Nekromanti Metateori kring fiktiva världar

[Dimfrost]

Metakommentar

Hur kommer det sig att det är en metateori, förresten? Den handlar väl om hur rollspel och rollspelare använder sig av världar, inte om teorier?

 

[krank]

Re: Metakommentar

Hur kommer det sig att det är en metateori, förresten? Den handlar väl om hur rollspel och rollspelare använder sig av världar, inte om teorier?

Jag tänkte mig att det skulle handla om tankar om hur spelskapare tänker på världar.

Nu blev det kanske inte så, men det var det som var tanken... =)

 

[Mogger]

Re: Metakommentar

Eftersom jag har skapat en stor och hyfsat detaljerad värld (Ulvriket till Mutant) kan jag berätta hur våra tankegångar gick.

Först, ganska så oreflekterat började vi skissa upp världen och fylla den med coola saker. Detta var kring 2003 eller nått. Till slut hade vi en spelvärld som var konsekvent, detaljerad och, insåg jag, med enda syfte att skriva läsaren på näsan. Show and tell, liksom.

Så jag började om. Nu ville jag istället få läsaren att känna sig som en invånare i Ulvriket, men inte genom in-gametexter utan det är jag som författare som berättar och du som läsare som tar del av det subjektiva materialet. Du låtsas inte att du är din karaktär när du läser eller något sådant. Min förhoppning är att det innebär att du frågar dig "är det här sant? Hur ser det ut egentligen? Hur ska jag förhålla mig till det här i spel?". Ofta är visserligen diktaturparodin rätt uppenbar, men jag tyckte ändå att det var ett kul grepp.

Sedan gjorde vi en del nedslag för att hyfsat objektivt beskriva lite organisationer m.m.

Så, en kort och ostrukturerad författardagbok. Hade jag haft en eller annan teori att luta mig tillbaka mot hade skrivandet inte tagit 3-4 år och jag hade sluppit en massa dubbelarbete.

 

[Zire]

Jag tycker inte att det är vagt. Det är inte binärt, utan mer av en glidande skala, men du har fattat kärnan helt rätt - Frågan är "hur viktigt är det att det finns en värld bortom horisonten?" För vissa är det viktigt att det inte finns det eller att det i varje fall lämnas stora, luddiga hål (eftersom man vill bygga själv, antingen som SL eller som spelgrupp). För andra är det inte så viktigt att det inte finns, men det ses som onödigt eftersom man ändå bara ska spela inom en viss area, och saker som ligger utanför rollpersonernas räckvidd behöver inte beskrivas.

Det jag kommer att tänka på är att det i sig kan finnas tre (eller fler?) världar. Den 1:a världen är den som står i boken - spelskaparens, den 2:a världen är den som spelledaren (om man kör med sådant) eventuellt har planerat innan spelmötet och den 3:e världen är den som uppstår under spelmötet - spelgruppens.

Generellt så gäller väl isf. att spelskaparens värld kan delas av spelare och spelledare genom att båda läser igenom samma texter. Spelledarens värld som eventuellt planerats brukar generellt baseras på spelskaparens värld men kan vara mer detaljerad. Spelgruppens värld etableras under spel, baseras antagligen på spelledarens värld och spelskaparens.

De skiljer sig också för vem som skapar dem; spelskaparen, spelledaren eller spelgruppen.

Eftersom det troligtvis är spelet som är målet så står i regel spelgruppens värld över spelledarens och spelskaparens. (Brändes värdshuset ner förra spelmötet så förväntas att det fortfarande är nedbränt, oavsett vad SL minns eller vad som står i böckerna.)
Spelskaparens och spelledarens världar är också bara hjälpmedel till att skapa spelgruppens värld (och är inget som behövs för att kunna spela). Spelledarens värld behöver heller inte planeras innan spelmötet, utan kan göras under tiden (det är i princip allt som spelledaren har tänkt sig är på gång, men inte har meddelat än).

