalet. Och väger man ekonomi mot miljö, tja...


EDIT: Jag tycker helt enkelt att det behöver röras om rejält vad gäller det mesta bland annat av miljöskäl...

 

[Troberg]

Re: Jag har Gud på min sida!

Något jag aldrig riktigt begripit är hur folk kan vara mot att vi drar ner på utsläpp och helveten. Du kanske kan förklara det?

Två förklaringar som jag tycker har substans, men som sällan används:

1. Man sabbar mätdata. Om vi ska se på klimatförändringar så kan vi inte hålla på och mickla med förutsättningarna för experimentet.

2. De fattiga länderna har inte råd med rening. Ska de kunna komma ikapp och inte bara vara en lälla för billig arbetskraft för väst så måste de under en övergångsperiod få lov att ha en lite enklare, och därmed skitigare industri.

Som sagt, ingen av dessa anledningar rör USA och resten av I-länderna i ryggen, men de är de enda jag tycker har någon större vikt.

 

[Krille]

Koldioxid och Fox

Tja, om alternativet är att ha domedagsprofeter, Al Gore (jag menar, hans fru säger en hel del om hans omdöme...) och varenda mediaköpt forskare på min sida så kan det gå på ett ut.

Du och dina konspirationsteorier.

Jag tror knappast att Scientific American, Science och ett skitlass andra vetenskapsjournaler publicerar nästan uteslutande vetenskapsartiklar som ogillar koldioxid och knappt en enda som gillar koldioxid på grund av att Bonniers och Schibstedts lösnummerförsäljning. Om inte annat, om din teori om mediaköpta forskare hade stämt så hade det förekommit en jefla massa koldioxidpositiva artiklar tack vare Fox.

Och som sagt var, de där koldioxidpositiva artiklarna lyser med sin frånvaro i vetenskapsjournalerna.

 

[krank]

Re: Jag har Gud på min sida!

1. Man sabbar mätdata. Om vi ska se på klimatförändringar så kan vi inte hålla på och mickla med förutsättningarna för experimentet.

Så - förstöra jorden för att "experimentet" inte kommer att visa korrekta data annars? I mina ögon är det viktigare att slå vakt om våra narurresurser än att några "mätdata" blir korrekta.

2. De fattiga länderna har inte råd med rening. Ska de kunna komma ikapp och inte bara vara en lälla för billig arbetskraft för väst så måste de under en övergångsperiod få lov att ha en lite enklare, och därmed skitigare industri.

Jag tror ju inte att U-länderna egentligen behöver gå igenom exakt samma utveckling som vi gjort - istället borde den teknik som vuxit fram delas fritt med dem. Återigen har vi det där med ekonomiska faktorer - visst, det kapitalistiska systemet kommer inte att tillåta U-länderna att komma ikapp snabbare - men å andra sidan har det kapitalistiska systemet inget intresse av att minska mängden billig arbetskraft heller. Allt måste ju trots allt produceras av någon, någonstans - och i denna informationsålder behöver detta "någonstans" ligga så långt borta från konsumenterna som möjligt.

 

[Troberg]

Re: Jag har Gud på min sida!

Så - förstöra jorden för att "experimentet" inte kommer att visa korrekta data annars? I mina ögon är det viktigare att slå vakt om våra narurresurser än att några "mätdata" blir korrekta.

Du missar poängen. Utan vettiga data vet vi inte om en åtgärd är bra eller dålig, och riskerar att istället ställa till mer skada.

Jag tror ju inte att U-länderna egentligen behöver gå igenom exakt samma utveckling som vi gjort - istället borde den teknik som vuxit fram delas fritt med dem.

Det handlar inte om kunnande, det handlar om att det kostar så mycket mer att bygga en modern och ren fabrik än att bygga en enkel skunk-fabrik.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Och som sagt var, de där koldioxidpositiva artiklarna lyser med sin frånvaro i vetenskapsjournalerna.

Hur man manipulerar vetenskaplig konsensus, grundkurs:

1. Ge anslag till de som stöttar din sida.
2. Publicera de som stöttar din sida.
3. De andra finns fortfarande kvar, men de hörs inte lika mycket längre. Där var vi för kanske 10 år sedan, när det fortfarande hördes kritiska röster.
4. Eftersom de som inte stöttar din sida inte har så mycket pengar att röra sig med så blir deras projekt mindre ambitiösa och mindre spektakulära.
5. Mindre resurser gör motståndarnas projekt lättare att angripa för dina anhängare.
6. Anhängarna börjar nu bli så dominerande i publikationer att motståndarna knappt märks. Nu är vi kanske år bak i tiden.
7. Anhängarna är nu så dominerande att de kan kalla motståndarna nedsättande tillmälen och svartmålning. Mostståndarna publiceras inte längre till följd av detta.
8. Bara ena sidan märks nu. Där är vi idag.

Det behövs alltså inga konspirationer, bara en medveten och konsekvent satsning av resurser på en i förväg bestämd slutsats.

 

[Evil Peter]

Re: Koldioxid och Fox

För de som kan förlora på en medveten satsning på att sänka våra koldioxid-utsläpp har inga pengar, eller?

 

[krank]

Re: Jag har Gud på min sida!

Du missar poängen. Utan vettiga data vet vi inte om en åtgärd är bra eller dålig, och riskerar att istället ställa till mer skada.

Så det kan t.ex vara så att jorden, uh, behöver få en massa gifter från människan?

Det handlar inte om kunnande, det handlar om att det kostar så mycket mer att bygga en modern och ren fabrik än att bygga en enkel skunk-fabrik.

Jag skrev "teknik", inte "kunnande", eller hur?

