Nekromanti Nya Warhammer är ENORMT
- Thread starter Svarte Faraonen
- Start date
Jag kommer inte spela detta spel, mestadels därför att jag föredrar Apokalyptiska och Sci-fi miljöer i rollspel än fantasy, även om många bra fantasy världar finns.
Men mitt intryck av WHFRP3 är att det verkar vara mycket yta. Jag har inte läst reglerna så jag kan ju inte uttala mig, men i mn mening så försvårar/segar regler oftast, speciellt regler om val och ställningstagande.
En strid skall vara stressande, det är det som utmärker "stridens hetta". Jag föredrar ett flexibelt men inte perfekt system som tex Mutant (UA) där man har en handfull "regler" som är relativt godtyckliga.
Man vet hur man attackerar, försvarar sig och hur en handfull olika modifikationer påverkar det två huvudhandlingarna.
Spelarna beskriver vad dom vill göra och du som spelledare vet enligt en regel eller improviserar fram något dom skall slå emot, ser hur slaget utfall och beskriver sedan vad som händer.
Spelare: "Jag vill takla upp dören och skjuta första fiende med en salva eld"
Spelledare:"Öh... Slå ett slag för styrka mot dörens tålighet, sedan ett slag mot skjutvapen med X - modifikation för att se vad som händer".
Spelare: "Jag lyckades med styrkelaget men misslyckades med skjutvapen"
Spelledare:"Du taklar upp dörren, stapplar in och skjuter en salva upp i taket samtidigt som du ser..."
Men mitt intryck av WHFRP3 är att det verkar vara mycket yta. Jag har inte läst reglerna så jag kan ju inte uttala mig, men i mn mening så försvårar/segar regler oftast, speciellt regler om val och ställningstagande.
En strid skall vara stressande, det är det som utmärker "stridens hetta". Jag föredrar ett flexibelt men inte perfekt system som tex Mutant (UA) där man har en handfull "regler" som är relativt godtyckliga.
Man vet hur man attackerar, försvarar sig och hur en handfull olika modifikationer påverkar det två huvudhandlingarna.
Spelarna beskriver vad dom vill göra och du som spelledare vet enligt en regel eller improviserar fram något dom skall slå emot, ser hur slaget utfall och beskriver sedan vad som händer.
Spelare: "Jag vill takla upp dören och skjuta första fiende med en salva eld"
Spelledare:"Öh... Slå ett slag för styrka mot dörens tålighet, sedan ett slag mot skjutvapen med X - modifikation för att se vad som händer".
Spelare: "Jag lyckades med styrkelaget men misslyckades med skjutvapen"
Spelledare:"Du taklar upp dörren, stapplar in och skjuter en salva upp i taket samtidigt som du ser..."
En annan tolkning, som förmodligen är mer sannolik eftersom de tar upp hur härligt det är att bli skadad i Warhammer, är att man kan köra tärningsresultaten igenom någon tabell eller så och få veta exakt var och hur man får stryk...Arvidos said:
För brädspelare?
Nu när jag har tänkt lite på det här har jag börjat fundera på om inte Fantasy Flight Games vänder sig till sin existerande brädspelskundbas och försöker dra in dom i rollspel med ett spel som påminner om deras brädspelsprodukter. De har ju gett ut lite rollspel tidigare, som de la av med för att det inte var lönsamt nog, men inget utav dem var så här... fippligt.
Det är en intressant tanke, att rekrytera rollspelare genom brädspelshobbyn, som jag inte har tänkt på tidigare, just eftersom brädspel också är en marginaliserad hobby. Fantasy Flight Games kanske har den kundbasen som krävs för att faktiskt göra det - De har ju uppenbarligen råd att göra svulstiga spel och maffig videoreklam iallafall.
Nu när jag har tänkt lite på det här har jag börjat fundera på om inte Fantasy Flight Games vänder sig till sin existerande brädspelskundbas och försöker dra in dom i rollspel med ett spel som påminner om deras brädspelsprodukter. De har ju gett ut lite rollspel tidigare, som de la av med för att det inte var lönsamt nog, men inget utav dem var så här... fippligt.
Det är en intressant tanke, att rekrytera rollspelare genom brädspelshobbyn, som jag inte har tänkt på tidigare, just eftersom brädspel också är en marginaliserad hobby. Fantasy Flight Games kanske har den kundbasen som krävs för att faktiskt göra det - De har ju uppenbarligen råd att göra svulstiga spel och maffig videoreklam iallafall.
Re: För brädspelare?
Om så är fallet gör de ju en riktig insats om det lyckas...Arvidos said:Nu när jag har tänkt lite på det här har jag börjat fundera på om inte Fantasy Flight Games vänder sig till sin existerande brädspelskundbas och försöker dra in dom i rollspel med ett spel som påminner om deras brädspelsprodukter. De har ju gett ut lite rollspel tidigare, som de la av med för att det inte var lönsamt nog, men inget utav dem var så här... fippligt.
Det är en intressant tanke, att rekrytera rollspelare genom brädspelshobbyn, som jag inte har tänkt på tidigare, just eftersom brädspel också är en marginaliserad hobby. Fantasy Flight Games kanske har den kundbasen som krävs för att faktiskt göra det - De har ju uppenbarligen råd att göra svulstiga spel och maffig videoreklam iallafall.
