Nekromanti Myten om Atlantis

[Olof]

Då tråden "Bortglömd teknologi" handlar mycket om roliga prylar att hitta. Medans jag tänkte skriva om det orimliga i begreppet bortglömd teknologi så startar jag en ny tråd.

För länge sedan skrev Platon sin dialog om Atlantis. En gyllene tidsålder med överlägsen teknologi, kultur och social konstruktion. Om Platon själv trodde på Atlantis eller om skriften var menad som utopi lämnar jag därhän. Faktum är att många trott att en forntida mer högstående kultur funnits. Om man sedan kallar den för Eden, Mu eller Atlantis.

Jag antar att vi alla kan enas om att Altantis och liknande aldrig har funnits. Detta kan tyckas vara en självklarhet att enas om. Men om man förkastar myten om Antlantis så måste nog även andra myter förkastas. Jag pratar om myten om teknologins förfall.

För i tiden när folk trodde på Atlantis så var prat om att teknologin i framtiden skulle förfalla vettigt. Det hade ju skett förut. Men en modern människa, som ej tror på Atlantis, bör rimligen ej heller tro på denna sorts förfall. För mig veterligen så har historien inga exempel på teknologiskt förfall. Däremot finns det gott om exempel på kulturel och moralisk förfall.

Är det jag som endast inbillar mig att folk tror att ett förfall är möjligt? Eller är det så att ett förfall är möjligt och jag har fel?

Alla fantasy och science-fiction världar är ju knökfulla av orimligheter. Ta bara som exempel att olika arter lever var för sig med egna länder, språk, religoner och kulturer. Själva begreppet äventyrare är ju orimligt. Jag undrar om alla som spelar rollspel är helt medvetna om dessa orimligheter?

Nu ska detta jag skriver om orimligheter inte tolkas som att jag kritiserar dagens spelvärldar och önskar mer realistiska. Tvärt om så tror jag att det endast är orimligheterna i en spelvärld som gör den rolig att spela. Det är inte roligt att spela en riktig värld. För i en riktig värld så lever varelser liv, dom lever ej äventyr. Samtidigt så är det inte roligt att spela i en värld som likt D&D är för orealistisk. För en bra spelvärld måste man hitta den rätta balansen. Troligen så har olika människor olika balans, detta är mycket en smaksak.

 

[Vehener]

Teknologiskt förfall

För mig veterligen så har historien inga exempel på teknologiskt förfall.

Vid högkulturers nedgång och upplösning så ger historien ett antal exempel på inte bara kulturellt (kvantitet och kvalitet i konstnärliga uttryck) förfall utan även bortglömmandet av teknologiska landvinningar. Ser man exempelvis till konstruerandet av vägar och hamnar så står ett drygt årtusende av västerländska byggnationer i skuggan av det som kontruerades under det klassiska Rom. Så ett teknologiskt förfall är möjligt.

 

[Krille]

"För mig veterligen så har historien inga exempel på teknologiskt förfall."

Det finns faktiskt ganska gott om exempel på teknologiskt förfall. Ett exempel är att järnvapnen, som inledningsvis var av rätt dålig kvalitet, kom till för att brons inte längre fanns att tillgå. På så sätt så innebar ett kulturellt förfall (handeln med brons upphörde) ett teknologiskt förfall (man fick sämre vapen).

På samma sätt så innebar det kulturella förfallet efter Rom att en massa tekniska innovationer stannade av och försämrades - rustningstekniken klev tillbaka rätt långt eftersom ingen hade råd med högteknologiska metallrustningar, till exempel. Det tog faktiskt ganska lång tid innan västra Europa kunde bygga saker som kunde tävla med Rom. Konsten att gjuta betong försvann under ca 1500 år, till exempel.

Fler exempel är perioderna efter de egyptiska kungadynastierna, där mängder med teknologiska genombrott gick förlorade, som till exempel balsameringskonsten eller stora delar av stenbyggarkonsten. Konstantinopels grekiska eld (inklusive dess eldkastare) försvann i och med att Konstantinopel blev Istanbul.

