Nekromanti Metateori kring fiktiva världar

[krank]

En annan sak man bör tänka på är med vilka medel författare och SL vill föra in knurget i faktiskt spel. Att det står i boken och att författaren tycker att det är coolt gör ju inte det till knurg. Väl? För mycket knurg gör ju knurget till något annat.

Det som gör det till knurg på spelskaparnivå är att spelskaparen lagt in det utan att själv tycka att det behövs för det spelledaren (först och främst) tänkt sig. Det som gör något till knurg på spelgruppsnivå är att det står i texten, men att det inte behövs för det spelledaren/spelgruppen tänkt sig i sin kampanj.




Sen har vi ju i ahnslutning till detta nåt jag antagligen tänker kalla "tekniker". Det handlar alltså om tekniker för överföring av information - från spelskapare till spelledare/spelgrupp, och inom spelgrupp (jag var på väg att skriva "spelledare till spelgrupp, emn det finns ju andra varianter också). Då kommer vi först till texten, som i det här fallet är både text, layout och design, bilder och eventuell rolig rekvisita man skickar med.

 

[Ram]

Och nu snackar du spelgruppens perspektiv igen. "Den enes knurg är den andres horisont" gäller bara då. Eftersom jag diskuterar ur spelskaparens perspektiv så är det vad spelskaparen tänker sig som spelets horisont som gäller. Sedan kan spelgrupper öka horisonten på egen hand med hjälp av knurg, men det hör inte hit överhuvudtaget.

Men den enda gången då det över huvud taget kan bli knurg är i så fall de fåtaliga fall då spelskaparen säger "du skall spela enbart detta" och sedan beskriver något som ligger tydligt utanför det. Som ditt exempel med MC. "Du skall spela en bonde på jorden men jag beskriver livet på det hemliga citadellet på månen". Jamenar, om spelskaparen slänger med gränsfallsknurg så tycker jag snarare att uttrycket "du skall spela detta" inte håller och om spelskaparen skickar med extremknurg så är denne bara rudis.

För mig så tappar termen mycket av sin relevans nu när jag fått den förklarad/utvecklad för mig, det var inte alls det som jag var ute efter med mina tankebanor. Jag menade snarare saker som sällan hade relevans dvs. specifika regler eller världsföreteelser (länsskötarregler eller sociala normbeskrivningar inom vävargillet t.ex.).

 

[Mogger]

Det som gör det till knurg på spelskaparnivå är att spelskaparen lagt in det utan att själv tycka att det behövs för det spelledaren (först och främst) tänkt sig. Det som gör något till knurg på spelgruppsnivå är att det står i texten, men att det inte behövs för det spelledaren/spelgruppen tänkt sig i sin kampanj.

Det kallas ju Färg redan nu, så varför inte fortsätta med det?

 

[krank]

Men den enda gången då det över huvud taget kan bli knurg är i så fall de fåtaliga fall då spelskaparen säger "du skall spela enbart detta" och sedan beskriver något som ligger tydligt utanför det. Som ditt exempel med MC. "Du skall spela en bonde på jorden men jag beskriver livet på det hemliga citadellet på månen". Jamenar, om spelskaparen slänger med gränsfallsknurg så tycker jag snarare att uttrycket "du skall spela detta" inte håller och om spelskaparen skickar med extremknurg så är denne bara rudis.

För mig så tappar termen mycket av sin relevans nu när jag fått den förklarad/utvecklad för mig, det var inte alls det som jag var ute efter med mina tankebanor. Jag menade snarare saker som sällan hade relevans dvs. specifika regler eller världsföreteelser (länsskötarregler eller sociala normbeskrivningar inom vävargillet t.ex.).

Alltså, knurg är ju givetvis en glidande skala. Knurget som finns kan vara olika grad av knurgiogt, på samma sätt som det kan finnas olika mycket knurg. I photoshop kan en pixel dels ha en färg, men den kan också ha en genomskinlighet.