Re: För brädspelare?
Men i sin FAQ så skriver de att "detta är inte ett brädspel" och de tar inte upp brädspelare i sin fråga "vem är spelet riktat till?". Vad de säger är att det är riktat till "en bred spelarbas", men det kanske säger desto mer egentligen...
Behöver ju inte innebära att de berikar rollspelshobbyn i stort, bara att en massa brädspelare spelar Warhammer Fantasy Roleplay.Arfert said:Om så är fallet gör de ju en riktig insats om det lyckas...Arvidos said:Nu när jag har tänkt lite på det här har jag börjat fundera på om inte Fantasy Flight Games vänder sig till sin existerande brädspelskundbas och försöker dra in dom i rollspel med ett spel som påminner om deras brädspelsprodukter. De har ju gett ut lite rollspel tidigare, som de la av med för att det inte var lönsamt nog, men inget utav dem var så här... fippligt.
Det är en intressant tanke, att rekrytera rollspelare genom brädspelshobbyn, som jag inte har tänkt på tidigare, just eftersom brädspel också är en marginaliserad hobby. Fantasy Flight Games kanske har den kundbasen som krävs för att faktiskt göra det - De har ju uppenbarligen råd att göra svulstiga spel och maffig videoreklam iallafall.
Men i sin FAQ så skriver de att "detta är inte ett brädspel" och de tar inte upp brädspelare i sin fråga "vem är spelet riktat till?". Vad de säger är att det är riktat till "en bred spelarbas", men det kanske säger desto mer egentligen...
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Re: För brädspelare?
Notera att jag inte försöker pådyvla dig en annan världsuppfattning.
Jag försöker bara förklara att baserat på kritiken mot spel som 4E upplever väldigt många det som att med en rik katalog av "moves" försvinner fantasin. Spelet "behöver" inte fler; och snarast uppmuntrar dig att inte hitta på fler, själv vill säga ("vill du ha fler, köp en tilläggsbok!")
Det handlar inte om att du behöver själv tycka så; bara att det kan finnas en poäng att inse att massor med folk tycker så.
Notera att i den mån jag tänker på ett specifikt spel är detta inte WFRP3 nu, utan isåfall D&D 4E.
Men du har ju knappast missat att rollspel till stor del kom ur den andra teorin: simulationen.
Dvs spel som strävar efter att låta mig göra precis vad som faller mig in; sedan är det upp till spelledaren och reglerna att berätta sannolikheten för att detta lyckas; därefter slår vi tärningarna för att se om detta händer. (Hej Guendolin! )
Ibland kan det ske missförstånd i hur situationen uppfattas. Då bör SL låta mig tänka om min handling (om jag förväntade mig en 70%:ig framgångschans, och SL ger mig 0.3%, har vi troligen inte samma situation på näthinnan. Om jag däremot fick 55% kanske jag bara gjorde mig blind för vissa försvårande faktorer; underskattade motståndaren etc etc).
Det är troligtvis folk med sådan bakgrund som blir mest upprörda när de kommer i kontakt med spel av den sort du beskriver.
Det är en förenkling, men jag vill ändå påstå att de flesta svenska traditionella spel, uppfostrar i simulationens anda. Att de gör det knackigt hindrar liksom inte att det är idealet. BRP, helt enkelt.
Då gör den inte det. För dig.Gurgeh said:
Notera att jag inte försöker pådyvla dig en annan världsuppfattning.
Jag försöker bara förklara att baserat på kritiken mot spel som 4E upplever väldigt många det som att med en rik katalog av "moves" försvinner fantasin. Spelet "behöver" inte fler; och snarast uppmuntrar dig att inte hitta på fler, själv vill säga ("vill du ha fler, köp en tilläggsbok!")
Det handlar inte om att du behöver själv tycka så; bara att det kan finnas en poäng att inse att massor med folk tycker så.
Notera att i den mån jag tänker på ett specifikt spel är detta inte WFRP3 nu, utan isåfall D&D 4E.
Oj. Ja, isåfall förstår jag lite om du inte förstår kontroversen, då är du ju redan såld på denna speliga filosofi.Gurgeh said:
Men du har ju knappast missat att rollspel till stor del kom ur den andra teorin: simulationen.
Dvs spel som strävar efter att låta mig göra precis vad som faller mig in; sedan är det upp till spelledaren och reglerna att berätta sannolikheten för att detta lyckas; därefter slår vi tärningarna för att se om detta händer. (Hej Guendolin!
)Ibland kan det ske missförstånd i hur situationen uppfattas. Då bör SL låta mig tänka om min handling (om jag förväntade mig en 70%:ig framgångschans, och SL ger mig 0.3%, har vi troligen inte samma situation på näthinnan. Om jag däremot fick 55% kanske jag bara gjorde mig blind för vissa försvårande faktorer; underskattade motståndaren etc etc).
Det är troligtvis folk med sådan bakgrund som blir mest upprörda när de kommer i kontakt med spel av den sort du beskriver.
Det är en förenkling, men jag vill ändå påstå att de flesta svenska traditionella spel, uppfostrar i simulationens anda. Att de gör det knackigt hindrar liksom inte att det är idealet. BRP, helt enkelt.
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Re: För brädspelare?