Jag vet inte om det här hjälper öht. känns ju väldigt självklart...

Ok.. nu har jag skrivit om fortsättningen åtminstone fyra gånger. Jag får inte till någon poäng, så jag avvaktar. Hoppas det ovan gav något. Det jag funderade kring var hur behovet av att vara komplett värld skiljer sig mellan de olika världarna.

Hmm... det slog mig nu att det borde finnas en fjärde typ av värld (som egentligen är flera). Den världen som rollpersonerna och spelledarna föreställer sig. Alltså den som en spelare försöker låtsas vara. (Och som djupimmersionism vill ha så lika spelgruppens värld som möjligt?)

 

[krank]

Det jag kommer att tänka på är att det i sig kan finnas tre (eller fler?) världar. Den 1:a världen är den som står i boken - spelskaparens, den 2:a världen är den som spelledaren (om man kör med sådant) eventuellt har planerat innan spelmötet och den 3:e världen är den som uppstår under spelmötet - spelgruppens.

Jag tycker att du alltför lättvindigt blandar ihop spelskaparens värld med den som är nedskriven, så jag vill nog dela upp spelaparens värld (som är den värld spelskaparen har i sitt huvud) och den nedskrivna världen (som är en presentation eller ett uttryck av spelskaparens värld)...

Här börjar jag fundera på det här med litteraturteori. Kan det vara så att man egentligen kan tala om världar som skapas "mellan" grejer? Var det så du menade? En värld skapas i interaktionen mellan spelskaparen och texten han skriver, en värld skapas när spelledaren möter texten på sin sida, och en värld som skapas när spelledarens inre text möter spelarnas inre texter (där ordet "text" används mycket löst)....

Jag vet inte om det här hjälper öht. känns ju väldigt självklart...

Inte alls självklart. Däremot kanske en aning utanför det jag tänkt på. Inte för att det gör det mindre intressant eller viktigt.

Det jag funderade kring var hur behovet av att vara komplett värld skiljer sig mellan de olika världarna.

Det får du gärna fundera vidare på, jag har tyvärr ingenting att tillägga =(

Hmm... det slog mig nu att det borde finnas en fjärde typ av värld (som egentligen är flera). Den världen som rollpersonerna och spelledarna föreställer sig. Alltså den som en spelare försöker låtsas vara. (Och som djupimmersionism vill ha så lika spelgruppens värld som möjligt?)

Menar du "spelledarpersonerna" när du skriver "spelledarna" ovan? Mycket intressant i så fall. återigen mycket intressant, men en bit ifrån det jag funderar på - jag tänker ju mest kring spelskaparen och dennes text - vad man vill med texten, vilken effekt man vill uppnå och så. fast det är absolut möjligt att din världsteori kan ha en viktig roll att spela där...

 

[Sodivra]

Mitt mål är ambitiöst: Jag vill skapa motsvarande The Big Model, fast där den modellen mest fokuserar på det regelmekaniska och liksom sopar undan världsbeskrivningar i ett hörn av teorin ingen bryr sig om, så vill jag här sätta just världen i fokus.

Fast vad ska teorin användas till? Det känns oerhört svårt för mig att analysera spelvärldar om jag inte vet vad jag ska titta på.

Är den underligande frågan "Hur kan vi utforma en spelvärld för att tilltala olika sorters spelare?" eller "Vad kan vi identifiera för konventioner i spelvärldar och hur kan vi ändra på dom?" eller något helt annat eller inget speciellt?

Själv föredrar jag en funktionell approach: Vad vill olika spelare ha, hur kan vi ge det till dom (Ville gärna läsa Kornelsens Enjoyement-text, men har inte lyckats hitta den på internet) och låta ramverket växa därifrån.

Samtidigt så får jag medge att den approachen inte kan hitta nya behållningar med rollspel, som Fiktionsleks främmandegörande, men frågan är om man inte måste ha med sig teori utifrån för det ändå.