Över huvud taget är kultur och teknologi tätt sammanlänkade. Om en kultur förfaller så är risken stor att dess teknologi försvinner, om dess extelligens inte lyckas migrera till en annan kultur. I fallet med Rom, som är det tydligaste exemplet, så lyckades extelligensen inte migrera, utan stora delar av de teknologiska genombrotten där fick återupptäckas när de efterföljande kulturerna hade behov och/eller råd. I vissa fall hade man hjälp av nedtecknad kunskap, och i andra fall kunde kunskapen migrera via omvägar (från Rom till Östrom tillbaka till västeuropa och de gotiska katedralerna, till exempel) tillbaka.

"Själva begreppet äventyrare är ju orimligt."

Säg det till Hiram Bingham, som upptäckte Machu Picchu, och mer eller mindre fick stå som modell för Indiana Jones (han hade till och med samma sorts skinnjacka och hatt). Eller sir William the Marshall, sedermera earlen av Pembroke och drottning Eleanor av Englands skyddsling.

 

[Dilandau]

Som andra redan sagt finns det exempel på hur den teknologiska nivån har tagit några steg tillbaka. En lite rolig sak är dock hur det går att påstå att det inte funnits någon teknologi som glömts bort - vi har ju per definition glömt bort den.

Fantasyns äventyrare skulle förmodligen kallas "luffare" eller "uteliggare" i verkligheten.

 

[Troberg]

Visst är teknologiskt och vetenskapligt förfall möjligt. Det var vad som hände i europa under medeltiden då kyrkan bannlyste vissa ämnen, vad som händer idag då viss vetenskap av politiska skäl stoppas, då talibanerna bannlyste teknologi eller med Windows då XP släpptes.

Vad skulle kunna åstadkomma det på en global skala?

Kanske något i stil med vad som hände i TV-serien Jeremiah, där alla vuxna dör i en världsomsännande epidemi? Kanske för säkerhets skull kombinerat med några kärnvapensmällar i rymden som slår ut elektroniken, för att göra återbyggnadstrappan lite brantare och halare?

Religiös fundamentalism?

AI's och robotar running wild i stil med Dune's Butlerian jihad?

En koncentrering av tekniken och kunnandet till en handfull megacorporations, vilka av någon anledning går under? Kanske de överger jorden som vid det laget är förstörd och lämnar slummen kvar?

Tänk efter. Hur många av de prylar du använder dagligen vet du hur de funkar? Hur många av dem skulle du kunna bygga? Vi är beroende av en ganska liten skara specialister, vilka i sin tur är beroende av varandra och av de maskiner vi har. Skulle specialisterna och maskinerna försvinna så är det en enorm process att komma ikapp igen.

Vad behövs för att bygga en dator? Man behöver specialister på elektronik, på kretsdesign, på materialteknik, på högnivåprogrammering, på lågnivåprogrammering, på tillverkningsprocesserna, på fototeknik, på mikromekanik, på robotar, på renrum, på kemi, på bildrör, på mekanik och så vidare. Dessutom behövs maskinerna för att tillverka kretsarna, kapsla dem, montera dem, testa dem, sätta dem i lådor, göra kablar, pluggar och switchar, tillverka bildrör med mera. Alla dessa maskiner behöver tillverkas av andra maskiner, lika avancerade som de själva, de behöver ström, de behöver datorer för att styra dem, de behöver folk som kan sköta dem. Allt folk behöver utbildas, vilket kräver utbildningsinstitutioner. Om folk ska ha tid att pyssla med sådant så måste produktionen av mat och andra förnödenheter effektiviseras. Detta kräver maskiner som måste byggas. Det kräver gruvor, raffinaderier, stålverk, vägar, fartyg, järnvägar och en massa annat. Det är inte så lätt som det verkar.

Min gissning är att om vi blev av med specialisterna och den underliggande infrastrukturen så skulle det ta hundra år att komma ikapp. Har man trillat av stegen måste man snällt klättra alla stegen upp igen, man kan inte bara hoppa upp på högsta pinnen igen.