Arvidos - jag citerar Cogitare:
Om du tar en handling som heter "attack" lämnar denna tillvägagångssättet vidöppet.
Om du tar en handling som heter ... någonting annat mer specifikt... då har ju designern en idé, och du är styrd i en fåra.
Det är ju klart att du kan ignorera det; och klä om din handling i en ny beskrivning; men liksom - what's the point? Ska jag orka göra något sådant vill det ju till att detta har en direkt inverkan på resultatet (hur stor träffchans jag får; hur stor skada jag gör etc). Att bara pynta uppfattar jag som förspilld tid; då kör jag hellre enligt grundbeskrivningen och hoppas det finns ett tillräckligt stort utbud av "moves" för att låta mig hitta något som ligger nära vad jag *egentligen* vill ska hända.
Detta handlar inte om att jag är neggig mot spel där reglerna kommer före beskrivningen (tack Gurgeh!) - jag är själv D&D 4E spelledare.
Det handlar om att när kritik som "brädspeligt" framförs är det ofta egentligen detta det handlar om.
Såvitt jag kan bedöma långtifrån nonsens (bortsett från den felaktiga etiketten) - tvärtom ser det ut att vara berättigad kritik. Det tar oftast inte lång tid innan du låter ditt urval av handlingar definiera din RP snarare än tvärtom. Inte alls konstigt; varför inbilla sig att du kan saker som spelet inte egentligen låter dig utföra (annat än som påklistrat pynt ovanpå andra "moves")?
I slutändan kokar det såklart ner till "spela det inte då om du inte gillar det". Men påstå inte att spel som WFRP3 (eller låt oss ta ett spel som faktiskt är utgivet som D&D 4E) "stödjer" frihet i beskrivning.
Det är ju som att påstå att D&D 4E har "tabellen på sidan fyrtiotvå i DMGn" och därför är ett ostyrt och spontant spel. Ha! Jag säger inte att du påstår det - men jag skrattar rått i ansiktet på de dårar som gör det! Det är ju lite som att konstruera en kärnkraftverkssimulator och sedan på slutet slänga in "slå en T6: slår du sex exploderar verket!" som en "alternativ regelmekanism" för att kunna påstå att ens simulator inte alls är komplex och invecklad.
Jag säger inte att Drakar & Demoner stödjer frihet i beskrivning. För det hade spelet aktivt behövt uppmuntra beskrivning (typ extrabonusar för koola "moves" i vissa actionrollspel).
Däremot vill jag påstå att just avsaknaden av några alternativ gjorde att spelet uppfostrade spelarna till att själva skapa sina egna beskrivningar.
Det är helt annorlunda att *tillåta* fri beskrivning. Det innebär ju bara att du inte aktivt bestraffas (eller än värre förhindras!) om du försöker dig på något sådant.
Arvidos - jag citerar Cogitare:
Om detta stämmer (jag har inte kollat upp det, om informationen ens är tillgänglig än) uppmuntras du inte att själv hitta på din "move". Vad du uppmuntras till är att *inte* själv hitta på din "move".cogitare said:Troligen är det dock bättre om man kan klämma iväg en förmåga från något kort som ger andra bättre fördelar dock.
Om du tar en handling som heter "attack" lämnar denna tillvägagångssättet vidöppet.
Om du tar en handling som heter ... någonting annat mer specifikt... då har ju designern en idé, och du är styrd i en fåra.
Det är ju klart att du kan ignorera det; och klä om din handling i en ny beskrivning; men liksom - what's the point? Ska jag orka göra något sådant vill det ju till att detta har en direkt inverkan på resultatet (hur stor träffchans jag får; hur stor skada jag gör etc). Att bara pynta uppfattar jag som förspilld tid; då kör jag hellre enligt grundbeskrivningen och hoppas det finns ett tillräckligt stort utbud av "moves" för att låta mig hitta något som ligger nära vad jag *egentligen* vill ska hända.
Detta handlar inte om att jag är neggig mot spel där reglerna kommer före beskrivningen (tack Gurgeh!) - jag är själv D&D 4E spelledare.
Det handlar om att när kritik som "brädspeligt" framförs är det ofta egentligen detta det handlar om.
Såvitt jag kan bedöma långtifrån nonsens (bortsett från den felaktiga etiketten) - tvärtom ser det ut att vara berättigad kritik. Det tar oftast inte lång tid innan du låter ditt urval av handlingar definiera din RP snarare än tvärtom. Inte alls konstigt; varför inbilla sig att du kan saker som spelet inte egentligen låter dig utföra (annat än som påklistrat pynt ovanpå andra "moves")?
I slutändan kokar det såklart ner till "spela det inte då om du inte gillar det". Men påstå inte att spel som WFRP3 (eller låt oss ta ett spel som faktiskt är utgivet som D&D 4E) "stödjer" frihet i beskrivning.
Det är ju som att påstå att D&D 4E har "tabellen på sidan fyrtiotvå i DMGn" och därför är ett ostyrt och spontant spel. Ha! Jag säger inte att du påstår det - men jag skrattar rått i ansiktet på de dårar som gör det! Det är ju lite som att konstruera en kärnkraftverkssimulator och sedan på slutet slänga in "slå en T6: slår du sex exploderar verket!" som en "alternativ regelmekanism" för att kunna påstå att ens simulator inte alls är komplex och invecklad.
