Nekromanti Klimathotet

[Krille]

Re: Koldioxid och Fox

2. Publicera de som stöttar din sida.

Den möjligheten har inte vetenskapsjournalerna. De kan vägra publikation för att peer review konstaterar att dina metoder eller mätdata är kassa eller feltolkade, men inte på grund av att de är politiskt obekväma.

3. De andra finns fortfarande kvar, men de hörs inte lika mycket längre. Där var vi för kanske 10 år sedan, när det fortfarande hördes kritiska röster.

Det finns en annan möjlighet också, som drabbade exempelvis motståndarna mot evolutionen, kontinentaldriften eller svarta hål: de kan ha fel. Bevisen pekar helt enkelt på andra slutsatsen.

4. Eftersom de som inte stöttar din sida inte har så mycket pengar att röra sig med så blir deras projekt mindre ambitiösa och mindre spektakulära.

Kruxet är att de som stöttar din sida är oljeindustrin. De har tokmycket pengar. De har dessutom tokmycket pengar att tjäna på att koldioxidmaskinen fortfarande matas, och således tokmycket intresse av att stötta forskning som är på deras sida.

Var är den?

5. Mindre resurser gör motståndarnas projekt lättare att angripa för dina anhängare.

Nej, inte om deras vetenskap är sund. Peer review kan inte angripa ett projekt för att de har kassa resurser, bara för att deras metoder och tolkningar är kassa.

Det finns mängder med avancerad vetenskap som genomförs med skitbudgetar. Det är inte budgetarna som gör att dessa projekt angrips av motståndare, utan hur väl underbyggt vetenskapen är.

6. Anhängarna börjar nu bli så dominerande i publikationer att motståndarna knappt märks. Nu är vi kanske år bak i tiden.

Återigen, det som drabbade motståndarna mot evolutionen, kontinentaldriften eller svarta hål kan ha drabbat koldioxidkramarna: de kan ha fel.

Konspirationsteorin brukar för övrigt framföras av just kreationisterna: de hävdar att det pågår en världsomfattande anti-kristen konspiration bland vetenskapen, och att det därför aldrig publiceras något om kreationsvetenskap i de erkända vetenskapliga tidsskrifterna.

Precis som med koldioxidkramare så är det ganska lätt att visa att det inte är hur lite pengar kreationisterna har som avgör huruvida de publiceras eller inte, utan deras kassa vetenskap. Det är nämligen så att kreationister har rätt mycket pengar. Tar du Mike Huckabees valkampanjkassa så har du ett par årsbudgetar för ett större universitet. Så vi vet att de har pengar.

Eller för den delen tobaksindustrin - de försökte just med ovanstående. Det gick inte heller - trots enorma anslag, enormt mycket större anslag än andra sidan, så lyckades inte tobaksindustrin ändra paradigmet att rökning är kasst.

Samma sak med oljegubbarna, som borde ha allt att vinna på att forskare ställer sig på deras sida. Tre ord: George W Bush. Han är friggin' USAs president, notorisk koldioxidkramare, har kärnvapen, han har bundsisar i huset Saud och kan få för sig att invadera ett främmande land för att de har mer olja än han. Inte ens han kan få klimatforskarna att hålla käft eller byta sida! Tro mig, han har försökt! Han har skickat tjänstemän till klimatforskare på NASA som uttryckligen sagt till forskarna att hålla käft i nationens intresse! Precis allt det som du säger att koldioxidmotståndarna har gjort har han redan gjort!

Pengarna finns där. Den politiska makten finns där. Till och med vapnen finns där om de skulle behövas. Och han har använt dem. Så varför är forskarvärlden så förbaskat enig att inte en enda av 924 publicerade vetenskapliga artiklar säger att koldioxid är bra?

Jag kan faktiskt bara komma på en enda orsak: koldioxidkramarna har fel.

Det behövs alltså inga konspirationer, bara en medveten och konsekvent satsning av resurser på en i förväg bestämd slutsats.

Det är väl i princip det som är definitionen på en konspiration?

 

[Krille]

Re: Ostan om måne

Varför? Jag påstår inget, det är klimathotsanhängarna som påstår. Bevisbördan ligger på dem, jag bara ifrågasätter och vill se bevis.

Det är väl du som påstår att koldioxidmotståndarna har fel? Då ligger bevisbördan på dig.

Och jag har redogjort för hur och var du kan få bevis och smulat sönder dina motargument hittills genom att hänvisa till källor. Det enda du har kommit med hittills är en dubiös dokumentär från BBC som garanterat aldrig skulle komma igenom peer review.

 

[krank]

Re: Jag har Gud på min sida!

Tja, några av de största massutrotningarna i jordens historia har varit resultatet av de dominerande arternas gasutsläpp, och har banat vägen för nästa mer avancerade våg i evolutionen.

Så evolutionen är viktigare än människoliv, mao?

Teknik tolkar jag som kunnande, inte prylar. Sorry om jag missuppfattade dig.

Inga problem, jag var otydlig. Jag borde utvecklat mig och sagt att jag egentligen tycker att världens rikare länder borde skapa t.ex miljövänliga fabriker i de fattigare länderna och sedan helt enkelt ge bort dem till lokalbefolkningen. Bara ett exempel dock, häng inte upp dig på det - du är nog tillräckligt smart för att fatta principen =)

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Det finns en annan möjlighet också, som drabbade exempelvis motståndarna mot evolutionen, kontinentaldriften eller svarta hål: de kan ha fel.

Sure, men det innebär inte automatiskt att någon som inte hörs automatiskt har fel. Om något så brukar de mest högljudda vara de som oftast har fel. De kan ha fel, men det är inget bevis åt någotdera hållet.

Kruxet är att de som stöttar din sida är oljeindustrin. De har tokmycket pengar. De har dessutom tokmycket pengar att tjäna på att koldioxidmaskinen fortfarande matas, och således tokmycket intresse av att stötta forskning som är på deras sida.