 

[Zire]

Hmm.. inte nog med att jag valde att fokusera mer på textens fortsatta funktion ner till spelmötet, jag räknade inte med där visionen om världen börjar, i spelskaparens huvud.

Kan det vara så att man egentligen kan tala om världar som skapas "mellan" grejer?

Det var så jag tänkte från början, men det kändes inte som så viktigt, och det blev besvärligare, så jag försökte bestämma världarna via "källorna" istället.

Menar du "spelledarpersonerna" när du skriver "spelledarna" ovan?

Oj, ja.

I längden så kommer ju alltid världen i boken (spelskaparens) att relatera till (på nått sätt) spelgruppens om det används i spel, vilket ändå måste anses vara huvudnyttan för en sådan text*. Det kan förmodligen göras på oräkneliga vis som kan klassas osv. men det hör nog mer ihop med den tidigare tråden. Däremot så borde det vara intressant för någon som skapar spelvärlden hur den ska/kan hänga ihop med spelledarens värld och spelgruppens värld, då den kopplingen är vad som gör spelvärlden användbar för spel.

Tanken är alltså att kopplingen omfattar allt från inspiration och liknande till mer absoluta beskrivningar som finns i scenarier och äventyr.

Förresten, appropå det, hur förhåller du världsbeskrivningen till skrivna äventyr? Räknar du dem till samma typ av material? För det blir nog svårt att separera dem.

*) En text hade ju kunna vara skriven bara för att läsas (men sedan inte på något vis användas), eller för att författaren vill skriva texten, men det kan knappast räknas som ett syfte för rollspel isf.

 

[krank]

Fast vad ska teorin användas till? Det känns oerhört svårt för mig att analysera spelvärldar om jag inte vet vad jag ska titta på.

Är den underligande frågan "Hur kan vi utforma en spelvärld för att tilltala olika sorters spelare?" eller "Vad kan vi identifiera för konventioner i spelvärldar och hur kan vi ändra på dom?" eller något helt annat eller inget speciellt?

Min grundläggande fråga är "hur kan man tänka kring tänkandet kring spelvärldar för att i slutänden kunna ha något att stå på när vi konstruerar spelvärldar".

Jag vill egentligen inte diskutera specifika världar eller så här, utan mer möjliga teorier och tekniker kring skapandet av dem... Jag vet inte, är det för högt, för luddigt, för ogreppbart?

Själv föredrar jag en funktionell approach: Vad vill olika spelare ha, hur kan vi ge det till dom (Ville gärna läsa Kornelsens Enjoyement-text, men har inte lyckats hitta den på internet) och låta ramverket växa därifrån.

Om vi låter spelledare ingå i spelare, så är jag med - då är det ungefär det jag vill pyssla med. Går det att kategorisera mottagarna på något sätt, och hur gör vi det? Går det att skapa idéer kring kopplingen mellan olika sätt att skapa och beskriva sin värld å ena sidan, och vad spelledare/spelare vill ha ur materialet å andra sidan?

 

[Rickard]

Och alltså, om man ser på exemplet de sju samurajerna, som ju gjorts om som både western och en massa annat, så finner vi samma grundläggande konflikter, som alltså upplevs eller antas vara "universella" eller åtminstone möjliga att stoppa in i nästan vilken värld som helst...

...i vilken setting (miljö) som helst. Inte i vilken värld som helst. De sju samurajerna skulle inte funka i Smurfbyn om inte spelledaren ändrade om rätt mycket i världen, typ hur smurfarna fungerar eller slänga in ytterligare moment i världen som kunde påverka den.

Däremot kan en spelledare alltid säga "Ni kommer spela smurfar i en alternativ smurfby" och sedan spela sin historia. Då behåller spelledaren miljön men ändrar om i världen. Jag hoppas att du nu inser skillnaden i setting och värld.