Jag säger inte att Drakar & Demoner stödjer frihet i beskrivning. För det hade spelet aktivt behövt uppmuntra beskrivning (typ extrabonusar för koola "moves" i vissa actionrollspel).
Däremot vill jag påstå att just avsaknaden av några alternativ gjorde att spelet uppfostrade spelarna till att själva skapa sina egna beskrivningar.
Det är helt annorlunda att *tillåta* fri beskrivning. Det innebär ju bara att du inte aktivt bestraffas (eller än värre förhindras!) om du försöker dig på något sådant.
Rickard
Urverk speldesign
Re: För brädspelare?
/Han som undrar om han någonsin kommer på testa på denna version av WFRPG, men det vore ballt att få testa så att han kan uttala sig om det
Här håller jag med dig, även om jag är av åsikten att figurer i D&D4 har en ännu större del i att fantasin pajar. Allt är ju visualiserat, så varför ska man då beskriva?CapnZapp said:
Fast det Gugge beskriver i citatet ovan är något som tillhöra den narrativistiska filosofin, där man beskriver slaget. Åtminstone är det så Matiné är uppbyggt. Du säger kort vad du vill uppnå, du slår ett slag och sedan fyller på med beskrivning utifrån hur bra du slog.
/Han som undrar om han någonsin kommer på testa på denna version av WFRPG, men det vore ballt att få testa så att han kan uttala sig om det
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Re: För brädspelare?
Ok, jag är inte bekant med just Matiné.
Jag tror dock vi förstår varandra ändå. Skillnaden jag försöker trycka på är mellan att 1) först beskriva vad du gör; och beräkna slaget utifrån det och 2) först slå; sedan forma berättelsen utifrån slaget.
Huruvida detta anses som viktigt och centralt eller egentligen helt ointressant måhända då är en skillnad mellan Matiné och D&D; men det är som sagt inte där jag upplever kruxet ligger:
Det ligger i skillnaden mellan folks förväntningar på att deras beskrivningar är det centrala (visavi spelets beräkningar då) och den "hårda verkligheten" (i spel som 4E) där detta har noll inverkan - vilken förutbestämd "move" du baserar din handling på är helt styrande.
Som jag redan sagt är jag med på att glåpordet ifråga - "brädspeligt" - är helt missvisande. 4E är ett rollspel. WFRP3 är ett rollspel. Bara inte ett av den sort många förväntade sig (inklusive en stor del av de D&D-spelare som var bekanta med tidigare upplagor, oavsett vilken!)
Återigen; jag vet i princip inget om WFRP3 så jag vill helst undvika att använda det som exempel, trots att det är vad tråden handla(de) om...
Ok, jag är inte bekant med just Matiné.
Jag tror dock vi förstår varandra ändå. Skillnaden jag försöker trycka på är mellan att 1) först beskriva vad du gör; och beräkna slaget utifrån det och 2) först slå; sedan forma berättelsen utifrån slaget.
Huruvida detta anses som viktigt och centralt eller egentligen helt ointressant måhända då är en skillnad mellan Matiné och D&D; men det är som sagt inte där jag upplever kruxet ligger:
Det ligger i skillnaden mellan folks förväntningar på att deras beskrivningar är det centrala (visavi spelets beräkningar då) och den "hårda verkligheten" (i spel som 4E) där detta har noll inverkan - vilken förutbestämd "move" du baserar din handling på är helt styrande.
Som jag redan sagt är jag med på att glåpordet ifråga - "brädspeligt" - är helt missvisande. 4E är ett rollspel. WFRP3 är ett rollspel. Bara inte ett av den sort många förväntade sig (inklusive en stor del av de D&D-spelare som var bekanta med tidigare upplagor, oavsett vilken!)
Återigen; jag vet i princip inget om WFRP3 så jag vill helst undvika att använda det som exempel, trots att det är vad tråden handla(de) om...
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Re: För brädspelare?
Missade detta första gången:
Inställningen att enbart "mogna" rollspel är värdiga är dömd att dö en tynande död.
Bokstavligen: om inte nya tioåringar attraheras, vilka rollspel hade du tänkt köpa och spela om sisådär femton år?
Missade detta första gången:
Ähum. Alla var vi tio år gamla en gång i tiden. Eller iallafall tolv.Necross said:
Inställningen att enbart "mogna" rollspel är värdiga är dömd att dö en tynande död.
Bokstavligen: om inte nya tioåringar attraheras, vilka rollspel hade du tänkt köpa och spela om sisådär femton år?
Re: För brädspelare?
Å andra sidan tror jag att det är ett misstag att tro att man måste attrahera folk till hobbyn i 10-årsåldern. Själv började jag i 15-16-årsåldern och jag har själv inte haft några problem att introducera 18-20-åringar heller.CapnZapp said:
Re: För brädspelare?
Precis som du skriver till Gurgeh så har vi kanske för olika grundfilosofier, för jag känner verkligen inte att jag har något direkt att bygga vidare på ditt inlägg med.
Kanske ska jag förtydliga mig lite, jag försöker inte utmåla WHFRP som ett spel som handlar om fritt berättande, men jag vill protestera mot en jämförelse av hur en grupp spelade DoD och hur allmänheten kommer spela ett spel som inte ens kommit ut en.
