Nekromanti Kvinnliga och manliga attribut :O

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
I told you so!

Man hinner ju knappt spela ett parti Kampen om Citadellet innan tråden ballar ur.

Nå, ingen ska kunna säga att jag inte varnade er. :gremwink:
 

Gryningsålder

Veteran
Joined
24 Jul 2003
Messages
23
Location
Stockholm
Jag har skapat ett monster!

Ja, heh, jag får skylla mig själv. Hade kunnat söka på detta innan jag postade, men nu är det gjort. Dock fick jag ju min fråga besvarad, och insåg att moddarna inte är rätt väg. Så har man gjort bort sig på wrnu. Hej och hå. Återkommer med en vettigare tråd om någon månad. :>
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Tja...

vad mitt utlägg (bra ord du hade där förövrigt; utlägg) handlade om, nämligen skillnaden mellan könen vad det gäller mättbara prestationer vilka i sin tur bevisar att det finns skillnader på styrka, spänst, smidighet, eplosivitet, etc könen emellan.

Dessa bevis var alltså menade att vägleda trådstartaren när denne skulle modifiera grundegenskaperna för könen ...

Så att du och andra ska förstå så irriterade jag mig på att få hade något annat än klagomål och ignorans gememot mitt utlägg, då syftet knappast var att fastställa antalet revben hos en kvinna.

Jag upplever vidare att flera av de som svarade på mitt utlägg mer stirrade på ett faktafel istället för på flera faktarätt, jag kände att besvararna gjorde sig lustiga över min okunskap angående revben, jag upplevde det rent av förolämpande, inte av den anledning att jag hade fel för det kan jag ta. Men sättet som svaren kom på med ganska syrliga kommentarer och nedlåtande utspel. Att jag bevisar att prestationerna könen emellan kom liksom i andra hand, jag UPPLEVDE att flera av besvarana insinuerade saker på ett sätt som inte är speciellt upplyftande, därför blev jag irriterad och var tvungen att i min uppfattning försöka stå upp för mitt utlägg som det var tänkt att fungera.
Jag gjorde två saker:

1: Jag förnekade revbensgrejen. Hur du kan kalla det irrelevant förstår inte jag, eftersom det var ett av dina primära argument till varför kvinnor skulle vara smidigare än män. Vad jag gjorde var alltså att ifrågasätta det argumentet.

2: Jag försökte belysa att det inte alls är så lätt att hävda att kvinnor är smidigare än män, jag vet tillochmed kvinnor som själva påstår detta vara en manlig sexfantasi. Kvinnor har smidigare leder och muskulatur och kan därmed anses vigare och spänstigare, men det finns andra faktorer som komplicerar det hela. Bäckenets konstruktion och fettansamlingarna i rumpa och lår medför till exempel en egentligt sämre motorik i benen (därav den typiskt 'vaggande' kvinnliga gångstilen). Jag generaliserar bara, givetvis, men faktum kvarstår - det är inte så lätt som du påstår att helt sonika hävda att kvinnor är smidigare än män. Somliga vill till och med hävda att de är mindre smidiga.

Du har med andra ord inte bevisat någonting. Att kvinnor generellt är vigare än män tycks de flesta av oss kunna enas om, men smidighet omfattar betydligt mer än vighet.

Jag har inte hoppat på dig överhuvudtaget. Jag har bestridigt somliga av dina fakta och tillfört några. Och det är allt det handlar om.

- Ymir, funderar på om inte den här tråden borde klippas
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Re: Tro mig...

Ta den senare delen av ditt inlägg och gör en ny tråd på -www.rollspel.nu-forumet-. Tidigare liknande trådar har hållits där, och du kan förvänta dig mest konstruktivitet genom att göra så.

Gör du detta kan du förvänta dig ett svar från mig, och inte om huruvida kvinnor har färre revben eller inte, det lovar jag.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Jag har skapat ett monster!

