Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

[Anarchclown]

Men jag känner inte att det är nog för att jag ska ogilla spelet

Jag vill, ifall nån var osäker på saken, passa på att förtydliga att min åsikt om det här monstret inte överhuvudtaget är en dom över spelet. Jag upplever också att åtminstone den absoluta majoriteten av oss som kritiserat monstret för dess extrema likhet med kvinnosynen som florerar i MRA-rörelsen gjort samma sak: Kritiserat monstret, inte spelet, och inte författaren eller för den delen de som gillar spelet etc etc. Bara monstret, med den utformning det har.

(Och för den delen ser jag ingen som vill förbjuda eller censurera, annat än genom uppmuntran till självcensur hos spelmakare).

Öh? Jag skrev att jag kände något. Jag håller med dig om att det är det vi diskuterar.

Jag ägnade i princip allt utom det du citerar i posten åt att prata om problemet med att göra fortplantningsmonster som funkar, alltså inte att tala om boken i breda drag. Min poäng var väl att det blir jävligt svårt att använda vissa element på ett vettigt sätt överhuvudtaget och att detta har att göra med våra redan djupt rotade moraliska betänkligheter med det och att beröringsskräcken kan vara ett problem i sig.

 

[Arfert]

Om jag fattat hur en Nibovian Wife funkar, så är den egentliga bara en "fälla" som krävs för att en ultraterrestial varelse som en Abykos eller en Erynth grask ska kunna lämna sin dimension och komma in i denna. Och i så fall är den egentligen inte en självständig varelse utan en förlängning av "demonen".

Det framgår inte vad som händer med en Nibovian Wife när den uppfyllt sitt "syfte".

Varför det behövs en "farsa" framgår inte heller.

 

[Blasphemy]

Om jag fattat hur en Nibovian Wife funkar, så är den egentliga bara en "fälla" som krävs för att en ultraterrestial varelse som en Abykos eller en Erynth grask ska kunna lämna sin dimension och komma in i denna. Och i så fall är den egentligen inte en självständig varelse utan en förlängning av "demonen".

Det framgår inte vad som händer med en Nibovian Wife när den uppfyllt sitt "syfte".

Varför det behövs en "farsa" framgår inte heller.

Farsa verkar ju behöva finnas av just befruktningsaspekten. Att det finns något här som demonen behöver för att manifestera sig. Detta tycker jag är bra eftersom annars behövs det bara en "portal". Detta blir lite mer... creepy eftersom någon blir far till själva demonavkomman.

Men visst. NW är ju vagt beskriven. Så kanske är hon som en verklig kvinna som smälter in i samhället likt en vampyr eller så kanske hon dväljs i skogen likt ett skogsrå.

Är hon den som tränar upp sin son/dotter (såsom Morgana tränar upp Mordred) men att denne sedan blir långt mäktigare än henne. Att omvårdnaden behövs och att hon på så sätt kan styra demonens vilja via den relationen?

 

[Higa]

Du tror alltså att diskussionen gäller trovärdigheten i huruvida det skulle kunna finnas en sådan demon?

Vad får dig att tro det?

Jag vet mycket väl att det inte är trovärdigheten vi diskuterar, men min poäng var att OM det existerar i verkligheten som en - om än sällsynt - kvinnlig strategi att utnyttja sin skönhet och sex för att nå sina egna mål, så är det ju fullständigt rimligt att ett spel som har demoner som försöker förleda människor anammar en sådan strategi.

Detta säger ju inget om kvinnor i allmänhet, vare sig i resten av spelet eller verkligheten.

Att undvika en sådan demon är ju, om något, en sak som förefaller ologiskt i en spelvärld som har demoner som använder människor för sina egna syften.

Klart de använder sex, girighet, avundsjuka, fördomar... det är vad demoner gör. Sedan kan de förstås vara mycket mer än så. Kanske expanderas idén om just denna varelse senare, som i så många andra rollspel?

Med det sagt lämnar jag diskussionen då jag inte har mer att tillägga annat än det jag redan har sagt: jag ser inget problem med denna varelse. Andra gör det. Det har jag inget emot.

Vill man snacka mer med mig om detta så ta det via mail.

 

[Arfert]

Att hon är som en vanlig kvinna tills varelsen kan klara sig själv verkar det vara om man lusläser texten. Men varelserna som kommer från andra dimensioner känns mer som nåt Lovecraft hittat på.