Jag förstår precis vad du menar med att DoD inte hade varken stöd eller hinder för fritt berättande i reglerna. Det vi har sett från WHFRP hittills är mycket hinder och ett litet stöd... Men det stödet tar in det fria berättandet in i ramverket, så att säga. Det finns på kartan. I mina ögon är det likvärdigt. Inte samma sak, men på samma nivå, för olika spelare.
Nej, det är ganska mycket spekulation från min sida än, mycket beror ju om det finns andra stöd, hur spelmakarna uttrycker sig i spelet, om de uppmuntrar fritt berättande i texten och så vidare.
Men som sagt så kommer jag ju också från en annan grundfilosofi. Jag ser inte ett motsatsförhållande mellan val och fritt berättande. Du kan ha ett spel som i sina regler saknar stöd eller hinder för både val och berättande (Drakar och Demoner). Du kan ha ett spel med mycket stöd för val. (D&D 4) Du kan också ha ett spel med stöd för både val och berättande. (Dogs in the Vineyard) Jag tycker att det sista alternativet är bättre på både val och berättande. Men så är jag ju också en spelare som tycker att D&D 4's actions stimulerar mitt berättande utifrån de givna ramarna.
Precis som du skriver till Gurgeh så har vi kanske för olika grundfilosofier, för jag känner verkligen inte att jag har något direkt att bygga vidare på ditt inlägg med.
Kanske ska jag förtydliga mig lite, jag försöker inte utmåla WHFRP som ett spel som handlar om fritt berättande, men jag vill protestera mot en jämförelse av hur en grupp spelade DoD och hur allmänheten kommer spela ett spel som inte ens kommit ut en.
Jag förstår precis vad du menar med att DoD inte hade varken stöd eller hinder för fritt berättande i reglerna. Det vi har sett från WHFRP hittills är mycket hinder och ett litet stöd... Men det stödet tar in det fria berättandet in i ramverket, så att säga. Det finns på kartan. I mina ögon är det likvärdigt. Inte samma sak, men på samma nivå, för olika spelare.
Nej, det är ganska mycket spekulation från min sida än, mycket beror ju om det finns andra stöd, hur spelmakarna uttrycker sig i spelet, om de uppmuntrar fritt berättande i texten och så vidare.
Men som sagt så kommer jag ju också från en annan grundfilosofi. Jag ser inte ett motsatsförhållande mellan val och fritt berättande. Du kan ha ett spel som i sina regler saknar stöd eller hinder för både val och berättande (Drakar och Demoner). Du kan ha ett spel med mycket stöd för val. (D&D 4) Du kan också ha ett spel med stöd för både val och berättande. (Dogs in the Vineyard) Jag tycker att det sista alternativet är bättre på både val och berättande. Men så är jag ju också en spelare som tycker att D&D 4's actions stimulerar mitt berättande utifrån de givna ramarna.
Rising
Vila i frid
Re: För brädspelare?
Det är ett par saker som måste rätas ut här:
För det första så är det här med att "slå tärningar först; beskriv sedan" inget som har med D&D4E att göra. Gurgeh nämnde det som kommentar på det du skrev om att ni i er spelgrupp delade ut bonusar åt gott berättande (vilket i sin tur inte har med särskilt många tradspel att göra, utan något som ni själva valt att införa i era spel). Denna spelstil brukar jag kalla för "pudelrollspel", då den bygger på att spelarna skall försöka blidka spelledaren med prestationer som överrensstämmer med dennes preferenser. Alltså precis som deltagare i vilken godtycklig bedömningssport som helst; exempelvis hundutställningar. Det är inget fel med den spelstilen, men man bör hålla i minnet att det inte nödvändigtvis har så mycket med den här diskussionen att göra. Mer om det senare.
För det andra så är inte avsikten med "slå tärningar först; beskriv sedan" ämnat för att simulera någon "hård verklighet", såsom du säger. Frågan är nog snarare vad man vill att berättandets syfte skall vara. Du berättar att du ser beskrivningar som ett verktyg för att uppnå spelmässiga bonusar; att målet med dina beskrivningar är att "detta har en direkt inverkan på resultatet (hur stor träffchans jag får; hur stor skada jag gör etc). Att bara pynta uppfattar jag som förspilld tid". Den teknik som Gurgeh beskrivit ser snarare beskrivningar som ett mål i sig.
Varför beskriver spelaren hur hennes rollperson skjuter upp i taket och sänker kristallkronan i huvudet på monstret? För att trixa med träffchans och skada, och hoppas få bra bonusar? Eller gjorde spelaren det för att hon ansåg att det skulle göra spelsessionen häftigare och mer engagerande?
Man kan ha olika åsikter om detta; men innan man ens ger sig in i den diskussionen så bör man vara medveten om att det inte har särskilt mycket med varken D&D4E eller nya Warhammer att göra.
För det tredje så har du haft en ganska intressant kritik tidigare i tråden, där du redogjort för att ett stort antal färdiga "moves" begränsar utrymmet för fantasin. Här tycker jag att du är inne och nosar på något väldigt viktigt: När man använder en move såsom Accurate Shot med en pilbåge på en fiende så är det rätt uppenbart vad som händer i fiktionen. Man siktar och skjuter en pil mot fienden, liksom. Men vad jag tycker du gör fel är att du dels enbart tittar på movesen och inte tar in alla regler som eventuellt finns omkring, och dels att du pratar om hur stort antal färdiga moves det finns i spelet, snarare än att titta på hur de moves som finns är beskrivna.