Ånej, du har inte gjort bort dig bara för att folk snackar om konstiga saker i din tråd. I så fall ligger jag själv bra mycket värre till, efter min Matrix-tråd som ballade ur å det grövsta. Det är inte den som startar tråden som är ansvarig för vad som skrivs i den. :gremsmile:


/Dimfrost
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Det finns en skillnad

Fast i rollspel som det här väl handlade om (?) så tror jag att många mer fokucerar på sin rollperson och rollpersonens framtid och här tenderar det nog i många spel att handla mer om modifikationer som faktiskt påverkar rollpersonen i spelet ... eller du håller inte med?
En del spel är sådana, andra är inte det (tex Pendragon och GURPS Highlander). I vilket fall som helst så blir spelvärlden trovärdigare om förökning är möjlig.

Förstår du överhuvudtaget vad jag menar ..?
Jodå, men jag vill fokusera på världen och få den trovärdig, du fokuserar på spelgruppen. Jag anser inte spelgruppen vara tillräckligt stor för att behöva drabbas av statistiska fördelningar som gäller för en hel befolkning.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Det finns en skillnad

Å andra sidan blir din avkomma så småningom utträngd av bättre anpassade varelser. Heja Darwin.
Bara om de kan reproducera sig. Heja Freud.
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
My man, my man...

Jag är ledsen att jag hamnade i en sits där jag var tvungen att snarkförklara ditt inlägg för att få fram en poäng. Du har i grund och botten rätt om att jag inte behöver (eller borde) deltaga i ett ämne, eller svara på en tråd jag finner tråkig.

Well, jag ville bara förklara för dig varför jag trodde att så många hakade upp sig på revbensgrejen. Jag tycker det är tråkigt att du uppfattar rollspelsforumet som du gör, speciellt eftersom jag verkligen inte känner igen mig i din beskrivning av det, men jag misstänker att det snarare har med dålig synkronisering att göra. Hoppas du får bättre respons i framtiden...

Angående faktafelet så... well, jag tycker inte att det är något att skämmas över. Liksom. Yeah. Missuppfattningar händer alla. Trösta dig med att du vet bättre nu.

Mogz - skaka tass?
 

Per Ejemar

Veteran
Joined
23 Jul 2002
Messages
128
Location
Eskilstuna
Bevis?

Gå in på http://www.friidrott.se/, där har du bland annat två listor med årsbästa för kvinnor och män, se och jämför.

Smakprov: Årsbästa kvinnor 100 m 11,53, mannen längst ner på årsbästalistan har sprungit 100 m på 10,92.

Här är en annan intressant länk:
http://www.iaaf.org/statistics/toplists/inout=out/category=s/season=2003/index.html

Smakprov: Världrekordet för damer i längdhopp: 7,52, mannen som finns längst ner på herrarnas lista har hoppat 7,85.

Duger detta som bevis eller?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Bevis?

Duger detta som bevis eller?
Egentligen inte, eftersom du jämför enstaka individer, dessutom extrema individer. Det är dock ett bra exempel, eftersom det tydligt belyser kärnfrågan.

Frågan är egentligen flera frågor.

Är det skillnad på män och kvinnor inom befolkningen som helhet? Antagligen.

Behöver detta återspeglas i reglerna? Antagligen inte.

Är det könsbaserade skillnader på enstaka individer (det vill säga karaktärerna i spelgruppen)? Inte i en sådan grad jämfört med andra faktorer att det kräver regler.

Är det värt att riskera bråk med de gällande normerna för politisk korrekthet för en så pass marginell effekt? Troligen inte.

Visst, kvinnor är i genomsnitt kortare. En någotsånär förnuftig spelledare fixar det på känsla när det gäller NPCs, speciellt om man kör lite arketypiska NPCs (vilket ofta räcker fint, de behöver inte vara fullt beskrivna). För enstaka karaktärer så spelar det ingen roll. Även om kvinnor är kortare i gonomsnitt så finns det långa kvinnor. Man sträcker inte trovärdigheten speciellt mycket genom att bara konstatera att just den här kvinnan råkar vara en av de långa.