Se mitt långa svar nedan för vad oljebolagen gör med sina stålar.

Det finns mängder med avancerad vetenskap som genomförs med skitbudgetar. Det är inte budgetarna som gör att dessa projekt angrips av motståndare, utan hur väl underbyggt vetenskapen är.

Jag har sett tillräckligt många projekt för att veta att man kan göra mer med mer pengar. Man tar inte direkt en isbrytare, några helikoptrar, besättning, utrustning, instrument och hela köret och åker till antarktis för att ta borrkärnor på kaffekassan...

Detta är speciellt viktigt i forskning av denna typen, där det till stor del handlar om vem som har mest data att välja från och slutsatserna är statistiska. Det är inte som när Focault hängde upp en pendel och puttade till den, eller när Newton lyste genom ett glasprisma.

Konspirationsteorin brukar för övrigt framföras av just kreationisterna: de hävdar att det pågår en världsomfattande anti-kristen konspiration bland vetenskapen, och att det därför aldrig publiceras något om kreationsvetenskap i de erkända vetenskapliga tidsskrifterna.

Fast vi har en viktig skillnad där. Fram tills för ett årtionde eller så så publicerades artiklar som var kritiska mot dagens klimatdogman. Kreationismen har aldrig (i modern tid) varit vetenskap.

Så varför är forskarvärlden så förbaskat enig att inte en enda av 924 publicerade vetenskapliga artiklar säger att koldioxid är bra?

För att man väljer vilka artiklar man vill publicera.

Du är tillräckligt insatt i den vetenskapliga processen för att inse att om inte en enda av 924 artiklar uttrycker tvivel så är det något skumt. Vetenskapen lever på tvivel. Det här är inte en "hård" fråga som man kan lösa med en enkel formel och enkla tester, det är komplexa system med många ingående parametrar (varav många okända) och där olika saker kan tillmätas olika betydelse. Om 924 artiklar är eniga i en sådan situation så är det skumt. Jag har ett axiom som lyder "Vill du ha ett svar, fråga inte två experter.", det gäller såväl i den vetenskapliga världen som inom andra områden (tex rollspel). Det är utvalda artiklar, valda för att göra en poäng.

Om någon hade visat dig 924 eniga artiklar som säger att en viss typ av rollspel (tex friform) är överlägset roligast, skulle du misstänka att de kanske inte utgjorde en representativ bild av frågans hela vidd?

Det är väl i princip det som är definitionen på en konspiration?

Nej, en konspiration är en plan uförd koordinerat i lönndom av minst två personer. Det här behöver inte göras i lönndom och behöver egentligen ingen plan och behöver ingen koordination, bara en packe envisa personer som var för sig lägger sina pengar i ena vågskålen.

 

[Troberg]

Re: Jag har Gud på min sida!

Så evolutionen är viktigare än människoliv, mao?

För planeten, ja. För oss, nej.

Jag borde utvecklat mig och sagt att jag egentligen tycker att världens rikare länder borde skapa t.ex miljövänliga fabriker i de fattigare länderna och sedan helt enkelt ge bort dem till lokalbefolkningen.

Jag skulle störtgillat en sådan lösning, men om man nu ska få något som är praktiskt genomförbart i världen som den ser ut så tror jag min version är mer genomförbar. Ibland får man ta en halvbra lösning som leder framåt istället för att vänta på den perfekta lösningen som aldrig kommer att kunna inträffa.

Fast ibland så skiter den halvbra lösningen också sig... (Sorry, privat utveckling på ett orelaterat ämne.)

 

[Troberg]

Re: Ostan om måne

Det är väl du som påstår att koldioxidmotståndarna har fel? Då ligger bevisbördan på dig.

Nej, det är de som ifrågasätter den etablerade vetenskapen. De får först bevisa sin tes innan de kan kräva bevis av mig.

Det enda du har kommit med hittills är en dubiös dokumentär från BBC som garanterat aldrig skulle komma igenom peer review.

Som jag sagt tidigare, det ligger ingen bevisbörda på mig eller de som påstår att befintlig vetenskap håller. Det är de som påstår att den måste ändras som måste bevisa sin tes.

Men visst, vill du ha mer så har vi tex den här lilla guldklimpen:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

Visst är det hemskt att bilarna släpper ut så mycker CO2 på Mars?

 

[Krille]

Re: Koldioxid och Fox

Se mitt långa svar nedan för vad oljebolagen gör med sina stålar.

Tja... vad ska jag säga? Hela texten kan sammanfattas med "det här klimatjönseriet är kasst för oljebolagen, men nu är det politisk verklighet, så vi måste anpassa oss".

Det var inte politisk verklighet för fem år sedan. För sjutton, det var inte politisk verklighet förra året. Var var de oljestödda vetenskapsartiklarna förra året, för fem år sedan, och för tio år sedan, när det inte var politisk verklighet?

Jag har sett tillräckligt många projekt för att veta att man kan göra mer med mer pengar.

Jag har också sett vad man kan göra med väldigt lite pengar. Man kan till exempel öka på eller minska ljushastigheten, eller bygga en billig experimentreaktor av en kasserad trycktank som skjutsar fram fusionsforskningen med ett årtionde.

Fram tills för ett årtionde eller så så publicerades artiklar som var kritiska mot dagens klimatdogman. Kreationismen har aldrig (i modern tid) varit vetenskap.

Tadaa.

Du är tillräckligt insatt i den vetenskapliga processen för att inse att om inte en enda av 924 artiklar uttrycker tvivel så är det något skumt.

Det beror på ämne.