Vad menar jag med dessa tu invändningar? Jo, dels kan det ju finnas regler runtomkring som påverkar, stimulerar och/eller begränsar de fantasifulla beskrivningarna. På vilket sätt hjälper eller stjälper en sådan sak som Träfftabeller till i beskrivningarna, exempelvis? Blir beskrivningarna mer levande av att reglerna bestämmer var någonstans en person har blivit träffad, eller tar det berättarmakt från deltagarna och begränsar deras fantasi? Är spel där man får välja om man skall försöka Parera eller Undvika motståndarens angrepp hälften så kreativa som ett spel där man bara har ett enda universellt försvarsvärde, eller kan det vara så att olika valalternativ och dilemmat de medför kan bidra till atmosfären och berättarlustan?
Jag är personligen rätt övertygad om att alla spelare reagerar olika på färdigpaketerad spelinformation. När jag började spela DoD så var vi rätt kryckiga och tafatta med beskrivningar, och jag tyckte det blev mycket bättre i DoD Expert när man dels fick färdiga kampsportsmanövrar, och dels träfftabeller som talade om var någonstans man lyckats träffa sin motståndare. Även om beskrivningarna egentligen blev mycket mer begränsande (det är friare att ha lyckats med en Attack som gjorde 8 skada, än att ha lyckats med en Rundspark som gjorde 8 skada i motståndarens Huvud) så kommer jag ihåg att det hjälpte oss på den tiden att brodera ut beskrivningarna mer och få till ett mer levande spel.
Senare så upplevde jag att jag ville gå tillbaka till mer abstrakta spel - för att jag tyckte det var roligare och friare att berätta utifrån sådana - men nu så har pendeln svängt igen och jag kan ofta känna att det blir mer underhållande och stimulerande om jag får striktare ramar. Det hela är alltså till stor del en smakfråga. Det är inte så lätt att all färdig information (såsom färdiga moves, färdiga träffmallar, osv) begränsar fantasin. Ibland kan de kittla och utmana spelarna att beskriva sånt som de aldrig hade kommit på om de hade fått utgå från ett blankt ark och fullständiga friheter.
Det är alltså inte tal om att olika saker skulle stå i centrum. För vissa spelare så är det helt enkelt roligare och mer utmanande att beskriva utifrån viss typ av information, medan andra föredrar en annan typ av information. Vissa gillar när det är väldigt fritt, medan andra blir mer stimulerade och mer taggade när reglerna bidrar med mer.
För det fjärde så... äh.
Fast... Hmm...
Det är ett par saker som måste rätas ut här:
För det första så är det här med att "slå tärningar först; beskriv sedan" inget som har med D&D4E att göra. Gurgeh nämnde det som kommentar på det du skrev om att ni i er spelgrupp delade ut bonusar åt gott berättande (vilket i sin tur inte har med särskilt många tradspel att göra, utan något som ni själva valt att införa i era spel). Denna spelstil brukar jag kalla för "pudelrollspel", då den bygger på att spelarna skall försöka blidka spelledaren med prestationer som överrensstämmer med dennes preferenser. Alltså precis som deltagare i vilken godtycklig bedömningssport som helst; exempelvis hundutställningar. Det är inget fel med den spelstilen, men man bör hålla i minnet att det inte nödvändigtvis har så mycket med den här diskussionen att göra. Mer om det senare.
För det andra så är inte avsikten med "slå tärningar först; beskriv sedan" ämnat för att simulera någon "hård verklighet", såsom du säger. Frågan är nog snarare vad man vill att berättandets syfte skall vara. Du berättar att du ser beskrivningar som ett verktyg för att uppnå spelmässiga bonusar; att målet med dina beskrivningar är att "detta har en direkt inverkan på resultatet (hur stor träffchans jag får; hur stor skada jag gör etc). Att bara pynta uppfattar jag som förspilld tid". Den teknik som Gurgeh beskrivit ser snarare beskrivningar som ett mål i sig.
Varför beskriver spelaren hur hennes rollperson skjuter upp i taket och sänker kristallkronan i huvudet på monstret? För att trixa med träffchans och skada, och hoppas få bra bonusar? Eller gjorde spelaren det för att hon ansåg att det skulle göra spelsessionen häftigare och mer engagerande?
Man kan ha olika åsikter om detta; men innan man ens ger sig in i den diskussionen så bör man vara medveten om att det inte har särskilt mycket med varken D&D4E eller nya Warhammer att göra.
För det tredje så har du haft en ganska intressant kritik tidigare i tråden, där du redogjort för att ett stort antal färdiga "moves" begränsar utrymmet för fantasin. Här tycker jag att du är inne och nosar på något väldigt viktigt: När man använder en move såsom Accurate Shot med en pilbåge på en fiende så är det rätt uppenbart vad som händer i fiktionen. Man siktar och skjuter en pil mot fienden, liksom. Men vad jag tycker du gör fel är att du dels enbart tittar på movesen och inte tar in alla regler som eventuellt finns omkring, och dels att du pratar om hur stort antal färdiga moves det finns i spelet, snarare än att titta på hur de moves som finns är beskrivna.
