Målbaserad XP

[Man Mountainman]

Målbaserad XP är när spelarna definierar egna mål för sina rollpersoner och sedan tilldelas XP (eller motsvarande) i relation till hur väl de uppfyller målen.

Jag har använt det i tidigare kampanjer med blandade resultat, men jag har inte helt gett upp tanken på att det är en princip som borde kunna tillämpas med god effekt. Jag gillar öppna spelardrivna kampanjer där spelarna själva definierar sina mål, och då är det ju också naturligt att eftersträva ett mekaniskt belöningssystem som speglar detta.

Fallgropar med principen kan inkludera:

• Det är inte alltid så lätt att definiera bra mål, och det skapar kognitiv overhead som alla spelare inte är intresserade av.
• Det kan bli konflikt mellan rollpersonsnivån och metanivån, särskilt om man inte är tydlig med ifall målen är rollpersonens mål eller spelarens mål (och vilket är egentligen att föredra här?)
• Vissa spelare vill inte definiera sina egna mål utan vill mest go along for the ride (men tja, alla regler kan ju inte behaga alla personer).
• Om målen drar åt olika håll måste gruppen prioritera vissa spelares mål framför andra (det behöver inte vara ett jättestort problem, och kan till och med vara ett feature ifall man vill ha lite inre spänningar i gruppen, men det har ju potential att leda till tråkigheter. Viktigt då att man kompenserar spelare vars mål prioriteras ned av gruppen genom att tillhandahålla nån alternativ källa till xp eller att alla rollpersoner får xp för en spelares måluppfyllelse)

* * *​

En besläktad idé jag haft är att basera xp, inte på mål utan på frågor. Spelaren får formulera en eller flera frågor hon vill ha besvarade under spelets gång. Det kan vara frågor om rollpersonen i stil med

Kommer Lord Blackheart någonsin att kunna älska en annan människa igen?​

Eller frågor om spelvärlden i stil med:

Kan människorna och dvärgarna hitta ett sätt att leva tillsammans?​

Eller för all del rena mysterielösar-frågor i stil med:

Vad var det egentligen som fick alverna att lämna världen på sina stjärnskepp?​

​

Sen skulle tanken vara att man går igenom frågorna efter varje spelmöte och ser ifall man kommit närmare ett svar. Har man det får man xp. När frågan blir slutgiltigt besvarad får man extra xp.

* * *​

Anyway, några tankar? Vad har ni själv för erfarenheter av målbaserad XP, om några? Förslag på hur ovanstående fallgropar kan undvikas?

 

[PhilArt]

Det är väl en variant på målbaserad xp, men jag föredrar om i alla fall vissa - om inte alla - målen definieras av spelgruppen som helhet. Det möjliggör ju också att ”go along for the ride” och jag vet inte om jag tycker det bidrar till spelet att spänningar mellan RP mekaniskt speglar en potentiell intressekonflikt mellan spelarna i gruppen (om vi antar att alla vill ha xp).

 

[JohanL]

Vad jag ser som en av nycklarna är att man har ett stort övergripande mål som kanske aldrig kan uppfyllas helt, och så definierar man allt efter hand delmål som man kan ta sig framåt kring.

Antar att du läst Burning Wheel, som går all-in på sådant här?

 

[Rickard]

Vad är poängen med målen som spelarna själva hittar på?

• Ska de bytas ofta och med andra ord skapa en karaktär som spelaren inte tröttnar på lika lätt?
• Är målen något spelledaren främst ska använda för att skapa äventyr?
• Ska de säga något om rollpersonen?
• Ska de "rota" rollpersonen bättre i världen?
• Någon femte fråga som jag inte kommer på?

 

[Genesis]

Det uppenbara problemet är väl att systemet uppmuntrar spelaren att hitta på så enkla mål som möjligt gör att få XP. Spelare som definierar ambitiösa mål bestraffas.

 

[God45]

Jag gillar hur Blades in the Dark gör det. Har man arbetat alls mot ett mål får man xp. Den som bedömer ifall man får xp är spelaren själv och detta görs tyst med ett papper framför sig. Så man behöver inte förklara sig, man behöver inte bråka och man avgör själv ifall man gjort det man ville att målet skulle få en att göra.

Att ha mål som pekar åt olika håll har jag upptäckt är förödande. Spelarna som inte vill bråka eller har svårt att hävda sig hamnar i skymundand OCH blir sedan mindre mekaniskt effektiva. Då kan inte heller ha dilemman hur som helst vilket gör saker tråkigare.

”Men tänk om kungen är god egentligen?!”
”Vem bryr sig, jag får xp för att döda honom.”