Man behöver alltså egentligen bara slå undan nuläget på något sätt så har man backat rejält. Kan man dessutom på annat sätt (pest, religiösa dogman, svält, krig et cetera) bromsa återuppbyggnaden och utbildningen en generation eller två så har man strött rejält med grus i återuppbyggnadsmaskineriet. Vips har man en instant dark age.

"I've seen the future and it is dark, but then I took my shades off."

 

[Troberg]

Säg det till Hiram Bingham, som upptäckte Machu Picchu, och mer eller mindre fick stå som modell för Indiana Jones (han hade till och med samma sorts skinnjacka och hatt). Eller sir William the Marshall, sedermera earlen av Pembroke och drottning Eleanor av Englands skyddsling.

Det kryllar av dem. Stanley och Livingstone, Lois och Clarke, Marco Polo, von Rosen, TE Lawrence, Castro, Columbus och så vidare.

 

[Olof]

>>"För mig veterligen så har historien inga exempel på
>> teknologiskt förfall."
>
>Det finns faktiskt ganska gott om exempel på teknologiskt
>förfall.

Jag tycker du är lite barnslig. Vi talar här om stora förfall. Som om att folket efter att rommarrikets fall skulle ha gått tillbaka till stenåldern. Några sådana massiva förfall har väl ej skett, eller? Tror inte ens att du kan hitta något exempel på något större baksteg.

Sedan så är ditt exempel med järnföremål felaktigt. För även om dom första järnföremålen var sämre att tillverka vapen av än dom gamla. Så blev många bruksföremål bättre då dom gjordes i järn. Så det var inget teknologiskt baksteg.

>Över huvud taget är kultur och teknologi tätt
>sammanlänkade. Om en kultur förfaller så är risken stor att
>dess teknologi försvinner, om dess extelligens inte lyckas
>migrera till en annan kultur. I fallet med Rom, som är det >tydligaste exemplet, ...

Nu blir jag lite förvirrad. Rom, som var en ineffektiv imperialistisk slavstat. Blev ersatt med nya bättre fungerande stater. Så enligt mig skedde det ett kulturelt framsteg då Rom föll. Hmm vi lägger nog olika betydelser i ordet kultur.

>>"Själva begreppet äventyrare är ju orimligt."
>
>Säg det till Hiram Bingham, som upptäckte Machu Picchu,
>och mer eller mindre fick stå som modell för Indiana Jones
>(han hade till och med samma sorts skinnjacka och hatt).

Jag menade med begrepet äventyrare snarare dom som sysslar med äventyr som yrke. Att individer, med stor möda och ännu mer tur, lyckas göra ett stordåd ibland kan inte förnekas. Men att lyckas gång efter gång efter gång med osannolika hjältedåd är orimligt. Och likväl så är det något som vanligen sker i rollspel.

Skulle vidare vara roligt att veta om du tror att Atlantis har funnits. Och om du tror att ett sådant förfall som beskrivs i Mutant är högst osannolikt.

 

[Dimfrost]

Nu blir jag lite förvirrad. Rom, som var en ineffektiv imperialistisk slavstat. Blev ersatt med nya bättre fungerande stater. Så enligt mig skedde det ett kulturelt framsteg då Rom föll. Hmm vi lägger nog olika betydelser i ordet kultur.

Ja, och det är nog inte många som lägger samma betydelse i ordet som du gör. Att romarriket var kulturellt mer högstående än de stater som uppstod efter dess undergång är för mig helt uppenbart.

För övrigt kan man se det hela i ett lite större perspektiv när man talar om bortglömd teknologi i fantasyvärldar. Till exempel sinisas Sagor från tidens höst, som du tog upp som ett första exempel, utspelar sig i en oändligt avlägsen framtid, där vår egen tid har förfallit till myter om ens det, och samma sak med Gene Wolfes Book of the New Sun. På några hundra tusen år hinner nog det mesta glömmas bort. Vi lever tidigt i historien, här har ännu inget förbleknat på riktigt, så det är svårt att jämföra med vår tid.