Många spelskapare har en vision av vad rollpersonerna är tänkta att hålla på med. Framförallt inom forge. Saker som ligger utanför spelskaparens omedelbara vision är mer eller mindre knurg.


Givetvis går det inte att göra knurg till en binär grej. Alla som bygger teorier kring rollspel och som försöker stänga in saker i tydliga, klara och absoluta kategorier är dumma i huvudet. Inte ens Ron gör det misstaget.

 

[krank]

Det kallas ju Färg redan nu, så varför inte fortsätta med det?

Har du en länk där ordet "färg" definieras ordentligt, så att jag kan bestämma mig för om forgetermen ens har någon relevans här?

 

[Mogger]

- Color
Imagined details about any or all of System, Character, Setting, or Situation, added in such a way that does not change aspects of action or resolution in the imagined scene. One of the Components of Exploration.

Ganska lika va?

Resten hittar du här:
http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html

 

[krank]

- Color
Imagined details about any or all of System, Character, Setting, or Situation, added in such a way that does not change aspects of action or resolution in the imagined scene. One of the Components of Exploration.

Ganska lika va?

Hyfsat, men jag är nyfiken - kan man snacka om färg på spelskaparnivå, i text respektive hos spelgruppen, och kan olika saker vara färg hos spelskapare resp. spelgrupp?

Jag tycker mig se att färg är hyfsat kopplat (överraskning!) till "scen"/berättelsetänkande. Men jag kanske har fel?

 

[soda_UBBT]

Så, alla ni som gillar världar med liten omkrets och inte gillar tjocka böcker, hjälp mig att utveckla mitt resonemang.[/snorp] Tycker ni illa om att läsa?

Jag älskar ju att läsa tjocka böcker. Vad jag inte gillar när jag spelar rollspel, läs; inget med bokformat att göra, är hämmande och spelförstörande element. Var mycket observanta på att detta gäller alltid i rollspel, inte bara med en 'samberättande agenda', som vissa springer runt och hystar ur sig så fort de inte förstår de enklaste av spelpragmatiska grepp.

Jag kan sträcka mig till att det krävs en kollaborativ anda kring spelbordet för att detta skall vara relevant. Men att inte spela rollspel kollaborativt och för allas roligt är skit enligt mig och har inget med något att göra.

När man spelar rollspel så är det kul om folk har möjlighet att delta på samma premisser. Om spelarkunskap och kanon är avgörande för att kunna gestalta och till och med påverka storyn är överdriven och förkonstruerad kanon spelhämmande. Likaså är bara tanken på förkonstruerad kanon ett hinder för inspiration och improvisation väl i spel, rimliga och logiska beslut kan inte tas av hänsyn till hyllmetrarna av trams. Se Risings exempel på V-seriens onde drottning Diana och hur kulturella regler borde kunna påverka intriger i spel, men aldrig gör det. Jag drar den logiska slutsatsen att kulturella regler påverkar inget för att de anses kanoniska och någonstans i textmassan i någon bok som någon annan borde ha läst.

Och allt detta utan sådana världsliga och fullt naturliga orsaker till att en överdrivet omfångsrik världskanon är meningslös för samtliga jag spelar rollspel med inte har tid att läsa skiten.

 

[krank]

så fort de inte förstår de enklaste av spelpragmatiska grepp.

.-..eller inte håller med om dem...

Jag kan sträcka mig till att det krävs en kollaborativ anda kring spelbordet för att detta skall vara relevant. Men att inte spela rollspel kollaborativt och för allas roligt är skit enligt mig och har inget med något att göra.

Du antyder att det krävs en kollaborativ anda för att det ska bli roligt för alla?

När man spelar rollspel så är det kul om folk har möjlighet att delta på samma premisser. Om spelarkunskap och kanon är avgörande för att kunna gestalta och till och med påverka storyn är överdriven och förkonstruerad kanon spelhämmande. Likaså är bara tanken på förkonstruerad kanon ett hinder för inspiration och improvisation väl i spel, rimliga och logiska beslut kan inte tas av hänsyn till hyllmetrarna av trams. Se Risings exempel på V-seriens onde drottning Diana och hur kulturella regler borde kunna påverka intriger i spel, men aldrig gör det. Jag drar den logiska slutsatsen att kulturella regler påverkar inget för att de anses kanoniska och någonstans i textmassan i någon bok som någon annan borde ha läst.