 

[Dr_Dängrot]

Det uppenbara problemet som jag stött på med målbaserad XP är hur man definierar huruvida målen är uppnådda eller ej och vad är ett legitimt mål

Man kommer alltid att ha spelare som skapar svagt definierade eller väldigt open ended mål för att kunna hävda att deras mål är nådda oavsett vilken situation dom hamnar i

Det är inte alla som har tydligt klara mål som jag vill bli kung av storskogen utan det kommer alltid att finnas folk som skapat mål som jag vill komma till en insikt eller jag vill växa som individ eller andra löst definerbara mål

Jaha men är det en insikt att din karaktär hatar mjöd eller är det en insikt att det var faktiskt din karaktärs egna fel att hens partner lämnade hen eller är det en insikt att hen gillar att slå ihjäl orcher osv osv

 

[EvilSpook]

Anyway, några tankar? Vad har ni själv för erfarenheter av målbaserad XP, om några? Förslag på hur ovanstående fallgropar kan undvikas?

Första frågeställningen är ju vad XP egentligen representerar? Pratar vi gammal-D&D och Levels som någon allmän mätare för "makt" funkar det väl "ok" med målbaserat XP. Alltså att rollpersonerna blir mäktigare av att uppnå sina mål.

I BRP och liknande färdighetsbaserade spel motsvarar ju XP snarare inlärning och då tycker jag det blir bakvänt och kontraintuitivt. Alltså att man får svårare att lyckas om man inte lärt sig nåt och man kan bara lära sig nytt om man lyckas med sina mål.

Så generellt är jag emot målbaserade XP om vi inte pratar just old school D&D, men det har ju alltid haft problem med XP på ett eller annat sätt.

//EvilSpook

 

[Lemur]

I M0 får man XP för att ha försökt nå sitt mål, det är ganska schysst.

 

[zo0ok]

Det mest problematiska tycker jag är att det är rimligt att ändra sina mål efter hand. Det vill man uppuntra, inte motarbeta.
Och om spelarna får ändra sina mål så kan de göra det i takt med att de vill uppnå sina mål.

Jag skulle faktiskt hellre prova att spelarna får tilldela sig själva XP, och att de får förklara varför de fick si och så många XP.
Även i ett "stark-SL-spel" så kan SL deligera det, och bara säga att om spelarna inte motiverar väl, eller börjar missbruka systemet, så får de XP för guld igen.

En del skolor jobbar så med betyg (har jag för mig). Eleverna får själva sätta sitt betyg och motivera, och så kan läraren ändra i efterhand (i praktiken justerar lärarna upp oftare än ner).

 

[Man Mountainman]

Första frågeställningen är ju vad XP egentligen representerar? Pratar vi gammal-D&D och Levels som någon allmän mätare för "makt" funkar det väl "ok" med målbaserat XP. Alltså att rollpersonerna blir mäktigare av att uppnå sina mål.

I BRP och liknande färdighetsbaserade spel motsvarar ju XP snarare inlärning och då tycker jag det blir bakvänt och kontraintuitivt. Alltså att man får svårare att lyckas om man inte lärt sig nåt och man kan bara lära sig nytt om man lyckas med sina mål.

Så generellt är jag emot målbaserade XP om vi inte pratar just old school D&D, men det har ju alltid haft problem med XP på ett eller annat sätt.

//EvilSpook

Jo det är inte helt "simulationistiskt" kosher förstås,

Men de flesta spel idag får man väl xp för vad man åstadkommit, inte bara D&D? Tycker det nästan vanligaste xp-systemet är en liten lista på frågor, typ "klarade ni äventyret?", "upptäckte ni något nytt om spelvärlden?" och så får man ett xp för varje jakande svar.

 

[Man Mountainman]

Det mest problematiska tycker jag är att det är rimligt att ändra sina mål efter hand. Det vill man uppuntra, inte motarbeta.
Och om spelarna får ändra sina mål så kan de göra det i takt med att de vill uppnå sina mål.

Mmmm, det är ju en fördel med mitt frågesystem. Frågor är lite mer open-ended än mål, och dessutom får man xp varje gång man kommer närmare ett svar på frågan, så man behöver inte känna sig snuvad på något ifall man byter fråga efter tionde spelmötet utan att ha besvarat den slutgiltigt -- det behöver inte ha varit bortslösad tid.

Jag skulle faktiskt hellre prova att spelarna får tilldela sig själva XP, och att de får förklara varför de fick si och så många XP.
Även i ett "stark-SL-spel" så kan SL deligera det, och bara säga att om spelarna inte motiverar väl, eller börjar missbruka systemet, så får de XP för guld igen.

Intressant idé. Jag tror jag gillar "målbaserat" delvis för att det tvingar spelarna att aktivt reflektera över vad de vill uppnå eller (i fråge-fallet) vill ta reda på. Det missar man ju med din variant.

 

[Swedish Chef]

Jag har använt en kombination när vi har spelat WFRP 4 och enemy within. Spelarna har ett kortvarigt mål, ett långvarigt mål och sedan har gruppen ett gemensamt mål. Vi stannar upp tillsammans med jämna mellanrum och utvärderar målen. Detta är mest för att knyta fast rollpersonerna till kampanjen, så att deras mål överensstämmer med kampanjens. Det har funkat helt ok.

 

[Man Mountainman]

Det uppenbara problemet är väl att systemet uppmuntrar spelaren att hitta på så enkla mål som möjligt gör att få XP. Spelare som definierar ambitiösa mål bestraffas.