Min tolkning förvisso, men tills den håller tills någon säger emot det. Är setting (miljö) något mer än kulisser, så stämmer inte "setting doesn't matter"-påståendet. Värld är något mer för mig; det är utifrån världen som man skapar scenario, inte reglerna... och det finns ju bara två delar i rollspel - värld och regler. Någonting måste ju scenariot komma ut ur.

Nu när jag pratar om 'et, vad består en värld av? Är det relevant att prata om det? Kan man dela upp det i kulisser/färg/annat? Är det intressant att försöka göra en sådan uppdelning?

För ditt syfte är det nog det, åtminstone ur mitt perspektiv.

Fast då handlar det ju egentligen mer om spelvärldspresentation, och det vill jag ju fortfarande skilja från världen i sig...

Varför det? Säg att vi har en komplett fantasyvärld. Jag skulle kunna använda den världen och framställa den på olika sätt för att locka...

...personen som vill ha med drakar eller andra häftiga saker.
...personen som vill ha inspiration till plotter.
...personen som vill ha bakgrundsinformation och konsekvens - ett dockskåp att leka med.
...personen som vill ha skönlitterära verk att drömma sig bort i.

The Big Model utgår, från vad jag har (felaktigt?) tolkat den, från att man ska anpassa sitt material till rätt målgrupp. Det man ska ställa upp här, och det gjorde du i trådstarten, just de målgrupper som kan finnas när det kommer till att ta del av en värld. Vad vill de få ut av att läsa om just din världsbeskrivning.

/Han som inte tänker upprepa "setting" igen

 

[Ram]

...i vilken setting (miljö) som helst. Inte i vilken värld som helst. De sju samurajerna skulle inte funka i Smurfbyn om inte spelledaren ändrade om rätt mycket i världen, typ hur smurfarna fungerar eller slänga in ytterligare moment i världen som kunde påverka den.

Men är inte smurfarnas funktion Settingen, inte Världen, i första hand? Världen med geografi, fysik, flora och fauna etc. kan väl gälla även om man bestämmer att smurfarna beter sig på ett osmurfigt sätt? Eller?

 

[Rickard]

Men är inte smurfarnas funktion Settingen, inte Världen, i första hand?

Alltså, notera att jag försöker reda ut ett missförstånd här. krank skrev: "Världen är bara bakgrund, som kulisser" men det höll inte Måns med om, vilket antagligen beror på att de lägger in olika betydelser i ordet setting.

Setting är miljö för mig och Måns. Det verkar vara värld för dig och krank. krank säger sig inte vilja använda sig av ordet setting i tråden då det är smalare än värld, men ger sedan ett samurajexempel där han bara byter ut settingen. The magnificent seven har bara bytt ut settingen (miljön) ur ursprungsfilmen men behållt grundhistorien, som är en faktor av det som världen presenterar.

Just det här tycker åtminstone inte jag är så intressant att diskutera, utan vad krank tog upp om vad som borde räknas in i spelvärlden. Det verkar nämligen det skilja sig nämnvärt.

/Han som tänker hejda sig i inläggsskrivandet nu

 

[Ram]

Setting är miljö för mig och Måns. Det verkar vara värld för dig och krank. krank säger sig inte vilja använda sig av ordet setting i tråden då det är smalare än värld, men ger sedan ett samurajexempel där han bara byter ut settingen.

Asså, mitt huvud snurrar lite av den här diskussionen. Värld, setting och miljö? Setting är för mig ungefär "hur fungerar spelet" med fokus på vad man gör och hur man gör det. Världen är platsen där man gör det och den är utbytbar i settingen men det är oftast svårare att byta setting till värld då de interaktioner som definineras i världen gärna bör bygga på settingen. Stämmer det över huvud taget med din bild av verkligheten? Om så, vad är då miljö i sammanhanget?

 

[krank]

Alltså, notera att jag försöker reda ut ett missförstånd här. krank skrev: "Världen är bara bakgrund, som kulisser" men det höll inte Måns med om, vilket antagligen beror på att de lägger in olika betydelser i ordet setting.