 

[Blasphemy]

Ja... demoner brukar ju ofta vara Lovercraft-ripoffs!

 

[Robban]

Re: Houston, we have a problem …

Ja fast den kvinnobild som Krank lyfter fram som den stereotypa kvinnobilden dvs att kvinnor har sex utan P-piller för att lura till sig barn, att de vänder barnen mot sina fäder och att de anses som demoner är en sådan som jag inte skulle säga är etablerad i vårt samhälle.

Jag skulle snarare säga att den kvinnobilden är väldigt ovanlig. Lite "råttan i pizzan", 60-talet ringde och vill ha tillbaka den där fördomen. Tycker nån sådär nu? (Utöver en och annan flashback-korkskalle?) Behöver de snubbarna i så fall K-märkas? Ställas ut på nåt antropologiskt museum? "Kom och se mannen från 1964?"

Eh, nej? Det är en väldigt, väldigt vanlig kvinnobild blands mansrättsaktivister (som börjar dyka upp i Sverige också). Här har du en sådan grupp, som är jävligt otäck: http://www.dads-r-us.se/ -- som ser rätt sådär "ja men det låter ju bra" ut på ytan men egentligen inte är vidare bra människor. Politism har en artikelserie om PAS (Parental Alienation Syndrome), där dyker MRA/papparättsrörelsen upp i tredje artikeln: Politism: Vilka är Papparättsrörelsen som jag rekommenderar. (lite tangerande, Papparättsrörelsen i sig tror jag inte säger att kvinnor snärjer män med hjälp av barn, men de är definitivt en del av MRA-skaran, som i sig är grymt misogyn och har en kvinnosyn som, at best, ligger på 1950-talsnivå.)

 

[Recca]

Re: En analysfråga

Det känns som det är så lätt att säga »nej men jag tror en succubus skulle gå att göra bra« men det är inte det som ligger på bordet här. Jag länkade till sidan och här är den igen.

Jag håller helt med. Jag har funderat lite på det här och kommit fram till att jag inte bryr mig så jävla mycket om de där succubisarna. Alltså, det finns ju faktiskt en manlig motsvarighet. Det enda tråkiga med succubi/incubi är att de är så heteronormativa. Och sen kanske det är så att kreatörerna bakom var douches, men det framgår inte av monstret och den parallellen känns också rätt svårgjord, så skit samma.

Angående den här Nobivian-saken (jag har läst den utryckta sidan) så är jag på din och Kranks sida, jag får för många dåliga vibbar av detta monster. Men det betyder ju inte att den inte kan spelas på ett coolt sätt ändå och tillföra något i en rollspelsberättelse. Jag känner mig dock inte spontant jättelockad av den berättelsen, och det beror inte på att jag tänker "nämen gu va jobbigt att sitta där och få den här kvinnobilden tryckt i ansiktet på mig under mitt rollspelande" utan det beror på att själva varelsen bekräftar en massa jobbiga kvinnohatar-känslor som vissa douches uttrycker.

Samma grej hade varit om jag hade skapat ett manligt monster som var beskriven som en fullständigt patetisk nörd - och som utöver det för övrigt innehade en massa "kvalitéer" som rollspelare som typ frekventerar Goth con i sina slängkappor, fotsida rockar, långa hår, coola hattar och/eller tjocka magar brukar ha. Och sen när en massa människor kunde identifiera sig med dem så förklaras deras monstrighet som att de ogillar kvinnor och helst av allt vill utestänga kvinnor från deras hobby. ...Samt även något som inte är sant t.ex att de äter småbarn.

Obs. jag skojade till det lite, jag hoppas ingen blir upprörd. Men exemplet tycker jag stämmer här, det finns många kvinnor som kan identifiera sig i upprörda känslor kring separation (och även män). Specifikt att det blir problem med vårdnad etc. Att då göra ett monster av det, är inte riktigt reko.

Men, alltså, jag tror att monstret kan vara helt okay att spela med, men jag skulle inte viljat se det som ett allmänt monster som representerar en grupp monster, utan mer som ett äventyr som man kan köpa till eller som någon skrivit på nätet där monstret existerar i en unik upplaga. Nu blir monstret på nåt vis så en del av rollspelet att det inte känns okay. Då blir det att monstret står för något, en nidbild helt enkelt. Eller åtminstone så passa nära en nidbild av kvinnor att det är obehagligt.