Risings exempel är ett strålande sådant på en sån grej jag hatar både när hollywoodförfattare gör det och när spelledare gör det; efterhandsförklaringar som märks är det fulaste och sämsta som finns - enligt mig.

Likaså är bara tanken på förkonstruerad kanon ett hinder för inspiration och improvisation väl i spel, rimliga och logiska beslut kan inte tas av hänsyn till hyllmetrarna av trams.

Tja, så länge du går med på att allt detta helt enkelt är utifrån din agenda och ingenting absolut eller gällande för alla rollspelare, så är ditt inlägg tacksamt mottaget som ett finfint "use case".



//krank, som blir inspirerad av fördefinierad kanon och känner sig inte bunden av vad som skrivits

 

[soda_UBBT]

Du antyder att det krävs en kollaborativ anda för att det ska bli roligt för alla?

Ja. Det finns alldeles för mycket destruktiva och ickefunktionella tendenser/krafter i rollspel. Om inte 'vi är alla här för att ha kul' är det viktigaste så blir rollspel snabbt och oundvikligt trist för någon inblandad. Jag vill nog hävda att det universellt för rollspel. Oavsett agenda.


Tja, så länge du går med på att allt detta helt enkelt är utifrån din agenda och ingenting absolut eller gällande för alla rollspelare, så är ditt inlägg tacksamt mottaget som ett finfint "use case".

Mjo, jag önskar att det vore så enkelt. Men det är det inte. Det blir sämre rollspel om folk tvingas ta hänsyn till tidigare och av andra definierad kanon. Sämre rollspel i detta fall är mindre gestaltad, porträttera och sambandsbundet spel. Mindre, och i nästan alla fall inget (se Risings tråd om intriger igen) är helt enkelt sämre.

 

[Ram]

Givetvis går det inte att göra knurg till en binär grej. Alla som bygger teorier kring rollspel och som försöker stänga in saker i tydliga, klara och absoluta kategorier är dumma i huvudet. Inte ens Ron gör det misstaget.

Jag ställer mig (till föga överaskning för de flesta) i dum-i-huvet-kategorin. Eller nåja, jag tycker så här: Svepande och oprecisa generaliseringar som termer själper snarare än hjälper. Om en sak kan både vara och inte vara knurg så fyller knurg inget syfte.

Jag ser snarare en mer precis kategorisering:
1. Vad förväntas man göra - horisont
2. Vad kan man göra men gör inte så ofta - knurg
3. Vad skall man inte göra - etni
(4. Vad skall man inte göra som man rimligen borde kunna göra- *namn saknas*)

Därutöver finns de saker som inte egentlgien dikterar någonting av ovanstående utan enbart sätter stämning eller fungerar som kuriosa - färg.

 

[krank]

Ja. Det finns alldeles för mycket destruktiva och ickefunktionella tendenser/krafter i rollspel. Om inte 'vi är alla här för att ha kul' är det viktigaste så blir rollspel snabbt och oundvikligt trist för någon inblandad. Jag vill nog hävda att det universellt för rollspel. Oavsett agenda.

Jag håller inte med, om du inte definierar "kul" såpass brett att det inte längre betyder någonting alls.

Mjo, jag önskar att det vore så enkelt. Men det är det inte.

Jo.

Det blir sämre rollspel om folk tvingas ta hänsyn till tidigare och av andra definierad kanon. Sämre rollspel i detta fall är mindre gestaltad, porträttera och sambandsbundet spel.

Och jag går inte med på din definition av bra/dåligt rollspel.