Vad menar jag med dessa tu invändningar? Jo, dels kan det ju finnas regler runtomkring som påverkar, stimulerar och/eller begränsar de fantasifulla beskrivningarna. På vilket sätt hjälper eller stjälper en sådan sak som Träfftabeller till i beskrivningarna, exempelvis? Blir beskrivningarna mer levande av att reglerna bestämmer var någonstans en person har blivit träffad, eller tar det berättarmakt från deltagarna och begränsar deras fantasi? Är spel där man får välja om man skall försöka Parera eller Undvika motståndarens angrepp hälften så kreativa som ett spel där man bara har ett enda universellt försvarsvärde, eller kan det vara så att olika valalternativ och dilemmat de medför kan bidra till atmosfären och berättarlustan?
Jag är personligen rätt övertygad om att alla spelare reagerar olika på färdigpaketerad spelinformation. När jag började spela DoD så var vi rätt kryckiga och tafatta med beskrivningar, och jag tyckte det blev mycket bättre i DoD Expert när man dels fick färdiga kampsportsmanövrar, och dels träfftabeller som talade om var någonstans man lyckats träffa sin motståndare. Även om beskrivningarna egentligen blev mycket mer begränsande (det är friare att ha lyckats med en Attack som gjorde 8 skada, än att ha lyckats med en Rundspark som gjorde 8 skada i motståndarens Huvud) så kommer jag ihåg att det hjälpte oss på den tiden att brodera ut beskrivningarna mer och få till ett mer levande spel.
Senare så upplevde jag att jag ville gå tillbaka till mer abstrakta spel - för att jag tyckte det var roligare och friare att berätta utifrån sådana - men nu så har pendeln svängt igen och jag kan ofta känna att det blir mer underhållande och stimulerande om jag får striktare ramar. Det hela är alltså till stor del en smakfråga. Det är inte så lätt att all färdig information (såsom färdiga moves, färdiga träffmallar, osv) begränsar fantasin. Ibland kan de kittla och utmana spelarna att beskriva sånt som de aldrig hade kommit på om de hade fått utgå från ett blankt ark och fullständiga friheter.
Det är alltså inte tal om att olika saker skulle stå i centrum. För vissa spelare så är det helt enkelt roligare och mer utmanande att beskriva utifrån viss typ av information, medan andra föredrar en annan typ av information. Vissa gillar när det är väldigt fritt, medan andra blir mer stimulerade och mer taggade när reglerna bidrar med mer.
För det fjärde så... äh.
Re: För brädspelare?
Men jag gillar att du renodlar diskussionen om att olika spelare har olika stil, i För det andra och För det tredje. Jag försöker uttrycka samma ståndpunkter i mitt inlägg, fast enbart i luddiga antydningar. Tack för att du skrev det klarare och utförligare.
Wow, jätteneutralt Rising.Rising said:
Men jag gillar att du renodlar diskussionen om att olika spelare har olika stil, i För det andra och För det tredje. Jag försöker uttrycka samma ståndpunkter i mitt inlägg, fast enbart i luddiga antydningar. Tack för att du skrev det klarare och utförligare.
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Re: För brädspelare?
Pudelrollspel -
I övrigt tror jag vi är överens, iallafall om att inte vara överens...
Arvidos: jättebra du säger det om D&D; där skiljer vi oss åt.
Rising: ska bara förtydliga att jag upplever Drakar som ett spel där det är lönt beskriva din handling utöver vad reglerna kräver (dvs mer än "jag hugger"), medan jag inte upplever att D&D är ett sådant spel (i fjärde upplagan).
Jag är helt med på att inget säger att Drakar måste spelas så - det är ju just detta faktum (att reglerna förblir tysta på denna punkt) som uppmuntrar mig att tala!
Men jag är också helt med på svagheten med detta; dvs beroendet av SL. Vi har ju också gått mot att mer och mer uppskatta regelstöd före denna typ av "friform" (eller "pudelrollspel"). Kanske inte så mycket för att DoDs sätt är dåligt som "done that been there". Jag inbillar mig att vi i detta följer en allmän trend, men det kanske mest beror på att vi spelar just Warhammer och D&D.
Det hindrar inte mig från att som DM sakna den frihet att "skjuta från höften" som jag har som GM eller SL. Men så kanske jag är den i vår D&D-grupp som mest skulle kunna tänka sig spela med DMG42:an istället för de tusentals powersarna. Men varje gång jag tänker så inser jag ju att isåfall ska man spela ett helt annat spel - själva poängen med att spela D&D är ju IMO att uppleva klasserna, balansen, spelet.
För mig är DMG42an ett alternativ jag tänker mig är främst intressant för de amerikanska rollspelare som bara känner till D&D och inte kan tänka sig lära sig något annat. Fördomar? Tja.
Pudelrollspel -
I övrigt tror jag vi är överens, iallafall om att inte vara överens...
Arvidos: jättebra du säger det om D&D; där skiljer vi oss åt.
Rising: ska bara förtydliga att jag upplever Drakar som ett spel där det är lönt beskriva din handling utöver vad reglerna kräver (dvs mer än "jag hugger"), medan jag inte upplever att D&D är ett sådant spel (i fjärde upplagan).