Precis som om jag skulle ha ett rollspelarmonster där jag beskrev en grupp individer som finns på riktigt och så beskrev jag dem som monster, det skulle inte alls kännas bra. MEN om jag gjorde ETT äventyr där det förekom en MONSTERROLLSPELARE. Då skulle det ju vara axelryckning på den. Bara en kul idé.


Sammanfattningen:
Masskonstruktion av monstertyp = kan bli jävligt fel om den bygger på stereotyper och karikatyrer av existerande grupper.

Ett unikt monster i en egen berättelse = funkar mycket bättre.

 

[Anarchclown]

Re: En analysfråga

Det känns som det är så lätt att säga »nej men jag tror en succubus skulle gå att göra bra« men det är inte det som ligger på bordet här. Jag länkade till sidan och här är den igen.

Jag håller helt med. Jag har funderat lite på det här och kommit fram till att jag inte bryr mig så jävla mycket om de där succubisarna. Alltså, det finns ju faktiskt en manlig motsvarighet. Det enda tråkiga med succubi/incubi är att de är så heteronormativa. Och sen kanske det är så att kreatörerna bakom var douches, men det framgår inte av monstret och den parallellen känns också rätt svårgjord, så skit samma.

Angående den här Nobivian-saken (jag har läst den utryckta sidan) så är jag på din och Kranks sida, jag får för många dåliga vibbar av detta monster. Men det betyder ju inte att den inte kan spelas på ett coolt sätt ändå och tillföra något i en rollspelsberättelse. Jag känner mig dock inte spontant jättelockad av den berättelsen, och det beror inte på att jag tänker "nämen gu va jobbigt att sitta där och få den här kvinnobilden tryckt i ansiktet på mig under mitt rollspelande" utan det beror på att själva varelsen uppfyller en massa jobbiga kvinnohatar-känslor som vissa douches uttrycker.

Samma grej hade varit om jag hade skapat ett manligt monster som var beskriven som en fullständigt patetisk nörd - och som utöver det för övrigt innehade en massa "kvalitéer" som rollspelare som typ frekventerar Goth con i sina slängkappor, fotsida rockar, långa hår, coola hattar och/eller tjocka magar brukar ha. Och sen när en massa människor kunde identifiera sig med dem så förklaras deras monstrighet som att de ogillar kvinnor och helst av allt vill utestänga kvinnor från deras hobby. ...Samt även något som inte är sant t.ex att de äter småbarn.

Obs. jag skojade till det lite, jag hoppas ingen blir upprörd. Men exemplet tycker jag stämmer här, det finns många kvinnor som kan identifiera sig i upprörda känslor kring separation (och även män). Specifikt att det blir problem med vårdnad etc. Att då göra ett monster av det, är inte riktigt reko.

Men, alltså, jag tror att monstret kan vara helt okay att spela med, men jag skulle inte viljat se det som ett allmänt monster som representerar en grupp monster, utan mer som ett äventyr som man kan köpa till eller som någon skrivit på nätet där monstret existerar i en unik upplaga. Nu blir monstret på nåt vis så en del av rollspelet att det inte känns okay. Då blir det att monstret står för något, en nidbild helt enkelt. Eller åtminstone så passa nära en nidbild av kvinnor att det är obehagligt.

Precis som om jag skulle ha ett rollspelarmonster där jag beskrev en grupp individer som finns på riktigt och så beskrev jag dem som monster, det skulle inte alls kännas bra. MEN om jag gjorde ETT äventyr där det förekom en MONSTERROLLSPELARE. Då skulle det ju vara axelryckning på den. Bara en kul idé.


Sammanfattningen:
Masskonstruktion av monstertyp = kan bli jävligt fel om den bygger på stereotyper och karikatyrer av existerande grupper.

Ett unikt monster i en egen berättelse = funkar mycket bättre.

Ja

 

[Ram]

Re: En analysfråga

Jag vill bara säga att det där var ett fantastiskt bra inlägg. Strålande nyanserat och förklarande. Kudos.

 

[Arfert]

Re: Houston, we have a problem …

Ja fast den kvinnobild som Krank lyfter fram som den stereotypa kvinnobilden dvs att kvinnor har sex utan P-piller för att lura till sig barn, att de vänder barnen mot sina fäder och att de anses som demoner är en sådan som jag inte skulle säga är etablerad i vårt samhälle.