<ul type="square">[*]När det gäller till exempel rökningens skadlighet är jag förvånad över att det fortfarande dyker upp artiklar som hävdar att cigaretter är ofarliga.
[*]När det gäller andra saker som kontinentaldrift så är jag inte ett dugg förvånad.
[*]När det gäller obevisade saker som mobiltelefoner och hjärntumörer så bör det komma saker som säger bu eller bä.
[*]En del ämnen är av sådan art att man har lämnat dem bakom sig och jobbar framåt istället. Där hittar vi saker som evolutionslära, relativitetsteori och kvantmekanik. Vi vet att de funkar, nu handlar det mest om att se vad som ligger bortom dem. Där ifrågasätter man inte teorin som helhet, utan enbart i dess specialfall.[/list]

När det gäller klimathotet så kan man dela upp det i följande frågor:

<ul type="square">[*]Är koldioxid en växthusgas? Ja. Det är klarlagt sedan länge, liksom vattenånga och metan, och det är det ingen som ifrågasätter längre.
[*]Är höjningen från 280ppm till 380 ppm människoskapad? Ja. Det är inte heller en fråga. Det är en nivå som inte har funnits i åtminstone de senaste 700 000 åren, den började när människor började bränna kol, och den stämmer förvånansvärt bra överens med kol-, gas- och oljeproduktionen under tiden.
[*]Kommer koldioxiden leda till en temperaturökning? Efter varje tidigare istid så har koldioxidökningen lett till ännu mer ökade temperaturer, och det fort. Det går att läsa i isborrkärnor med hög tillförlitlighet och upplösning.
[*]Men kommer det att göra det nu? Får man tro de klimatmodeller man arbetar med så ja. De där Klimatmodellerna har kalibrerats mot seklets tidigare delar och har förutsagt temperaturökningen i dess senare delar, så de verkar trovärdiga, speciellt som de dessutom verkar hålla med isborrkärnorna. Det är bra mycket mer sannolikhet att det kommer att innebära en temperaturökning än att det inte gör det. Så nej, det är inte en fråga att temperaturen kommer att öka. Frågan är är mest hur stor.
[*]Och kommer det vara dåligt? Ja. Exakt hur dåligt beror mest på hur mycket temperaturen ökar. Men låt oss säga så här, om vår ekonomi inte tål omställning från en koldioxid-ekonomi till en icke-koldioxidekonomi, så kommer den garanterat inte klara av de naturkatastrofer som klimatskiftet kommer att medföra. Och om värsta fallet inträffar... tja, jag har i alla fall inte lust att dö ut, och det skulle inte ekonomin heller palla, för övrigt.[/list]

 

[Evil Peter]

Re: Koldioxid och Fox

Gäller det även de länder vars rikedomar och budgetar mer eller mindre hänger på de oljeresurser de innehar? Inte för att det betyder något i sig men jag har inte hört något om några satsningar på alternativ energi från Mellanöstern. Det torde fortfarande finnas rejäla pengar i att stödja olja. Den starka miljötrend vi har för tillfället är dessutom väldigt ny så bolagen torde inte ha haft samma inställning för några år sedan, så om pengarna var det som styrde skulle vi sett en senare förändring i de vetenskapliga artiklarna än vad som faktiskt skett. Jag tycker inte det känns som en stabil förklaring.

Sedan hade inte lägre utsläpp behövt alternativa bränslen. Hade man lagt mer pengar på utvecklingen av bensinmotorn, eller bara använt alla de framsteg som faktiskt gjorts, hade vi antagligen inte haft den som ett exempel på en av våra mest pinsamma utvecklingskurvor. Dock gjordes detta aldrig för den tidigare miljörörelsen så jag tvivlar på att de lättvindigt går över till nya bränslen idag utan att försöka göra vad de kan för dagens marknad.

 

[Krille]

Re: Ostan om måne

Nej, det är de som ifrågasätter den etablerade vetenskapen. De får först bevisa sin tes innan de kan kräva bevis av mig.

"Alla experiment i världen kan inte bevisa att jag har rätt. Ett enda experiment kan bevisa att jag har fel."
- Albert Einstein

Liksom, jag trodde du kände till den vetenskapliga modellen bättre än så. Det är faktiskt upp till skeptikerna - och alla andra - att visa att teorin inte stämmer, när grundläggande stöd för teorin har lagts fram. Och det grundläggande stödet har lagts fram.

Men visst, vill du ha mer så har vi tex den här lilla guldklimpen:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

Visst är det hemskt att bilarna släpper ut så mycker CO2 på Mars?

Tack. Äntligen. Du är svår att dra ur saker ur.

Hoppas även att du läste motargumenten. Speciellt den här:

Perhaps the biggest stumbling block in Abdussamatov's theory is his dismissal of the greenhouse effect, in which atmospheric gases such as carbon dioxide help keep heat trapped near the planet's surface.

He claims that carbon dioxide has only a small influence on Earth's climate and virtually no influence on Mars.

But "without the greenhouse effect there would be very little, if any, life on Earth, since our planet would pretty much be a big ball of ice," said Evan, of the University of Wisconsin.

Lägg också märke till att det är just sydpolens koldioxid-is som smälter. Du har nog en hel del av dina bilar där.

Nu ska jag jaga källa.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Jag har också sett vad man kan göra med väldigt lite pengar. Man kan till exempel öka på eller minska ljushastigheten, eller bygga en billig experimentreaktor av en kasserad trycktank som skjutsar fram fusionsforskningen med ett årtionde.

Vilket faller under det jag beskriver som "hård" vetenskap, där man med enkla tester kan få fram enkla och verifierbara formler. Med klimatforskningen är det inte möjligt, man behöver massor av data upphämtad på underliga platser och körde genom modeller i superdatorer. Den sida som har mest pengar har mest data att välja på.

När det gäller till exempel rökningens skadlighet är jag förvånad över att det fortfarande dyker upp artiklar som hävdar att cigaretter är ofarliga.