/Dimfrost

 

[Olof]

Ja, och det är nog inte många som lägger samma betydelse i ordet som du gör. Att romarriket var kulturellt mer högstående än de stater som uppstod efter dess undergång är för mig helt uppenbart.

Men du håller iallefall med om att folket fick det bättre efter romarrikets fall?

För övrigt kan man se det hela i ett lite större perspektiv när man talar om bortglömd teknologi i fantasyvärldar. Till exempel sinisas Sagor från tidens höst, som du tog upp som ett första exempel, utspelar sig i en oändligt avlägsen framtid, där vår egen tid har förfallit till myter om ens det, och samma sak med Gene Wolfes Book of the New Sun. På några hundra tusen år hinner nog det mesta glömmas bort. Vi lever tidigt i historien, här har ännu inget förbleknat på riktigt, så det är svårt att jämföra med vår tid.

Eller också är denna sorts förbleckning orimlig. När du använder skönlitteratur som argument för din sak så tycker iallefall jag att du gör bort dig.

Hmm om du tror att en fantasy bok räknas som bevis. Så kanske du även tror på Atlantis?

 

[Rising]

"Lois och Clarke"

Stålmannen och hans brud? :^)

Ämen vad jag skulle fråga vad var Castro är för en äventyrare?

/Rising
som inte för sitt liv kan begripa vad filmen på den här länken handlar om för något...

 

[Dimfrost]

Eller också är denna sorts förbleckning orimlig. När du använder skönlitteratur som argument för din sak så tycker iallefall jag att du gör bort dig.

Jag trodde att du undrade om det kunde vara trovärdigt med bortglömd teknologi. Att man kan skriva trovärdiga skildringar av världar med bortglömd teknologi måste väl bevisa att det är möjligt att något sådant kan uppkomma i framtiden? Men visst, det är inte ett logtiskt bevis. Jag tycker att Krille på ett bra sätt förklarade att teknologi faktiskt har glömts bort i vår historia, så det lät jag bli att ta upp.

Hmm om du tror att en fantasy bok räknas som bevis. Så kanske du även tror på Atlantis?

Du vet, det finns något som heter spekulationer. Bara för att något inte har inträffat i verkligheten behöver inte betyda att det är omöjligt. Inte ens i ett oändligt universum behöver allt ske någonstans (vilket var en utbredd uppfattning förr i tiden, och byggde på en missuppfattning av oändlighetsbegreppet. Jag skulle kunna namedroppa lite här, men då blir Rising sur ). Om du tror att jag tror på Atlantis så får det stå för dig.


/Dimfrost

 

[Björn Hellqvist]

Romrussin

På samma sätt så innebar det kulturella förfallet efter Rom att en massa tekniska innovationer stannade av och försämrades - rustningstekniken klev tillbaka rätt långt eftersom ingen hade råd med högteknologiska metallrustningar, till exempel.

Man övergick faktiskt från lorica segmentata (den "klassiska" romarrustningen) till ring- och fjällbrynjor redan under 200-talet, så i just det här fallet var det romarna själva som avvecklade lite teknologi...

 

[Björn Hellqvist]

Myten om medeltiden

Visst är teknologiskt och vetenskapligt förfall möjligt. Det var vad som hände i europa under medeltiden då kyrkan bannlyste vissa ämnen, vad som händer idag då viss vetenskap av politiska skäl stoppas, då talibanerna bannlyste teknologi eller med Windows då XP släpptes.

Tvärtemot så skedde inget teknologiskt eller vetenskapligt förfall under medeltiden - det är en gammal myt som borde dött för länge sedan. Visserligen var kyrkan motståndare till de kosmologiska teorier som utmanade den förment bibliska kosmologin, men i de flesta andra fall var kyrkan t.o.m. en förmedlare av teknologi och kunskap. Grekiska texter bevarades och mångfaldigades i klostren, vilket var viktigt för att vetenskapen skulle leva vidare och utvecklas. Ny teknologi spreds bl.a. av cisterciensermunkar (Varnhems kloster hade rinnande vatten och centralvärme på 1200-talet). Vidare så innebar katedralsbyggena att man fick utveckla och förfina teknologin som krävdes för att bygga de kyrkor som står än idag, 700 år efter att de uppfördes.