Jag skulle snarare säga att den kvinnobilden är väldigt ovanlig. Lite "råttan i pizzan", 60-talet ringde och vill ha tillbaka den där fördomen. Tycker nån sådär nu? (Utöver en och annan flashback-korkskalle?) Behöver de snubbarna i så fall K-märkas? Ställas ut på nåt antropologiskt museum? "Kom och se mannen från 1964?"

Eh, nej? Det är en väldigt, väldigt vanlig kvinnobild blands mansrättsaktivister (som börjar dyka upp i Sverige också). Här har du en sådan grupp, som är jävligt otäck: http://www.dads-r-us.se/ -- som ser rätt sådär "ja men det låter ju bra" ut på ytan men egentligen inte är vidare bra människor. Politism har en artikelserie om PAS (Parental Alienation Syndrome), där dyker MRA/papparättsrörelsen upp i tredje artikeln: Politism: Vilka är Papparättsrörelsen som jag rekommenderar. (lite tangerande, Papparättsrörelsen i sig tror jag inte säger att kvinnor snärjer män med hjälp av barn, men de är definitivt en del av MRA-skaran, som i sig är grymt misogyn och har en kvinnosyn som, at best, ligger på 1950-talsnivå.)

Historielösa ungdomar.
Hur många rör det sig om? Ungefär lika många som röster på SD? Förr var det mainstream.

 

[Trasapa]

Vilken fantastiskt skitnödig diskussion.
Att orera kring en fiende som återfinns på en sida(den exakta sidan 249, eller 3*83, om någon missat det) av ca 450 sidor och sedan mena att detta gör spelet ospelbart, skaparen är misogyn(skaparnA är 50% kvinna om ni missat det), systemet ålderdomligt och jadajadajad..

Jag har läst boken och nu menar jag inte "jag har ju inte läst hela, eller ja egentligen inte så mycket alls, äh vafan jag såg den där sidan och blev sjukt sur" utan hela boken. Det som genomsyrar Numenera-världen är just jämställdheten mellan könen, om något så vippar det över till favör för kvinnorna. Majoriteten skulle jag våga påstå av maktpositioner i spelet tillhör kvinnor, ingen kvinna framställs som speciellt arketypisk femtiotals sex ikon utan alla är värdiga medlemmar av människorasen(eller alienrasen). Men nu finns det ett monster, på en sida, som föder demonungar.. Äh vafan vilket patriarkalt svin den dör cook är och Numenera göder fördomar mot kvinnor.
Snälla, läs mellan raderna, vrid på vardagsfiltret, allt är inte en kamp, det lurar inte misogyna antydningar runt varje hörn.

Succubus har funnits i generationer i olika tolkningar runt hela världen, måhända fanns det i grunden en mer sinister tanke bakom skapandet av denna myt, kvinnor som lurar in män med sex. Att göra sex till något farligt, något som man bör utöva med stor försiktighet. Men jag har svårt att se idag hur denna så kallade nidbild skulle kunna förstärka kvinnohatet. Är det någon som blir stärkt i sin misstänksamhet mot kvinnor av denna varelse så var nog loppet kört ändå och en orsak fungerade lika bra som en annan.

Men så här är det idag, jakten på kvinnokränkningar är det nya svarta. Individer kan spendera dagar i ända för att sniffa upp varje smula av misstolkade och lösryckta tendenser. Allt för att förstärka det egna egot och tro sig ha förändrat världen och gjort ett avtryck, men allt de gör är att jaga skuggor. Kampen är över, kvinnor är inte förtryckt i vår del av västvärlden. Punkt.

Det finns idioter och svin såklart som inte hängt med tåget men dessa påverkas knappast av liknande diskussioner, de måste helt enkelt få självdö då det sociala naturliga urvalet inte tillåter sådana åsikter att fortleva, tack och lov.

Men om nu denna karaktär från ett spel kan uppröra till sådana proportioner så tycker jag att er kampvilja är riktad åt fel håll. Här i det verkliga livet så finns det platser, religioner och folkslag som fortfarande lever i en 1300'tals mentalitet där kvinnor verkligen lever i förtryck. Skriv något nedlåtande om islam istället, anklaga saudi araber för att vara misogyna svin, gör något vettigt med tiden istället.