Fast i ärlighetens namn så finns det ju undersökningar gjorda av tex WHO som säger att passiv rökning inte med statistisk säkerhet kan kopplas till risker. En inte helt orimlig slutsats och väl värd att studera.

När det gäller obevisade saker som mobiltelefoner och hjärntumörer så bör det komma saker som säger bu eller bä.

Där om något så har vi väl en fråga som bevisats ofarlig, men som av en hysterisk hippielobby ändå återuppväcks så fort någon får för sig att mobilmaster är fula eller blir irriterad för att någon pratar i mobil på bion.

Är koldioxid en växthusgas? Ja. Det är klarlagt sedan länge, liksom vattenånga och metan, och det är det ingen som ifrågasätter längre.

Det ifrågasätts om den är orsak eller följd.

Är höjningen från 280ppm till 380 ppm människoskapad? Ja. Det är inte heller en fråga. Det är en nivå som inte har funnits i åtminstone de senaste 700 000 åren, den började när människor började bränna kol, och den stämmer förvånansvärt bra överens med kol-, gas- och oljeproduktionen under tiden.

Återigen, svårt att veta. Människan spelar säkert in, men är vi ensamt skyldiga?

Kommer koldioxiden leda till en temperaturökning? Efter varje tidigare istid så har koldioxidökningen lett till ännu mer ökade temperaturer, och det fort. Det går att läsa i isborrkärnor med hög tillförlitlighet och upplösning.

Här ifrågasätts upplösningen, speciellt på äldre borrkärnor. Man kan även ifrågasätta tidigare cyklers relevans då mycket annat också ändrats. Naturen har varit olika mellan varje istid, kontinenterna har legat annorlunda vilket ändrat vindar och strömmar osv.

Men kommer det att göra det nu? Får man tro de klimatmodeller man arbetar med så ja. De där Klimatmodellerna har kalibrerats mot seklets tidigare delar och har förutsagt temperaturökningen i dess senare delar, så de verkar trovärdiga, speciellt som de dessutom verkar hålla med isborrkärnorna. Det är bra mycket mer sannolikhet att det kommer att innebära en temperaturökning än att det inte gör det. Så nej, det är inte en fråga att temperaturen kommer att öka. Frågan är är mest hur stor.

Frågan är inte om man får tro modellerna. Självklar får man tro på dem. Den enda relevanta frågan är om de stämmer och om de är baserade på relavanta data och antaganden.

Och kommer det vara dåligt? Ja. Exakt hur dåligt beror mest på hur mycket temperaturen ökar. Men låt oss säga så här, om vår ekonomi inte tål omställning från en koldioxid-ekonomi till en icke-koldioxidekonomi, så kommer den garanterat inte klara av de naturkatastrofer som klimatskiftet kommer att medföra. Och om värsta fallet inträffar... tja, jag har i alla fall inte lust att dö ut, och det skulle inte ekonomin heller palla, för övrigt.

Vilka naturkatastrofer handlar det om? Gore's fantasier om 20 m höjd havsnivå eller mer rimliga siffror som talar om under en halvmeter?

En annan sak man måste beakta är att vi i istidscykeln är någonstans på hösten nu. Det kanske inte är så dumt att skruva upp tempen lite inför vintern?

Men, jag har sagt det tidigare och jag säger det igen, jag säger inte att klimatforskarna som springer omkring som nackade höns och skriker att himlen kommer att ramla ner nödvändigtvis har fel, jag säger att deras påståenden är ogrundade. Jag vill ha mer data, mer förståelse, mer storskaliga tester så att vi med säkerhet kan säga att vi förstår systemet. Sedan vill jag att förslag på eventuella åtgärder ska testas på samma sätt. Med andra ord, jag vill veta att eventuella lösningar är lösningar och inte problemskapare skapade från halvrövade antaganden.

Dessutom så måste åtgärder ske med respekt för viktigare saker, som mänskliga rättigheter, nationellt och personligt självbestämmande, internationellt samförstånd och support för fattigare länder.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Inte för att det betyder något i sig men jag har inte hört något om några satsningar på alternativ energi från Mellanöstern.

Om de försöker så hotas de av USA's militär. Titta tex på Irans kärnkraftsprogram.

 

[Troberg]

Re: Ostan om måne

Hoppas även att du läste motargumenten. Speciellt den här:

"Samma artikel:

Perhaps the biggest stumbling block in Abdussamatov's theory is his dismissal of the greenhouse effect, in which atmospheric gases such as carbon dioxide help keep heat trapped near the planet's surface.

He claims that carbon dioxide has only a small influence on Earth's climate and virtually no influence on Mars.

But "without the greenhouse effect there would be very little, if any, life on Earth, since our planet would pretty much be a big ball of ice," said Evan, of the University of Wisconsin."

Låter i mitt tycke som en variant av "jag gillar inte vad hans mätningar pekar på, så jag ignorerar dem". Om Mars uppvisar samma resultat, utan CO2, så måste det innebära att CO2 inte är så kritisk som vissa tror, såvida man inte kan hitta en annan förklaring till varför mätserierna är så snarlika.

 

[Krille]

Att kutta ost

Låter i mitt tycke som en variant av "jag gillar inte vad hans mätningar pekar på, så jag ignorerar dem". Om Mars uppvisar samma resultat, utan CO2, så måste det innebära att CO2 inte är så kritisk som vissa tror, såvida man inte kan hitta en annan förklaring till varför mätserierna är så snarlika.

Vad artikeln säger är att vi just nu har en temperaturökning på Jorden på 0,5 grader samtidigt som vi just nu har en temperaturökning på Mars på 0,5 grader. Abdussamatov drar därmed slutsatsen att den samtidiga temperaturökningen beror på ökad solstrålning, och nämner också att Mars och Jorden har haft glaciala perioder.