Jag vill snarare hävda att det kan bli bättre rollspel, i betydelsen mer inlevelse och mindre inslag av tankar på vår värld, om det finns en väl definierad och på förhand överenskommen spelvärld. Då slipper man aptrista saker som "finns X?", eller för den delen "Nu uppfinner jag att X finns". Det är för mpånga en fördel att ha något att luta sig tillbaks på, oavsett om man skapat världen i gruppen eller använder spelvärlden så som den hittats på.

Av andra definierad kanon är dels något man genom att diskutera saken innan man spelar lätt kan skita helt i ("vi ska spela Star Wars, men skit i alla filmerna, de har inte hänt") och dels nåt som kan ge spelarna och SL en gemensam bild och vision.



Så nä, jag går vare sig med på din bild av vad bra rollspel nödvändigtvis skulle behöva vara eller för den delen att "onödig" kanon skulle behöva leda dit. Jag tycker helt enkelt att du har jättefel och att du försöker bestämma att det som gäller för din agenda skulle gälla för alla.

 

[krank]

Jag ställer mig (till föga överaskning för de flesta) i dum-i-huvet-kategorin. Eller nåja, jag tycker så här: Svepande och oprecisa generaliseringar som termer själper snarare än hjälper. Om en sak kan både vara och inte vara knurg så fyller knurg inget syfte.

Självklart gör det det. Vad som är knurg är - precis som allt annat inom rollspel - något som kan förändras så snart spelgruppen bildas. Eftersom spelgruppen kan göra vad fasen den vill med materialet.

Jag ser snarare en mer precis kategorisering:
1. Vad förväntas man göra - horisont
2. Vad kan man göra men gör inte så ofta - knurg
3. Vad skall man inte göra - etni
(4. Vad skall man inte göra som man rimligen borde kunna göra- *namn saknas*)

2, 3 och 4 beror alla på spelgruppen och är väldigt subjektiva. De beror nämligen på ett subjektivt "man". Vaddå "kan göra men inte så ofta" - det om något är väl subjektivt? "Skall" inte göra? Enligt vem? Rimligten borde? Enligt vem?

Jag tycker inte att din lista är det minsta mer precis än min, faktiskt. ALLT i rollspel är subjektivt, och föränderligt, och luddigt.


Vad som är nödvändigt/rimligt etc beror på observatören, vems perspektiv man väljer.

 

[Ram]

Självklart gör det det. Vad som är knurg är - precis som allt annat inom rollspel - något som kan förändras så snart spelgruppen bildas. Eftersom spelgruppen kan göra vad fasen den vill med materialet.

Medhåll, men det är inte det jag pratar om (för en gångs skull).

Jag ser snarare en mer precis kategorisering:
1. Vad förväntas man göra - horisont
2. Vad kan man göra men gör inte så ofta - knurg
3. Vad skall man inte göra - etni
(4. Vad skall man inte göra som man rimligen borde kunna göra- *namn saknas*)

2, 3 och 4 beror alla på spelgruppen och är väldigt subjektiva. De beror nämligen på ett subjektivt "man". Vaddå "kan göra men inte så ofta" - det om något är väl subjektivt? "Skall" inte göra? Enligt vem? Rimligten borde? Enligt vem?

Jag tycker inte att din lista är det minsta mer precis än min, faktiskt. ALLT i rollspel är subjektivt, och föränderligt, och luddigt.


Vad som är nödvändigt/rimligt etc beror på observatören, vems perspektiv man väljer.

Heh, nu går vi ifrån varandra i syn på saken plötsligt...

Asså, om man ser på min kategorisering:
1. Du kommer att slåss mot monster för det är det spelet går ut på och reglerna är skrivna med fokus på det (horisont) .
2. Du kan eventuellt om du vill bli länsherre för det finns regler för det (knurg).
3. Du kan inte gå över level 10 för blir du för mäktig och rubbar ballansen i världen (etni).
(4. Även fast det är en klassisk fantasyvärd så används inte hästar som riddjur (*gnittes*).)

Jag tycker inte att ovanstående är lika subjektivt som det knurg du förordar som från fall till fall kan fluffa runt fritt över 2-4.