Ok fine jag fattar att det här är ett forum om rollspel och inte religion, men är det verkligen i slutändan en så fabulöst farlig sida den där 249? Jag ser det inte, kanske för att jag är mer jämställd än alla er andra. På samma vis som jag inte ser Orcher som nidbilder av svarta eller gnomer som någon sorts vriden karikatyr av judar(haha wtf).. När jag ser en Orch tänker jag inte; "haha precis sådär är ju negers!" på samma vis som när jag läste om nibovian wife så tänkte jag inte; "wow sådär är ju kvinnor, barnafödande maskiner som bara vill lura män!".

Vi kan ju faktiskt vrida på karaktären, den är sjukt kränkande mot män istället. Det menas alltså att vi kan bli lurade till vadsomhelst bara kön utlovas. Män är egentligen inget annat än penisar på ben som bara vill ligga med vad som helst med puls. Varför har ingen reflekterat över den sidan av 249? Nej för män är inte förtryck såklart men kvinnor är.

Men ok, jag lovar att känna mig lite extra kränkt så fort jag stöter på ett spel där en manlig varelse har högt värde i styrka eller använder råbarkad kraft för att nå sina mål. Så fort en manlig karaktär enbart är ute efter tronen, riket, kvinnan, rädda sitt barn/kvinna/kungadöme, bli hjälte, rädda världen så ska jag basunera ut: nidbild! Så där har män alltid framställts och jag går icke med på det nå mer!

PS. min karaktär har sexat sig med en nibovian wife, av eget val. Väntar med spänning på när min avkomma dyker upp och vill äta upp mig.

 

[Cissi]

Förebyggande syfte.

Trasapa, vi har redan gått igenom:

4. Skräpa inte ner trådar. Om du vill korrigera eller peka ut vad du anser vara ett misstag eller felslut i ett inlägg så är det förstås helt okej; men om du har problem med diskussionens grundläggande förutsättningar och hellre såg att ämnet inte diskuterades alls – strunta i den. Påpeka inte för alla inblandade att det är slöseri med tid att diskutera ämnet, för om de höll med dig skulle de inte diskutera saken till att börja med.

Vi i moderatorskåren skulle se med mycket blida ögon på er om ni slutade att påpeka för varandra vad som är eller inte är nödvändigt att diskutera.

Det här är ett sidospår, återgå till huvudvägen!

 

[krank]

Vilken fantastiskt skitnödig diskussion.
Att orera kring en fiende som återfinns på en sida(den exakta sidan 249, eller 3*83, om någon missat det) av ca 450 sidor och sedan mena att detta gör spelet ospelbart, skaparen är misogyn(skaparnA är 50% kvinna om ni missat det), systemet ålderdomligt och jadajadajad..

Lustigt, jag ser inte speciellt många i tråden hävda att skaparen/skaparna är misogyn, spelet ospelbart eller systemet ålderdomligt. Kan det vara så att du läst en annan tråd än den jag läst?

(För övrigt ÄR det helt möjligt att vara misogyn även som kvinna...)

På samma vis som jag inte ser Orcher som nidbilder av svarta eller gnomer som någon sorts vriden karikatyr av judar(haha wtf)

Vem har sagt att gnomer alltid i alla sammanhang, eller ens "i vanliga fall", är judekarikatyrer?

gör något vettigt med tiden istället.

Hade inte folk känt ett sådant behov av att försvara monstret hade den här tråden inte ens behövt brytas ut. Någon sade att hen upplevde monstret som problematiskt, någon undrade varför, det kom en förklaring. Mer tid än så hade det inte behövt bli.

Allvarligt: om du på riktigt vill att tiden ska läggas på annat, varför skriver du något i tråden då? Du lär ju fatta att det bara leder till att mer tid läggs på den.

Kampen är över, kvinnor är inte förtryckt i vår del av västvärlden. Punkt.

Det har å andra sidan män hävdat ganska jäkla länge. T.ex. innan kvinnlig rösträtt infördes.

de måste helt enkelt få självdö då det sociala naturliga urvalet inte tillåter sådana åsikter att fortleva, tack och lov.

Givet andelen bittra fäder i MRA-rörelsen måste jag nog säga att det här inte verkar stämma.