Så låt oss titta närmare på detta påstående. Om klimatvariansen har med kosmiska orsaker att göra så finns det två möjligheter.

<ul type="square">[*]Solstrålning, som Abdussamatov hävdar. Det kräver att klimatcyklerna på Jorden och Mars stämmer överens.
[*]Milankovitch-cyklerna. De är olika för Mars och Jorden, och varierar dessutom för Jorden.[/list]

Kruxet är att för att bevisa det så krävs det nästan att man åker till Mars och börjar borra i sediment och polaris. Fram till dess är det en intressant hypotes.

Abdussamatovs hypotes är att det beror på solstrålningen. Samtidigt läser jag den här artikeln, som konstaterar att solstrålningen varierar med mindre än 0,1% under en solcykel, inte de mer än 0,5% som skulle krävas. Det verkar han strunta i.

Han tar heller inte upp det faktum att Mars inte har någon stor balanserande måne, vilket gör att dess rotationsaxel wobblar en hel del. Det resulterar i ett av solsystemets mest instabila klimat. Exempelvis så täcktes hela Mars av en global sandstorm som varade i fem år(!) på sextitalet.

Det balla är att Abdussamatov säger emot sig själv. Solstrålningsmaximum var för femton år sedan, enligt honom, så vid det här läget så borde vi vara en tredjedel på väg ner mot minimum. Kruxet är att det är nu som Mars sydpol smälter och det är nu som den globala temperaturen är på topp. Inte för femton år sedan. Nu.

Och koldioxid finns på Mars. I enorma mängder! Hela sydpolsistäcket består av det, till skillnad från nordpolsistäcket, som består av vanlig vattenis med högre smältpunkt. Gissa vart den koldioxiden tar vägen om det smälter? Just det, rakt upp i den marsianska atmosfären.

Min slutsats är att om det är någon som ignorera mätdata så är det Abdussamatov.

Så vi har ett instabilt klimat med värmerekord då solstrålningen är på väg ner, och en sydpol täckt av smältande kolsyreis på ena planeten och 14,6 miljoner ton råolja som förvandlas till koldioxid om dagen (betong, kol och naturgas inte inräknat) på den andra.

Occam kuttar, helt enkelt.

 

[Troberg]

Re: Att kutta ost

Kruxet är att för att bevisa det så krävs det nästan att man åker till Mars och börjar borra i sediment och polaris.

Fast det skulle ju vara ett givande experiment att genomföra.

Samtidigt läser jag den här artikeln, som konstaterar att solstrålningen varierar med mindre än 0,1% under en solcykel, inte de mer än 0,5% som skulle krävas. Det verkar han strunta i.

Fast vad jag har sett så tycks de flesta som pekar på solen som källa till värme på jorden (och Mars) snarare prata om variationer i omloppsbanor än om solfläcksaktivitet. Känns mer logiskt för mig också. Sätter jag mig närmare en eld så fryser jag mindre än om jag sitter långt från den.

Han tar heller inte upp det faktum att Mars inte har någon stor balanserande måne, vilket gör att dess rotationsaxel wobblar en hel del.

Iofs korrekt, men å andra sidan så gör vår tunga måne att vi inte rör oss i en fin ellips runt solen, utan i något slags i huvudsak ellipsformad, väldigt skev sinusvåg. Det ger antagligen också något slags effekter som är för komplexa för at förstå intuitivt.

Det balla är att Abdussamatov säger emot sig själv. Solstrålningsmaximum var för femton år sedan, enligt honom, så vid det här läget så borde vi vara en tredjedel på väg ner mot minimum. Kruxet är att det är nu som Mars sydpol smälter och det är nu som den globala temperaturen är på topp. Inte för femton år sedan. Nu.

Stora system har eftersläpning. Titta bara på hur det är kallt i huset några dagar efter en köldknäpp innan värmeanläggningen hunnit ikapp.

Sedan har vi argumentet att Abdussamatov inte är gift med Tipper Gore, vilket Al Gore är. Det säger massor om deras respektive trovärdighet och omdöme. Försök argumentera mot det!

 

[Krille]

Re: Koldioxid och Fox

Med klimatforskningen är det inte möjligt, man behöver massor av data upphämtad på underliga platser och körde genom modeller i superdatorer.

Klimatforskningens data är fritt tillgänglig även för koldioxidkramarna, inklusive isborrkärnorna. Även dessa skulle ha nytta av samma mätdata.

Ett av de halvdussinet klimatmodeller har inte körts i en superdator, utan distribuerat som skärmsläckare och bakgrundsprocesser på ungefär samma sätt som seti@home. Det är också den mest detaljerade modellen.

Det ifrågasätts om den är orsak eller följd.

Vaddå? Att vattenånga, metan och koldioxid stänger inne värme? Det är inte en följd av global uppvärmning. Det är så som de respektive gaserna uppför sig om du skickar en klase ljus- och värmestrålning mot dem. Det är en fysisk egenskap hos de olika gaserna, som i högsta grad är hård vetenskap. Du kan testa dem själv i ditt lokala gymnasiefysiklabb. Du behöver förmodligen inte mer än en vit ljusskälla, ett prisma och en gasfylld kammare för att mäta exakt vilka våglängder som sugs upp.

Står vi människor för ökningen? Ja. Mängden koldioxid som har släppts ut i atmosfären under det senaste seklet (räknat i ton, inte i andel) matchar mängden fossila bränslen som förbrukats av oss under samma sekel (återigen räknat i ton, inte i andel), minus lite som sugs upp av oceaner. Räknar man in den ökande koldioxidmättningen i haven så stämmer siffrorna perfekt. Således är det vi människor, inte temperaturökningen, som är orsaken till ökningen av koldioxid i atmosfären.

Återigen, svårt att veta. Människan spelar säkert in, men är vi ensamt skyldiga?

Nej, men vi är definitivt jävelmest skyldiga.