 

[Björn Hellqvist]

Orimlig- och äventyrligheter

Alla fantasy och science-fiction världar är ju knökfulla av orimligheter. Ta bara som exempel att olika arter lever var för sig med egna länder, språk, religoner och kulturer. Själva begreppet äventyrare är ju orimligt. Jag undrar om alla som spelar rollspel är helt medvetna om dessa orimligheter?

Tja, jag vet inte. Titta bara på vår värld idag. Vi har teokratier, diktaturer, demokratier och rena stenålderssamhällen. Det finns folk som är ständigt uppkopplade med den senaste teknologin, medan andra aldrig använt en telefon, eller ens en penna. En fantasyvärld är därför inte mer orimlig än vår egen. Däremot så är många science-fictionvärldar suspekt likartade, med en förhärskande kultur över hela planeten.

Äventyrare har funnits i alla tider. Kanske inte gäng som träffas på värdshuset över en öl och en skattkarta, men väl personer som gett sig av för att söka spänning, rikedom eller ny kunskap. I fantasyn har äventyraren blivit en sådan schablon, att vissa glömmer att det finns en verklighet som den baseras på.

 

[Gurgeh]

Äventyrare i verkligheten och i rollspel

Äventyrare har funnits i alla tider. Kanske inte gäng som träffas på värdshuset över en öl och en skattkarta, men väl personer som gett sig av för att söka spänning, rikedom eller ny kunskap. I fantasyn har äventyraren blivit en sådan schablon, att vissa glömmer att det finns en verklighet som den baseras på.

Skillnaden mellan äventyrare i rollspel och verkligheten är väl att de i rollspel är dagdrivare som försöker försörja sig på äventyrande, medan äventyrarna i verkligheten ofta redan var rika och därför hade tid att ha äventyrande som "hobby".

/tobias

 

[Korpen]

Re: Romrussin

Faktum är att det enda skälet till att logica segmenta har blivit den "klassisk" rommarrustningen är.. Asterix!
Dessutom införde inte romarna den rustningen förren runt Krisit födelse, och den blev heller aldrig standard i hela riket.

Och jag skulle nog säga att Byzantium var betydligt mer kulturellt högstående än romariket som helehet var under 400-talet.
"Barbarerna" som "invaderade" Rom var ingen härjande hord (i regel) utan olika stormän som vill bli Romerska stormän, d.v.s få bördigt land och bönder att styra över.

 

[Krille]

"Jag tycker du är lite barnslig. Vi talar här om stora förfall."

Gör vi? Det var det ingen som sade till mig.

Nå, betänk att Roms fall var på grund av en ynkans ekonomisk depression och politisk kollaps, det vill säga en rätt liten händelse. Vi talar inte om någon massiv förintelse i vulkanisk aska, liksom, utan bara en liten ynkans antik motsvarighet till bubbelsprickor och Kreuger-krascher. Tänk vad som skulle hända om en vulkanvinter, massiv pest, ny istid eller en dinomördare satte klorna i Rom - eller för den delen i oss.

"Nu blir jag lite förvirrad. Rom, som var en ineffektiv imperialistisk slavstat. Blev ersatt med nya bättre fungerande stater. Så enligt mig skedde det ett kulturelt framsteg då Rom föll. Hmm vi lägger nog olika betydelser i ordet kultur."

Dessa nya stater kom först efter några hundra års anarki och allmän oreda, och dessutom var de nya slavstater som krigade jävel mot varandra. Kanske jag måhända får påminna om att slavhandeln i Europa pågick en bra bit in efter renässansen - och fortfarande pågår om än i icke-statskontrollerade former? Låt mig också påminna om diverse instanser av institutionaliserat folkmord som den moderna tidens imperialistiska stater har framtvingat.