MEN: Den viktigaste distinktionen oberoende av namn är 'Vad KOMMER man att göra' kontra 'Vad BESKRIVS hur man gör men är inte obligatoriskt'. Typ.

 

[Mogger]

...om det finns en väl definierad och på förhand överenskommen spelvärld.

Fast det är ju just det som är så förbannat svårt, och det är här krockarna uppstår. Jag har inget problem med idealförhållandet du beskriver, men jag ser det väldigt sällan funka i praktiken.

När vi lirar i Old World (Warhammer Fantasy RPG) har vi alla stenkoll på vad som är viktigt och eftersom det finns en massa krockar i materialet utgår vi alltid från att inget verkligen är spikat förrän det är etablerat i spel. Och det funkar. Men så har vi spelat i världen, på ett eller annat sätt, i över 10 år. Det tycker inte jag ska vara ett krav. Och inte heller att plugga världsmaterial.

Så, där är problemet. Det är en fin teori, men att komma dit är inte så lätt.

 

[krank]

Asså, om man ser på min kategorisering:
1. Du kommer att slåss mot monster för det är det spelet går ut på och reglerna är skrivna med fokus på det (horisont) .

Mja, spelskaparen har tänkt sig att du ska slåss mot monster. Vad du tänker göra och vad din spelgrupp kommer att göra är inte riktigt samma sak som vad spelskaparen tänkt dig. "Kommer att" är alldeles för rigidt.

Spelskaparens horisont och spelgruppens horisont kan skilja sig rätt rejält; spelgruppen skapar ju i och med sin tolkning av det spelskaparen skrivit ner en ny värld, som har större eller mindre likheter med den nedskrivna världen, vilken i sin tur kan ha större eller mindre likheter med den värld spelskaparen tänkt sig. Exempel: En kamrat till mig har skapat världen Umu. När han tänker sig Umu är den ganska specifik, och har vuxit fram under en hel del år av kampanjande. När han skriver ner Umu-världen väljer han däremot att strunta i det mesta han etablerat och istället skriva ner vad som i princip är ett recept för att bygga egna Umuvarianter; ett antal centrala stödpelare, världens grundläggande idéer. När sedan denna text läses av en spelgrupp skapas ytterligare en värld, eftersom den nya spelgruppen fyller världen med sina egna skapelser... Horisonten flyttas.

2. Du kan eventuellt om du vill bli länsherre för det finns regler för det (knurg).

Eventuellt om du vill kan du bli precis vadsomhelst som spelledaren låter dig bli. Spelskaparen kan inte bestämma vad du kan/inte kan bli. Om spelskaparen inkluderar regler för att bli länsherre så är varandet av länsherre innanför horisonten. Om spelskaparen däremot bara noterar att det finns länsherrar, utan att ge vare sig regler eller information om hur man kan spela länsherrar (dvs, alla länsherrar i boken är SLP:er eller statister eller bara bakgrund, spelskaparen har inte tänkt sig att sperlarna ska spela länsherrar) så är varandet av länsherre knurg.

Däremot kan en spelgrupp välja att göra länsherrandet till inom sin horisont, eftersom de ju sätter sin egen horisont i stort sett oberoende av spelskaparen.

3. Du kan inte gå över level 10 för blir du för mäktig och rubbar ballansen i världen (etni).

Det här är teorier kring skapande och överförande av världar, inte regler. Regler ingår inte i teorierna.

(4. Även fast det är en klassisk fantasyvärd så används inte hästar som riddjur (*gnittes*).)

Det där är information som givetvis hamnar innanför horisonten (spelarna förväntas antagligen förr eller senare rida), men är mer nåt man kan mäta med detaljrikedomsmåttet än med horisont etc.

Jag tycker inte att ovanstående är lika subjektivt som det knurg du förordar som från fall till fall kan fluffa runt fritt över 2-4.

Jag menar ju att distinktionen du gör mellan 2-4 är såpass flytande beroende på hur spelgruppen konstruerar sin värld att den blir meningslös.