Årligt koldioxidutsläpp genom vulkanisk aktivitet är 130-230 miljoner ton.

Årlig oljekonsumtion i de femton mest förbrukande länderna är 6218 miljoner ton. Detta är endast olja: kol, naturgas och betongproduktion har inte räknats in; och det är råolja som mäts här innan det har ätit upp en klase syre och blivit koldioxid, vatten och värme.

Do the math och se även ovan.

Här ifrågasätts upplösningen, speciellt på äldre borrkärnor.

Det gör den inte alls. Du har tre centimeter is per år, gott och väl tillräckligt för att göra alla mätningar du vill på årlig basis. I en del iskärnor har du uppemot sju centimeter is per år.

Det finns sammanfattande kurvor som kan trycka ihop upplösningen en hel del, men de böcker som jag har tillgång till listar mätvärden per år.

Den enda relevanta frågan är om de stämmer och om de är baserade på relavanta data och antaganden.

Som sagt var, de är kalibrerade gentemot 130 års klimat, och har lyckats förutsäga tjugo års klimat.

Vilka naturkatastrofer handlar det om? Gore's fantasier om 20 m höjd havsnivå eller mer rimliga siffror som talar om under en halvmeter?

Du glömmer:

<ul type="square">[*]Glaciärers försvinnande leder till minskande vattenavrinning från berg, vilket leder till färskvattenbrist i områden med låg nederbörd. Torka och missväxt som följd.
[*]Biotoperna kryper upp mot nordligare breddgrader och högre höjder. Arter som inte kan följa med biotoperna dör ut, arter som följer med biotoperna tränger ut existerande arter.
[*]Ökad nederbörd leder till översvämmande floder i fuktigare områden.
[*]Ökad ökenutbredning.
[*]Varmare vatten vid ekvatorn leder till längre stormsäsonger och kraftigare tropiska stormar.[/list]

...bara för att nämna några saker. Man behöver inte svämma över Bangladesh för att orsaka en naturkatastrof.

Mänskligt förstärkande av dessa effekter, som till exempel konstbevattnings medföljande tillsaltning av jordmånen, sjukdomar till följd av översvämmade reningsverk, kostnaderna till följd av materiell skada och den påfrestning det kommer medföra för försäkringsbranschen och därmed tilltron till det ekonomiska systemet som helhet, det faktum att en hel del av våra ekonomiska centrum ligger i riskzonen (Rotterdam, London mfl) och redan har problem vid högvatten och storm, konflikter om vattenresurser i områden där vattenbristen blir påtaglig, flyktingkatastrofer när människor försöker undkomma detta, kan man dessutom lägga till om man tycker att det är roligt. Om inte annat blir det en bra bakgrund för rollspelande.

Jag vill ha mer data, mer förståelse, mer storskaliga tester så att vi med säkerhet kan säga att vi förstår systemet. Sedan vill jag att förslag på eventuella åtgärder ska testas på samma sätt.

Du har redan all den där mängden data. Det är bara att läsa på. Så säkerheten finns där.

Dessutom så måste åtgärder ske med respekt för viktigare saker, som mänskliga rättigheter, nationellt och personligt självbestämmande, internationellt samförstånd och support för fattigare länder.

Internationellt samförstånd är en nödvändighet för ett globalt problem som det här. Förmodligen support för fattigare länder också. Utan de två kommer vi inte få några åtgärder alls.

Och jag är rätt övertygad om att mänskliga rättigheter och självbestämmandet kommer att bli fett lidande om vi inte gör något åt saken. Det är inte en mänsklig rättighet att svälta, törsta och sedan komma ivägen för en armé som vill erövra ditt vatten med vapenmakt när arméns regering inte har lust att dess eget folk ska svälta och törsta.

 

[Krille]

Re: Att kutta ost

Fast vad jag har sett så tycks de flesta som pekar på solen som källa till värme på jorden (och Mars) snarare prata om variationer i omloppsbanor än om solfläcksaktivitet.

Då pratar vi Milankovitch-cykler. De är helt olika för respektive himlakropp, eftersom banorna är olika. I det fallet är varje temperatursamstämmighet mellan Jorden och Mars en tillfällighet i alla fall. Att Mars cykel skulle råka nå sitt maximum när Jorden har sitt maximum i sin cykel är ungefär lika stor tillfällighet som att Mars maximum skulle råka inträffa samtidigt som Jorden har en ovanligt hög halt av koldioxid i atmosfären.

I vilket fall som helst, talar vi Milankovitch-cykler så kan vi eller Abdussamatov över huvud taget inte dra paralleller mellan klimatet på Mars och klimatet på Jorden.

Abdussamatov talar dessutom explicit om solaktivitet.

Stora system har eftersläpning. Titta bara på hur det är kallt i huset några dagar efter en köldknäpp innan värmeanläggningen hunnit ikapp.

För det krävs en växthuseffekt.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Klimatforskningens data är fritt tillgänglig även för koldioxidkramarna, inklusive isborrkärnorna. Även dessa skulle ha nytta av samma mätdata.

Detta då under förutsättning att alla data gjorts tillgängliga, inte bara utvalda dataset.

Ett av de halvdussinet klimatmodeller har inte körts i en superdator, utan distribuerat som skärmsläckare och bakgrundsprocesser på ungefär samma sätt som seti@home. Det är också den mest detaljerade modellen.

Billigare, men fortfarande inte gratis och kräver en hel del social engineering.

Vaddå? Att vattenånga, metan och koldioxid stänger inne värme? Det är inte en följd av global uppvärmning. Det är så som de respektive gaserna uppför sig om du skickar en klase ljus- och värmestrålning mot dem. Det är en fysisk egenskap hos de olika gaserna, som i högsta grad är hård vetenskap. Du kan testa dem själv i ditt lokala gymnasiefysiklabb. Du behöver förmodligen inte mer än en vit ljusskälla, ett prisma och en gasfylld kammare för att mäta exakt vilka våglängder som sugs upp.