Att de nya staterna fungerade bättre än Rom rent ekonomiskt sett ställer jag mig också tveksam till. Rom existerade under flera hundra år och kunde under lång tid försörja sina medborgare. Republiken var nog en rätt trevlig plats att bo på, om inte annat så klart mycket trevligare än medeltida London. Tvärtom, skulle jag vilja säga: orsaken till att de nya staterna benämns som plural (dvs fler än en) var att ekonomin var agrar och lokal. Det var ingen omfattande och vittspridd transport av varor och tjänster förrän under högmedeltiden. Däremellan var man mer eller mindre tillbaks till keltiska och germanska stammar som odlade marken och slogs sinsemellan.

Så det har åtminstone tagit Rom flera hundra år att ersättas av nya och bättre fungerande stater. Ekonomiskt, kulturellt och tekniskt var det ett bevisligt dopp i Europa efter att Rom föll. Du får väldigt svårt att övertyga historiker om något annat.

Och ibland, när jag diverse ädla herrar som Adolf H, Josef S, Usama bin L, eller George B, så undrar jag faktiskt om vi någonsin har återhämtat oss.

"Jag menade med begrepet äventyrare snarare dom som sysslar med äventyr som yrke."

Som Hiram Bingham, sir William the Marshall, Ranulph Fiennes, Göran Kropp och en uppsjö andra folk.

"Skulle vidare vara roligt att veta om du tror att Atlantis har funnits."

Jag tror att det finns en sann kärna i myten. Huruvida detta råkar vara den minoiska kulturen som sopades bort av Thera/Santorini, eller om det faktiskt fanns en havsseglande kultur mitt i världshavet bortom Herkules Stoder (så som Graham Hancock påstår) har jag svårt att veta.

"Och om du tror att ett sådant förfall som beskrivs i Mutant är högst osannolikt."

Givet motsvarande naturkatastrof som sopar bort fundamentet för vår infrastruktur, jajjemen!

 

[Olof]

Jag trodde att du undrade om det kunde vara trovärdigt med bortglömd teknologi. Att man kan skriva trovärdiga skildringar av världar med bortglömd teknologi måste väl bevisa att det är möjligt att något sådant kan uppkomma i framtiden? Men visst, det är inte ett logtiskt bevis.

Så bara för att bibeln beskriver gud på ett trovärdigt sätt så finns gud. Det köper jag ej!

Du vet, det finns något som heter spekulationer. Bara för att något inte har inträffat i verkligheten behöver inte betyda att det är omöjligt. Inte ens i ett oändligt universum behöver allt ske någonstans (vilket var en utbredd uppfattning förr i tiden, och byggde på en missuppfattning av oändlighetsbegreppet. Jag skulle kunna namedroppa lite här, men då blir Rising sur ).

Det är väldigt problematiskt att fundera om framtiden. För vi har inte mycket material att använda för våra spekulationer. En av dom få saker man kan se på är historien. Och det är det jag försöker göra. Generelt tror jag att historien upprepar sig. Sedan kan man, såklart, ej utesluta något helt nytt. Det är bara väldigt osannolikt.

Om du tror att jag tror på Atlantis så får det stå för dig.

Jag ska nog sluta fråga människor vad dom tror. För folk svarar aldrig på direkta frågor. Troligen, likt dom flesta, tror du ej på Atlantis. Men du verkar tro att vi kan bli framtidens Atlantis.

 

[chrull]

Re: Äventyrare i verkligheten och i rollspel

Så alla luffare, highwaymans och pirater gills inte?
Eller är de skurkarna?

Killen som cyklar runt hela världen?

legosoldater?

chrull

 

[chrull]

Re: Myten om medeltiden

Åh andra sidan så fungerade kyrkan som en stor broms för idéhistorian. Även om den också fick ut lite saker så höll den tillbaka mycket.

inget förfall. men en stor broms.