MEN: Den viktigaste distinktionen oberoende av namn är 'Vad KOMMER man att göra' kontra 'Vad BESKRIVS hur man gör men är inte obligatoriskt'. Typ.

Fast ingenting är ju obligatoriskt... Och "kommer man att göra" är fortfarande kopplat till den subjektiva spelgruppen, och därför högst osäkert.

 

[krank]

Fast det är ju just det som är så förbannat svårt, och det är här krockarna uppstår. Jag har inget problem med idealförhållandet du beskriver, men jag ser det väldigt sällan funka i praktiken.

Jag också.

Så, där är problemet. Det är en fin teori, men att komma dit är inte så lätt.

Det är därför det vore bra med lite konkret teori om hur man får det att funka, hur man kommer dit =)

 

[Ram]

När vi lirar i Old World (Warhammer Fantasy RPG) har vi alla stenkoll på vad som är viktigt och eftersom det finns en massa krockar i materialet utgår vi alltid från att inget verkligen är spikat förrän det är etablerat i spel. Och det funkar. Men så har vi spelat i världen, på ett eller annat sätt, i över 10 år. Det tycker inte jag ska vara ett krav. Och inte heller att plugga världsmaterial.

Men alltså, om man skall spela i en värld, åtminstone om man spelar längre kampanjer, så tycker jag att det är självklart att man tar sig en stund och sätter sig in i (valda delar av) världsmaterialet. Det är inte så förbannat svårt att ta ett första spelmöte där spelledaren förklarar lite om världen och en stunds Q&A. Det blir direkt så otroligt mycket mer givande än att man startar på ruta noll eller strax bortom densamma och sedan flumma fram saker. Eller fel, det blir givande på ett annat sätt. Det är ett mycket bra sätt att harmonisera alla spelares bild av världen och grundläggande funktioner och värderingar. Man slipper stora delar av de små stopp som man kan få om man etablerar saker on-the-fly och man slipper stora delar av risken att saker etableras som går emot den bild som flera i gruppen har (inte bara SL).

Sedan är väl jag unik så till vida att jag både som spelare och spelledare tycker att det är förbannat kul att läsa världsmaterial. Det förhöjer min spelupplevelse.

 

[Mogger]

Hyfsat, men jag är nyfiken - kan man snacka om färg på spelskaparnivå, i text respektive hos spelgruppen, och kan olika saker vara färg hos spelskapare resp. spelgrupp?

Färg är något som är irrelevant - färgen på en blomma, namnen på årstiderna, kungens ålder, antal invånare i en liten by, hur många vokaler det finns i alfabetet, längden på dvärgars skägg, en extra måne etc.

...does not change aspects of action or resolution in the imagined scene.

Där har du nyckeln. En måne som spängs och skickar meteoriter mot planeten är inte färg, för när de landar händer det grejer. Om kungen är döende är det inte färg o.s.v.

Isf är det antingen Situation eller Setting (där Situation kan sägas vara länken mellan Setting och Character).

Jag tycker mig se att färg är hyfsat kopplat (överraskning!) till "scen"/berättelsetänkande. Men jag kanske har fel?

Ja, du har fel där. Färg har inget med det att göra. Om kungen är 43 år gammal, och vid god hälsa, är det inte mycket att bygga en scen kring.

 

[krank]

Sedan är väl jag unik så till vida att jag både som spelare och spelledare tycker att det är förbannat kul att läsa världsmaterial. Det förhöjer min spelupplevelse.

Du är inte unik, men det är heller ingen självklarhet att tycka som du.

Så nä, det är ingen självklarhet att ta en stund och sätta sig in i materialet. I vissa spelstilar/grupper och med vissa agendor, såsom din, så ja - men för många av oss, nä.


//Krank, som i stort sett aldrig spelleder i världar man måste läsa in sig i eller lära sig något om, men som samtidigt gärna spelar i en detaljerad och trovärdig värld, vilket är en av en miljard anledningar till att han mest spelleder i nutida miljö