Möjligt, men man kan samtidigt inte förneka att en ökning av temperaturen också ökar halten av dessa gaser, tex från diverse mikroorganismer i haven och genom att vattnet inte kan lösa lika mycket CO2.

Nej, men vi är definitivt jävelmest skyldiga.

Nja, jag är nog beredd att lägga en del av skulden och därmed ansvaret för att reda ut det (detta då under förutsättning att det bevisas att det faktiskt är ett problem) på krill och andra mikroorganismer.

Årligt koldioxidutsläpp genom vulkanisk aktivitet är 130-230 miljoner ton.

Är det bara utbrott, eller inkulderar det sådant som pyser längs förkastningar också (något man inte ens kände till förrän rätt så nyligen)?

Det gör den inte alls. Du har tre centimeter is per år, gott och väl tillräckligt för att göra alla mätningar du vill på årlig basis. I en del iskärnor har du uppemot sju centimeter is per år.

Betvivlar att man har det annat än på nyare värden, annars behöver man bara gå några istider tillbaka och istäcket skulle sticka ut utanför atmosfären. Ska man gå tillbaka så att man en statistiskt signifikant mängd istider så skulle man antagligen behövt karva en tunnel för månen.

Som sagt var, de är kalibrerade gentemot 130 års klimat, och har lyckats förutsäga tjugo års klimat.

De är kalibrerade mot 130 års klimat samtidgt som man anhängarna av klimatförändringsdogmat hävdar att framtidens klimat inte kommer att se likadant ut. OK, jag har gjort en masking kalibrerad för att sortera äpplen, sedan skickar vi in päron i den och tror att resultatet kommer att bli relevant?

Glaciärers försvinnande leder till minskande vattenavrinning från berg, vilket leder till färskvattenbrist i områden med låg nederbörd. Torka och missväxt som följd.

Rimligtvis borde väl en smältande glaciär ge ifrån sig vatten?

Biotoperna kryper upp mot nordligare breddgrader och högre höjder. Arter som inte kan följa med biotoperna dör ut, arter som följer med biotoperna tränger ut existerande arter.

Fullt möjligt, sorgligt, men en del av naturens spel. Darwin var grym, men rättvis.

Ökad nederbörd leder till översvämmande floder i fuktigare områden.

Javisst. Är det något som vi inte kan anpassa oss till? På en global skala är det ett mindre problem, och känns som ett traditionellt ingenjörsproblem att lösa lokalt.

Ökad ökenutbredning.

Har väldigt lite med klimatet att göra och väldigt mycket med hur områdena runt öknarna brukas. Med vettigt jordbruk och boskapsskötsel behöver inte öknarna öka, och jag har själv sett hur projekt för att återta öken kan vara framgångsrika med ganska små medel.

Varmare vatten vid ekvatorn leder till längre stormsäsonger och kraftigare tropiska stormar.

Möjligt, men också något som man faktiskt kan anpassa sig till med ganska små medel (jämförelsevis i förhållande till alternativen). Det ger också varmare badvatten, vilket ger fler rika turister.

Mänskligt förstärkande av dessa effekter (snip)

Men vi är också bra på att hitta på sätt att minska problemen. Vi bygger dammar där det översvämmar, vi konstbevattnar där det är torrt, dikar ut där det är blött, bygger kraftigare hus där det blåser och så vidare. Mycket av det här är bra saker att göra i vilket fall, och leder till ökat välstånd (eller minskad misär, beroende på var man gör det).

Du har redan all den där mängden data. Det är bara att läsa på. Så säkerheten finns där.

Mig veterligt har det inte gjorts några storskaliga tester där man försökt under kontrollerade former påverka klimatet för en betydande landmassa i olika riktningar genom olika ändringar av förutsättningar. Någonstans måste man stämma av modellen mot verkligheten.

Och jag är rätt övertygad om att mänskliga rättigheter och självbestämmandet kommer att bli fett lidande om vi inte gör något åt saken.

Mycket möjligt, men jag köper inte att det är ett argument för att köra över dem när man försöker göra något av saken.

Det är min övertygelse att mänskliga rättigheter måste betraktas som absoluta och kompromisslösa. börjar man tumma på dem, om än så lite, så har man gått för långt.

 

[Troberg]

Re: Att kutta ost

Då pratar vi Milankovitch-cykler. De är helt olika för respektive himlakropp, eftersom banorna är olika. I det fallet är varje temperatursamstämmighet mellan Jorden och Mars en tillfällighet i alla fall. Att Mars cykel skulle råka nå sitt maximum när Jorden har sitt maximum i sin cykel är ungefär lika stor tillfällighet som att Mars maximum skulle råka inträffa samtidigt som Jorden har en ovanligt hög halt av koldioxid i atmosfären.

Good point, öven om jag har för mig att jorden och Mars ligger ungefär i "fas" med varandra sedan ett decennium eller så, men jag kan ha fel. Har dock för mig att man pratade om att det var ett exceptionellt bra tillfälle för en marsresa till följd av det.

Ligger de på samma sida om solen så borde de "slänga åt samma håll".

För det krävs en växthuseffekt.

Not really. Det som behövs är massa som värms upp. Vatten är bäst, men atmosfär och mark funkar också.

 

[Evil Peter]

Re: Koldioxid och Fox

Om de försöker så hotas de av USA's militär. Titta tex på Irans kärnkraftsprogram.

Kärnkraften är ju dock antagligen, och möjligtvis tyvärr, inte framtiden samt att det kan ha en del förgreningar i tillverkning som såklart drar till sig pappa Bush och hans posse.