Även du hittar på att det skulle vara något "farligt" med sidan/monstret. Vem har sagt att det skulle vara det? Vi har sagt att det är sunkigt och kanske inget vi skulle vilja se kring spelbordet, och att det är misstänkt likt en typ av kvinnobild en viss sorts misogyna arslen brukar häva ur sig. Det betyder inte att det är "farligt" eller att vi tror att monstret omedelbart kommer att hjärntvätta hela spelgruppen.


Jag tycker, kort sagt, att du gör en minst sagt märkligt och överdrivet kränkt tolkning av den kritik och problematisering som riktats mot ett rollspelsmonster.

 

[Trasapa]

Re: Förebyggande syfte.

Trasapa, vi har redan gått igenom:

4. Skräpa inte ner trådar. Om du vill korrigera eller peka ut vad du anser vara ett misstag eller felslut i ett inlägg så är det förstås helt okej; men om du har problem med diskussionens grundläggande förutsättningar och hellre såg att ämnet inte diskuterades alls – strunta i den. Påpeka inte för alla inblandade att det är slöseri med tid att diskutera ämnet, för om de höll med dig skulle de inte diskutera saken till att börja med.

Vi i moderatorskåren skulle se med mycket blida ögon på er om ni slutade att påpeka för varandra vad som är eller inte är nödvändigt att diskutera.

Det här är ett sidospår, återgå till huvudvägen!

Att yrka på att en diskussion är en ickediskussion är en ståndpunkt och en del av diskussionen. Annat är bara korkat att antyda.

 

[Cissi]

Re: Förebyggande syfte.

Regel 9: Respektera våra beslut. Moderatorerna har rätt att dela ut tillsägelser, och tillfälligt eller permanent stänga av användare som bedöms agera i strid med dessa reglers mening; till och med användare som följer deras bokstav. Alla moderatorbeslut kan överklagas till redaktionen. En överklagan ska skickas som privat meddelande till en av redaktörerna eller som epost till redaktion@rollspel.nu. Svara inte på moderationen i tråden där den postades.

 

[Dante]

Hejdå Trasapa

Att yrka på att en diskussion är en ickediskussion är en ståndpunkt och en del av diskussionen. Annat är bara korkat att antyda.

Och där rann mitt tålamod över.

För nedskräpning, allmän otrevling och, som grädde på laxen, dryghet mot moderator ger jag dig en veckas ledigt från forumet.

 

[Bosse_UBBT]

Det ironiska Trasapa är att ditt föraktfulla inlägg ganska tydligt visar att debatten är viktig att föra fram. Go figure.

 

[Sodivra]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Normalt är just diskussioner åsikter som möter varandra, här på forumet uppfattar jag det nu som att sanningen möter något som i sämsta fall är lögn och i bästa fall är okunskap, inte det bästa klimatet att ha en avvikande åsikt i. Kan det varit så han menat?

Åh... vad är det som är sanningen och vad är lögn/okunskap då?

Jag vet inte vilken retorisk vinkel du försöker dig på nu, men misstänker att det bästa är att inte svara på den frågan då du lär vara smart nog att förstå vad jag syftar på.

Det är inte en retorisk vinkel: Du säger att det finns något i diskussionen som är sant och något som är lögn/okunskap. men inte vad det är som är sant och vad som är lögn/okunskap. Det tycker jag är en stor grej i en diskussion, men nu backar du från det.

Så det är inte jag som drar retoriska knep eller censurerar dig, det är du som censurerar dig själv. Så, om vi nu ska vara på ett forum där det är okej att ha åsikter: Är det din uppfattning att det finns något som är sant och något som är lögn i den här diskussionen eller inte?

Antingen eller är fine by me!

 

[Robban]

Re: Houston, we have a problem …

Jag skrev ett jättelångt svar, men jag är helt körd i huvudet idag och dessutom vill jag inte ge mig in i någon längre diskussion om MRA-folk (de är ju så charmiga), men suffice to say så är MRA på frammarsch även i Sverige och det är jävligt oroväckande. Mer misogyna människor får man leta efter.

Och nu tänker jag hålla käft, för annars kommer jag bara skriva samma grej en gång till och det känner jag inte för. Tråden är tillräckligt otrevlig som den är, jag vill inte riktigt skriva ett meddelande som jag vet vissa kommer störa sig på (även om det faktiskt är så att jag har rätt och de har fel).