Det är fullt möjligt att bygga regler för det, men de är normalt sett mer krångel än vad det är värt. Ska man ha regler så ska man ha dem där de har en tydlig, märkbar och meningsfull effekt. Jag tycker personligen inte att könsdiffererade egenskaper uppfyller dessa kriterier.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Ett litet fakta... [screaming OT]

Om man injicerade de hormoner som utsöndras i en kvinnas kropp under barnafödsel i en man så skulle det ge denne man total minnesförlust i tre dagar...

Och kvinnor kommer ändå ihåg att de hade rätt j*vla ont...

(N.B: Jag har absolut inga vetenskapliga belägg för detta, men jag har inte hört någon motbevisa vad jag fått höra än. Så var det sagt. :gremtongue:)

/Pontus, som tycker den huvudsakliga skillnaden ligger i hjärnkemin, om något, exklusive de självklara attributen...
 

Per Ejemar

Veteran
Joined
23 Jul 2002
Messages
128
Location
Eskilstuna
Re: Bevis?

"Egentligen inte, eftersom du jämför enstaka individer, dessutom extrema individer. Det är dock ett bra exempel, eftersom det tydligt belyser kärnfrågan."

Du har givetvis en poäng, men jag vet inte om det går att hitta några resultat/statistik om icke-extremer, därför backar jag upp min uppfattning med något som går att visa. Men jag är beredd att vika mig om någon kan motbevisa mitt påstående.

Dessutom anser jag att flera rollspel utmålar rollpersonerna som hjältar/extremer varpå det jag nu visar KAN vara relevant, vilket var en av frågorna?

"Frågan är egentligen flera frågor."

Jo så är det nog?

"Är det skillnad på män och kvinnor inom befolkningen som helhet? Antagligen."

Om det antagligen finns en skillnad, KAN alltså fortfarande skillnaderna vara antagligt relevanta?

"Behöver detta återspeglas i reglerna? Antagligen inte."

Det behöver det inte, men det KAN vara relevant att återspegla de antagliga skillnaderna, om man antar att det antagligen är relevant för den som vill ha den antagliga relevansen?

"Är det könsbaserade skillnader på enstaka individer (det vill säga karaktärerna i spelgruppen)? Inte i en sådan grad jämfört med andra faktorer att det kräver regler."

Det beror på hur antagligt relevant det är i vissa fall och hur bevisligt relevant det är för extrema individer i vissa fall"

"Är det värt att riskera bråk med de gällande normerna för politisk korrekthet för en så pass marginell effekt? Troligen inte."

Men om nu någon inte tycker det är relevant att vara politiskt korrekt, utan tycker det är relevant att vara antagligt korrekt eller bevisligt extremkorrekt så kanske.

Som jag tidigare nämnt så kan det nog antagligen finnas många som tycker den marginella effekten är ytterst relevant, ett bra exempel är ordspråket "man vinner inte ett silver, man förlorar ett guld", här kan en fjuttig hundradelssekund vara ytterst relevant och knappast marginell, det beror på hur personen ifråga upplever det. Men marginaler är ganska viktiga i många situationer i vår verklighet, anser många.

"Visst, kvinnor är i genomsnitt kortare. En någotsånär förnuftig spelledare fixar det på känsla när det gäller NPCs, speciellt om man kör lite arketypiska NPCs (vilket ofta räcker fint, de behöver inte vara fullt beskrivna). För enstaka karaktärer så spelar det ingen roll. Även om kvinnor är kortare i gonomsnitt så finns det långa kvinnor. Man sträcker inte trovärdigheten speciellt mycket genom att bara konstatera att just den här kvinnan råkar vara en av de långa."