Mitt huvudargument var att det är helt jävla sjukt när man låter ekonomiska hänsyn gå före miljöhänsyn.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

För de som kan förlora på en medveten satsning på att sänka våra koldioxid-utsläpp har inga pengar, eller?

Visst, de har pengar, men de har också möjligheten att tjäna pengar på en sådan satsning, så de föredrar att satsa dem på sådant som är populärt.

Se här vad en person insatt i ämnet skrev på ett annat forum jag ibland är på:

I'm sorry I got in on this topic so late, because I think this is the single biggest issue of our time. After oil, global warming and impending fresh water shortages are, but in the immediate future I think this is the most important, by far.

I work for an oil company, and every day we are working on these issues - in meetings the nearing peak production is constantly mentioned, carbon emission is considered in every step of design, and making the best use of a limited supply in a time of rising demand is a clear goal.

I think other posters have covered the hydrogen issue already - it's not an energy source, but it might be an energy storage medium or a transportation fuel. Ultimately, hydrogen comes from natural gas or the electrolysis of water (the energy for which most likely comes from coal, natural gas, nuclear, wind or water powerplants). So hydrogen is not an answer.

I think the most telling sign that this is the important issue is found in the national petroleum council's hard truths' report (npc.org and http://www.npchardtruthsreport.org/ (sites are down right now due to a massive number of downloads (>1 million))). This report was a response to the question from secretary Bodman of the Department of Energy, who asked - "What does the future hold for oil and natural gas supply, can new supply be brought online without jeopardizing economic growth, and what strategies can we utilize for supply or demand to ensure greater economic stability and prosperity?"

The short answer was:
“The world is not running out of energy resources, but there are accumulating risks to continuing expansion of oil and natural gas production from the conventional sources relied upon historically. These risks create significant challenges to meeting projected energy demand." To really understand this, note that the chairman of the committee responsible for the report is Lee Raymond, former CEO of Exxon, and for him to state that there are 'significant challenges' ahead is a really really big deal.

The report gives 5 main answers to the question:
Decrease demand by increasing efficiency.

Increase supply (by creating alternatives, opening access to more oil (ANWR, pacific coast etc.))

Practice diplomacy to keep the world peaceful because energy independence is impossible but energy security is achievable through good international relations.

A majority of the U.S. energy sector workforce, including skilled scientists and engineers, is eligible to retire within the next decade. The workforce must be replenished and trained.

CO2 regulations are coming, they will increase costs, demand must be lowered, and alternatives must be found

And this is coming from the NPC, basically a group of oil companies. So even the biased view of oil companies is pretty glum about the future - they predict flat production for the next 15 years, followed by a decline, all during a time of major demand increase. Things are going to get scary. Not only that, but most of it is not in the control of the current largest users - the US and Europe. Almost all of the demand growth comes from China and India. It will be very difficult to convince them to abide by any regulations that would slow their booming growth down, because it would appear downright hypocritical - the west has been doing it for a hundred years, but all of a sudden it’s not ok for China or India to do anymore? China is bringing new coal plants online at the rate of one a week. One a week - coal! the largest emitter of CO2!

Basically, hard times are coming, and there is no easy solution in sight. Even the most optimistic proposals put alternatives supplying only 5% of the world's energy by 2020. Even if a huge break through arrived today, I think many people don’t understand the scale of the oil industry - 86 million barrels a day. That's half a gallon per person per day. To build up to this capacity would probably take ten years, so we are going to need current oil to carry us through to whatever is next.

People bash the oil companies, saying they suppress alternatives, don’t care etc... but as I see it, they have the most to lose, so its really in their best interest to prepare for what is coming. The group I work for has several hundred engineers working on greenhouse gas issues, and even more people working on alternatives (alternative uses of natural gas, biofuels, solar, hydrogen, goethermal etc.). If there is a coverup going on, they sure are doing a good job of pretending to look for solutions.

This is all happening at the same time as the aforementioned crunch of engineers - 50% of the workforce is retiring in the next 10 years. That is huge. That problem does seem to be sorting itself out - new petroleum engineers average 100k out of college, so the number of people in these fields is returning to historical highs after a long slump, but a bunch of new people is not worth much if the knowledge of the seasoned employees disappears with their retiring.

Finally, someone mentioned the use of nuclear weapons for oil, and I do not doubt that it would come to that - oil is a strategic resource, and there is no way a country would let itself run out. Through my work I fully believe Iraq was about oil, and since that war occurred now, with supplies still fairly available, future struggles will only be more violent.

Any way, it’s a big deal, and I’m excited to be a part of it, but at the same time, the consequences of failure could be cataclysmic.

Glöm inte heller att oavsett vilka energikällor som gäller i framtiden så kommer dagens energiproducenter att vara de som har försprånget och som kommer att vara de som är bäst rustade att exploatera dem, att distribuera dem och att sälja dem. Genom att spendera ståla på att förbereda sig försöker man slå konkurrenterna genom att ha ett försprång.

 

[Troberg]

Re: Jag har Gud på min sida!

Så det kan t.ex vara så att jorden, uh, behöver få en massa gifter från människan?

Tja, några av de största massutrotningarna i jordens historia har varit resultatet av de dominerande arternas gasutsläpp, och har banat vägen för nästa mer avancerade våg i evolutionen.

Jag skrev "teknik", inte "kunnande", eller hur?

Teknik tolkar jag som kunnande, inte prylar. Sorry om jag missuppfattade dig.

Mitt huvudargument var att det är helt jävla sjukt när man låter ekonomiska hänsyn gå före miljöhänsyn.

Nja, som jag ser det är det människors rätt till ett värdigt och tryggt liv som går före tveksamma miljöhänsyn.