Kärnkraftsenergi ger ju också på sin höjd energi som exportvara istället för råvaran till energi som oljan är. Skulle mellanöstern lägga sina pengar på att ersätta oljan som exportvara borde de göra etanol (kan nog bli svårt där), forska i solenergi och bygga sådant eller något annat. Jag kan ju dock inte säga att USA inte skulle ha någon åsikt om det men jag har inte någon direkt vetskap om det.

Jag tror iaf det finns nog med pengar för att driva fram forskning som ska tala emot växthuseffekten, inte minst som USA:s regering har en del pengar till sitt förfogande och tillochmed försökt tysta ner forskare som talar för växthuseffekten.

 

[Krille]

Re: Koldioxid och Fox

Detta då under förutsättning att alla data gjorts tillgängliga, inte bara utvalda dataset.

Det har de. Du kan beställa en CD-ROM med exempelvis NGRIPs data från deras hemsida. Där finns även en del sammanställningar att ladda ner direkt.

Den sovjetisk/ryska Vostok-iskärnans data finns att beställa genom närmaste universitetsbibliotek.

EPICA-iskärnans data går att beställa från ESF eller genom närmaste universitetsbibliotek. Den har jag. Den är fullkomligt skittrist.

Möjligt, men man kan samtidigt inte förneka att en ökning av temperaturen också ökar halten av dessa gaser, tex från diverse mikroorganismer i haven och genom att vattnet inte kan lösa lika mycket CO2.

Och som sagt var, ökningen av koldioxidmättningen i haven plus ökningen av koldioxidhalten i atmosfären är väldigt nära konsumtionen av fossila bränseln. Så tvärtom har mängden koldioxid i haven också ökat.

Nja, jag är nog beredd att lägga en del av skulden och därmed ansvaret för att reda ut det (detta då under förutsättning att det bevisas att det faktiskt är ett problem) på krill och andra mikroorganismer.

Tvärtom. När krill och phytoplankton dör och sjunker till botten så är det i praktiken en koldioxidfälla som motverkar ökade koldioxidutsläpp.

Är det bara utbrott, eller inkulderar det sådant som pyser längs förkastningar också (något man inte ens kände till förrän rätt så nyligen)?

Total vulkanisk aktivitet, inklusive förkastningar.

De är kalibrerade mot 130 års klimat samtidgt som man anhängarna av klimatförändringsdogmat hävdar att framtidens klimat inte kommer att se likadant ut. OK, jag har gjort en masking kalibrerad för att sortera äpplen, sedan skickar vi in päron i den och tror att resultatet kommer att bli relevant?

Tja, maskinen har redan sorterat ut päron.

Som sagt var, klimatmodellen har använts för att förutsäga vad som händer utanför kalibreringsperioden. Den har lyckats. Den har förutsett en temperaturökning på 0,5 grader ±15% under det kvartssekel som är utanför kalibreringen, och vi har mätt en temperaturökning på 0,6 grader under samma tid.

Så vi har våra päron.

Rimligtvis borde väl en smältande glaciär ge ifrån sig vatten?

Bara så länge man har en. Det är redan ett problem i Peru, där flera glaciärer redan har försvunnit. Och har man ingen glaciär så har man inte längre smältvatten.

Men vi är också bra på att hitta på sätt att minska problemen. Vi bygger dammar där det översvämmar, vi konstbevattnar där det är torrt, dikar ut där det är blött, bygger kraftigare hus där det blåser och så vidare. Mycket av det här är bra saker att göra i vilket fall, och leder till ökat välstånd (eller minskad misär, beroende på var man gör det).

Problemet är att en hel del av det här, bortåt två tredjedelar eller mer, kommer att inträffa där landet inte har råd att bygga dammar, konstbevattna, dika ur eller bygga kraftigare hus. Det är inte så förvånande att ett par meter extra vatten i Mississippi bara innebär att försäkringsbolagen får mer att göra och att amerikanska hemmabyggare får bygga om, medan hundratusentals människor dör när Yangtze svämmar över.

Och om det här inträffar som den rika tredjedelen av världen är fullt upptagen med att bygga dammar, konstbevattna, dika ur och bygga kraftigare hus så har den inte råd eller lust att hjälpa de två tredjedelarna som inte har råd. Då har vi de därna ingreppen i mänskliga rättigheter som du så hårt sätter dig emot.

Och till och med rika länder som Australien har redan problem med saltdöd åkermark. Den har konstbevattnats till döds, så till den grad att man är tvungen att använda salttåliga genmodifierade grödor för att över huvud taget kunna odla. Samma problem uppträder i allt högre grad i Indien också, som inte har råd med de där gengrödorna. Och det är idag.

Mig veterligt har det inte gjorts några storskaliga tester där man försökt under kontrollerade former påverka klimatet för en betydande landmassa i olika riktningar genom olika ändringar av förutsättningar.

Vi gör ett storskaligt test just nu. Resultaten hittills är inte lovande.

Ibland förstår jag mig inte på dig, Troberg. Å ena sidan är du emot "radikala experiment", som att jobba hårt på att sänka koldioxidutsläppen till 1970 års nivå ("bara" 4 miljarder ton per år), med hänvisning till att vi inte vet vad det skulle göra. Om man bortser från att det var 1970 för 27 år sedan, så vi har redan varit där, så har du ingenting emot ännu mer radikala experiment som att låta utsläppsnivån ligga kvar på dagens nivå eller till och med öka.

Så hur är det? Är du emot eller för radikala experiment, eller är du bara emot de radikala experiment som inte låter dig mullra Mustanger och pulsjettar på Skåneslätten?

Det är min övertygelse att mänskliga rättigheter måste betraktas som absoluta och kompromisslösa. börjar man tumma på dem, om än så lite, så har man gått för långt.

Exakt. Det är precis därför som det är min övertygelse att vi måste göra något åt saken. För om vi inte gör det så kommer vi att tumma på mänskliga rättigheter.