Bara så vi är på det klara: För min del kan missförstånder anses vara hyfsat utrett. Jag förstår att jag missförstått eller kanske snarare helt enkelt inte tänkt på skillnaden "setting/värld" eftersom de för mig ju är såpass intimt förbundna med varandra.

Min uppdelning primärt/sekundärt tycker jag fortfarande har viss poäng, men nu måste man också fråga sig "i förhållande till vaddå", och vara medveten om att "setting" i forge-betydelse inte är samma sak som just spelvärlden.

 

[Mogger]

Men är inte smurfarnas funktion Settingen, inte Världen, i första hand?

Alltså, notera att jag försöker reda ut ett missförstånd här. krank skrev: "Världen är bara bakgrund, som kulisser" men det höll inte Måns med om, vilket antagligen beror på att de lägger in olika betydelser i ordet setting.

Setting är miljö för mig och Måns. Det verkar vara värld för dig och krank. krank säger sig inte vilja använda sig av ordet setting i tråden då det är smalare än värld, men ger sedan ett samurajexempel där han bara byter ut settingen. The magnificent seven har bara bytt ut settingen (miljön) ur ursprungsfilmen men behållt grundhistorien, som är en faktor av det som världen presenterar.

Just det här tycker åtminstone inte jag är så intressant att diskutera, utan vad krank tog upp om vad som borde räknas in i spelvärlden. Det verkar nämligen det skilja sig nämnvärt.

/Han som tänker hejda sig i inläggsskrivandet nu

Nä, jag gör ingen skillnad på setting och värld. Eller snarare, spelets setting är dess scen, om det sedan är en smurfby, Edo-Japan eller hela Mundana spelar ingen roll.

Setting är intefärg. Färg är färg.

 

[Deodanders]

En vis man sa en gång:

"Glorantha is not the setting of HeroQuest, Glorantha during the Hero Wars is the setting."

Vilket för mig är en mycket användbar distinktion och förklaring.

 

[Mogger]

En vis man sa en gång:

"Glorantha is not the setting of HeroQuest, Glorantha during the Hero Wars is the setting."

Vilket för mig är en mycket användbar distinktion och förklaring.

Jo, jag var inne på det tidigare i diskussionen, att det även handlar om situationen. Eller var det i en annan tråd?

 

[Deodanders]

En vis man sa en gång:

"Glorantha is not the setting of HeroQuest, Glorantha during the Hero Wars is the setting."

Vilket för mig är en mycket användbar distinktion och förklaring.

Jo, jag var inne på det tidigare i diskussionen, att det även handlar om situationen. Eller var det i en annan tråd?

Situation är en annan sak ändå.

Såhär: Trakorien är världen, Trakorien med den kommande femte konfluxen är settingen, situationen är [valfri lokal konflikt som direkt berör karaktärerna], t.ex rebelluppror i Rung.

 

[Mogger]

Situation är en annan sak ändå.

Såhär: Trakorien är världen, Trakorien med den kommande femte konfluxen är settingen, situationen är [valfri lokal konflikt som direkt berör karaktärerna], t.ex rebelluppror i Rung.

Jaha du, det har du rätt i. Av någon anledning är det bara small scale elements. Det hade jag missat, och kan väl inte riktigt se orsaken till. Vad är då konfluxen i sig? Inget alls? Isf, varför?

 

[Deodanders]

Konfluxen är det som gör världen intressant att spela i. Kolla vad jag skrev. Det är just, i det här exemplet, konfluxen som förvandlar Trakorien till en setting, som sätter skeenden i rörelse.

 

[Brynolf]

Såhär: Trakorien är världen, Trakorien med den kommande femte konfluxen är settingen, situationen är [valfri lokal konflikt som direkt berör karaktärerna], t.ex rebelluppror i Rung.

Det där tycker jag är vettiga definitioner.