Ja, det är ett i alla fall principiellt problem. I praktiken kan det nog ofta lösas genom att man ber den ambitiöse spelaren att dela upp sitt mål i olika delmål. Du vill störta kejsaren? Jaha, men hur ska du gå till väga?

Sen får man kanske sätta XP-värdet på målet utifrån hur svårt det är att uppnå.

 

[Man Mountainman]

Det uppenbara problemet som jag stött på med målbaserad XP är hur man definierar huruvida målen är uppnådda eller ej och vad är ett legitimt mål

Man kommer alltid att ha spelare som skapar svagt definierade eller väldigt open ended mål för att kunna hävda att deras mål är nådda oavsett vilken situation dom hamnar i

Jo, men man kan inte betrakta det som en rent mekanisk procedur. SL får vara aktiv och be spelare revidera mål som är för luddigt formulerade.

 

[Man Mountainman]

Vad jag ser som en av nycklarna är att man har ett stort övergripande mål som kanske aldrig kan uppfyllas helt, och så definierar man allt efter hand delmål som man kan ta sig framåt kring.

Antar att du läst Burning Wheel, som går all-in på sådant här?

Nope, har inte läst. Vill du utveckla hur det funkar där? Vad är dina erfarenheter?

 

[Jarl]

En del skolor jobbar så med betyg (har jag för mig). Eleverna får själva sätta sitt betyg och motivera, och så kan läraren ändra i efterhand (i praktiken justerar lärarna upp oftare än ner).

I så fall skulle lärarna bryta mot lagen. Men jag antar att de låter eleverna sätta upp ett "målbetyg" och sen har diskussioner med dem hur de ligger till i förhållande till detta egenuppsatta målbetyg.

 

[zo0ok]

I så fall skulle lärarna bryta mot lagen.

Det kanske inte gällde slutbetyget, kanske inte gällde Sverige...

Self Grading

Formative assessment strategies and feedback tools to help you close the feedback loop in your classroom.

blog.floopedu.com

...men rollspel behöver inte följa lagen så principen kan vara tillämpbar hur som helst

 

[cogitare]

Har inte läst alla inlägg så om det jag skriver redan har diskuterats ber jag om ursäkt.

Jag har experimenterat med den här typen av system där spelarna sätter upp mål eller kan välja bland mål och få xp för dem. Keys i Solar System/shadow of yesterday är snarlikt t.ex.

Mina upplevelser och reflektioner:

• Spelare lär sig vilka mål (eller typ av mål) som är enkelt att lyckas med och som genererar xp.
• Spelare tenderar att sätta på sig skygglappar och "bara" bry sig om sitt/sina mål och att uppnå dem för att få xp.
• Det är svårt att skapa ett rättvist system där mycket är subjektivt.
• Spelare tenderade att "solospela" för att lösa ut sina egna mål och brydde sig mindre om andra spelares mål vilket kunde leda till en tävling i SLs uppmärksamhet och att man satte sitt egna roliga framför andras

Som man kan se ovan upplevde jag en del problem med att dela ut xp på det här sättet. Vad jag valde att fokusera på är att rollspel är en gruppverksamhet och därmed vill man inte att spelare springer iväg åt sina egna håll för att uppfylla sina mål med sina RP för att få sitt eget xp. Med detta i åtanke blev min enkla lösning att hela gruppen får xp när en spelare (vilken spelare som helst) uppfyller sitt/sina mål.

Jag tycker detta har funkat bra i spel, än så länge iaf.

Cog.

 

[God45]

Har inte läst alla inlägg så om det jag skriver redan har diskuterats ber jag om ursäkt.

Jag har experimenterat med den här typen av system där spelarna sätter upp mål eller kan välja bland mål och få xp för dem. Keys i Solar System/shadow of yesterday är snarlikt t.ex.

Mina upplevelser och reflektioner:

• Spelare lär sig vilka mål (eller typ av mål) som är enkelt att lyckas med och som genererar xp.
• Spelare tenderar att sätta på sig skygglappar och "bara" bry sig om sitt/sina mål och att uppnå dem för att få xp.
• Det är svårt att skapa ett rättvist system där mycket är subjektivt.
• Spelare tenderade att "solospela" för att lösa ut sina egna mål och brydde sig mindre om andra spelares mål vilket kunde leda till en tävling i SLs uppmärksamhet och att man satte sitt egna roliga framför andras

Som man kan se ovan upplevde jag en del problem med att dela ut xp på det här sättet. Vad jag valde att fokusera på är att rollspel är en gruppverksamhet och därmed vill man inte att spelare springer iväg åt sina egna håll för att uppfylla sina mål med sina RP för att få sitt eget xp. Med detta i åtanke blev min enkla lösning att hela gruppen får xp när en spelare (vilken spelare som helst) uppfyller sitt/sina mål.

Jag tycker detta har funkat bra i spel, än så länge iaf.

Cog.

Det är en cool lösning att man har individuella mål men alla får xp för allas mål