Om genomsnittskvinnor är kortare än genomsnittsmannen borde det rimligtvis ha en antagligt marginell effekt på fysiska prestationer vilket KAN vara ytterst relevant i vissa situationer.

"Det är fullt möjligt att bygga regler för det, men de är normalt sett mer krångel än vad det är värt. Ska man ha regler så ska man ha dem där de har en tydlig, märkbar och meningsfull effekt. Jag tycker personligen inte att könsdiffererade egenskaper uppfyller dessa kriterier."

Knappast mer eller mindre krångligt eller relevant än att anta en hel massa andra saker och bygga in i regelsystemet. Märkbara och meningsfulla effekter är antagligen en ganska relativ uppfattning.

Som jag tidigare skrev så tycker inte heller jag att det är intressant att bygga in köndiffererade egenskaper, men jag anser att det finns bevisliga skillnader i verkligheten som KAN vara relevanta för någon att bygga in ... jag kommer dessutom att fortsätta att anta att de finns tills någon bevisat motsatsen, eftersom jag tycker att jag bevisat att de finns.

Förstår vi varandra bättre nu?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Bevis?

Förstår vi varandra bättre nu?
Jag tror inte det, därför att:

Om genomsnittskvinnor är kortare än genomsnittsmannen borde det rimligtvis ha en antagligt marginell effekt på fysiska prestationer vilket KAN vara ytterst relevant i vissa situationer.
Jag pratar om enstaka karaktärer eller enstaka NPCs. Man kan inte tillämpa statistik på enstaka utfall, och spelarna får aldrig se så mycket av världen i sådan detalj att de kan bedöma om den statiska fördelningen på hela befolkningen är rätt.

Titta på vilken diskussion det har blivit här om frågan, och då har de flesta här ändå levt i vår värld hela sitt liv. Den vy av spelvärlden som spelarna får är i bästa fall några glimtar, baserade på några handfull NPCs. Tro mig, spelarna märker inte någon skillnad. För mig är det en definitiv indikation på att en regel är onödig.

När man dessutom i de flesta fall lägger på en slumpfaktor som är 10-20 gånger så stor som en eventuell modifikation så döljs modifikationen dessutom utmärkt i slumpbruset.
 

Shaggy

Swordsman
Joined
19 Sep 2001
Messages
619
Location
Linköping
Mer fakta...

Jag är helt säker på att det finns en liten dvärg som heter Kalobaloba och bor under en sedan länge glömd kyrkogård någonstans i Sverige. Han är mer än 2000 år gammal, och brukade om torsdagarna dricka vin med Jesus från Nasaret på den tiden det begav sig. Numera lever han en stilla tillvaro som mest består av att sova, dansa samba på Kebnekaise under vårdagjämningen samt att var tioende år välja ut en sjuttonårig Malmöpåg och äta upp vederbörande med lingonsylt på.

(Jag har i o f s inga belägg för det här, men lycka till med att motbevisa det. :gremwink: )
 

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Nej. Det är inte motiverat att skilja män och kvinnor åt när det gäller attribut. Då måste du ju skilja alla andra rasers kön åt, eller har de EXAKT samma kroppsbyggnad eller inget kön alls. Skillnaden mellan män och kvinnor är inte stor nog för att ta upp i speltermer. Kvinnor är kanske lite svagare fysiskt, men tränar en kvinna slår hon en otränad man i det mesta. Samma sak gäller om männen skulle träna yoga. De skulle onekligen bli svagare. Jag säger inte att det inte finns några skillnader alls, men jag tycker dessa vägs upp lätt av livsstil och erfarenhet.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Menar inte att vara gnällig... [ANT och OT]

Jag skrev bara att jag saknade VETENSKAPLIGA belägg för det, men jag har hört det från ett par personer.

Frågan är hur många andra än du som är bergsäkra på att dvärgen Kalobaloba existerar? :gremwink: Det är lite skillnad på att sakna vetenskapliga belägg för något och att sakna belägg överhuvudtaget.

Fast det vore onekligen en rolig dvärg, den där Kalobaloba...

/Pontus, lägger ner innan admin varnar för nerskräpning...
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Re: Det finns en skillnad

Oj oj oj... den tunna isen brast
Att en sådan sak som längd skulle variera pga kön är väldigt tveksamt, eller snarare ytterst otroligt.

Vad kan längd variera på? Den mest historisk återkommande saken är föda. De som har ätit mer har blivit längre. Kollar man på födo intag ser man att i europa har män överlag ätit mer än kvinnor.
Tittar man däremot på ett samhälle där män och kvinnor varit jämnstora, t.ex. Japan, kan man se att på grund av matbrist har alla ätit lika mycket (lite).
Detta förklarar även längdökningen som förekommit under 1900-talet i sverige, dvs. att man äter mer och bättre.
Att killar överlag blir längre än tjejer beror nog till mycket på skönhetsideal som manar till bantning och liknande.

Skall man bygga ett system där man skall variera könen regelmässigt, vilket jag tycker att man inte borde, skall man ha en vetenskaplig förklaring bakom, som t.ex. att det ena könet premieras och får äta mer. Att använda sig av väldigt populärvetenskapliga förklaringar är kanske kul men föga "riktigt". Sedan skall man kanske inte sätta övertro till vetenskapen heller men just detta område finns det mycket skrivet på som man kan studera.
 
Joined
18 Apr 2002
Messages
957
Location
Dalaupprorets centrum och bostadsorten för Troberg
Re: Bevis?

Varför inte låta dem börja som vanliga äventyrare som snubblar över något som är större än vad de kan tugga. De bli plötsligt de jagade och måste ta reda på vem som ligger bakom och varför för att så småningom kanske kunna slå tillbaka.

Ett annat sätt är att låta en av dem pekas ut som en möjlig frälsare eller liknande av någon luddig profetia, vilket gör gruppen till måltavla.

Min erfarenhet säger att bästa sättet att starta en skräckstämning är att ta ifrån spelarna initiativet. En defensiv position är alltid mer skrämmande än en offensiv. Spela på ovisshet. Låt dem känna att fienden är steget före hela tiden. De smyger sig inte på monstren. Monstren smyger sig på dem. De spionerar inte på skurkarna. Skurkarna spionerar på dem. Osv. En stor del av spelet kommer då att röra sig runt att ta reda på vem som ligger bakom det som händer, för att så småningom kunna återta initiativet och gå på offensiven.

Att låta spelarna bli indragna mot sin vilja eller utan sin vetskap är mycket mer lämpat för skräck än att låta dem vara hjältar som drar ut i korståg mot mörkret. Känslan man vill framkalla är "Jävlar, jävlar, jävlar...".
Varför skulle man inte kunna lägga statestik på enstaka fall? Måsåvara att det inte blir "säker" statestik(om det nu finns något som sådant) Men nog är det väl åndå statestik? Har jag missuppfattat allt?
 

Shaggy

Swordsman
Joined
19 Sep 2001
Messages
619
Location
Linköping
Nej, det är det inte.

Att ha "hört det från ett par personer" gör inte ett påstående mer sant, och antalet personer som tror på något är inte relevant i sammanhanget. Hur i alla glödheta kan du ha någon chans att veta, eller ens gissa, det där med mindre än att någon testat? Svar: Det kan du inte. Du och de du hört det av fantiserar fritt, och fantasi är visserligen bra att ha som rollspelare, men det finns ju gränser.

Tillägg: Och att något inte motbevisats innebär sannerligen inte heller att det är sant.
 

Insignia

Swashbuckler
Joined
8 Oct 2001
Messages
1,813
Location
Uppsala
Yoga

"Samma sak gäller om männen skulle träna yoga. De skulle onekligen bli svagare."

Blir man svag av yoga? :gremconfused:
 
Top