Jag är helt med på att inget säger att Drakar måste spelas så - det är ju just detta faktum (att reglerna förblir tysta på denna punkt) som uppmuntrar mig att tala!
Men jag är också helt med på svagheten med detta; dvs beroendet av SL. Vi har ju också gått mot att mer och mer uppskatta regelstöd före denna typ av "friform" (eller "pudelrollspel"). Kanske inte så mycket för att DoDs sätt är dåligt som "done that been there". Jag inbillar mig att vi i detta följer en allmän trend, men det kanske mest beror på att vi spelar just Warhammer och D&D.
Det hindrar inte mig från att som DM sakna den frihet att "skjuta från höften" som jag har som GM eller SL. Men så kanske jag är den i vår D&D-grupp som mest skulle kunna tänka sig spela med DMG42:an istället för de tusentals powersarna. Men varje gång jag tänker så inser jag ju att isåfall ska man spela ett helt annat spel - själva poängen med att spela D&D är ju IMO att uppleva klasserna, balansen, spelet.
För mig är DMG42an ett alternativ jag tänker mig är främst intressant för de amerikanska rollspelare som bara känner till D&D och inte kan tänka sig lära sig något annat. Fördomar? Tja.
Rising
Vila i frid
Re: För brädspelare?
Men jag tror inte det har med färdiga moves att göra i sig. Ty, jag märker att vissa moves och vissa klasser känns mer inspirerande än andra.
Att vara Ranger och skjuta två pilar med en Twin Strike är ett bra exempel på en move som jag tycker är extremt olämplig att beskriva utifrån. Liksom; om jag skulle skala av all fiktion/tema/färg från den powern och bara pratade regelspråk medan jag använde den, så skulle alla runt bordet ändå förstå exakt vad det var som hade hänt i fiktionen. Min Ranger sköt först en pil, och sedan en till. Det är uppenbart, och om jag som spelare skulle dra till med en beskrivning så skulle det inte ge mycket mervärde.
Men jag skulle lätt känna att min fantasi gick på högvarv om jag spelade en Bard och använde Vicious Mockery (= man levererar en förolämpning som är skadlig och debuffande) mot ett monster. Liksom; det är mycket enklare att komma på omväxlande och underhållande beskrivningar utifrån den utgångspunkten.
---
Och jag tycker definitivt att det blir ganska mycket levande beskrivningar i tradspel som har olika moves för vanliga specialmanövrar, såsom att sikta, avväpna, tjurrusa, fälla, skjuta salvor och att brotta ner motståndaren. Det begränsar inte min fantasi alls, utan hjälper bara till för att inte spelarens val skall bli godtyckligt, obalanserat och orättvist.
---
Det var väl typ dessa båda punkter jag ville komma fram till; att färdiga valalternativ krävs för att spelarna ska ställas inför riktiga och utmanande dilemman, men att det gäller för spelmakarna att utforma dessa på så vis att spelarna också frestas till att brodera ut vad som händer till en underhållande och spännande berättelse.
Ja. Jag håller med om att det finns en skillnad, ty även en sådan som jag (= som inte vill att beskrivningar skall belönas med några spelmässiga bonusar - jag beskriver helt enkelt för att jag tycker att det blir roligare så) märker att jag liksom inte stimuleras till att brodera ut vad som händer när jag spelat D&D.
Men jag tror inte det har med färdiga moves att göra i sig. Ty, jag märker att vissa moves och vissa klasser känns mer inspirerande än andra.
Att vara Ranger och skjuta två pilar med en Twin Strike är ett bra exempel på en move som jag tycker är extremt olämplig att beskriva utifrån. Liksom; om jag skulle skala av all fiktion/tema/färg från den powern och bara pratade regelspråk medan jag använde den, så skulle alla runt bordet ändå förstå exakt vad det var som hade hänt i fiktionen. Min Ranger sköt först en pil, och sedan en till. Det är uppenbart, och om jag som spelare skulle dra till med en beskrivning så skulle det inte ge mycket mervärde.
Men jag skulle lätt känna att min fantasi gick på högvarv om jag spelade en Bard och använde Vicious Mockery (= man levererar en förolämpning som är skadlig och debuffande) mot ett monster. Liksom; det är mycket enklare att komma på omväxlande och underhållande beskrivningar utifrån den utgångspunkten.
---
Och jag tycker definitivt att det blir ganska mycket levande beskrivningar i tradspel som har olika moves för vanliga specialmanövrar, såsom att sikta, avväpna, tjurrusa, fälla, skjuta salvor och att brotta ner motståndaren. Det begränsar inte min fantasi alls, utan hjälper bara till för att inte spelarens val skall bli godtyckligt, obalanserat och orättvist.
---
Det var väl typ dessa båda punkter jag ville komma fram till; att färdiga valalternativ krävs för att spelarna ska ställas inför riktiga och utmanande dilemman, men att det gäller för spelmakarna att utforma dessa på så vis att spelarna också frestas till att brodera ut vad som händer till en underhållande och spännande berättelse.
Christoffer
It's all pig.
För den som är intresserad, spelrapport och regelkommentarer från någon som spelat en demo:
http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=10922
http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=10922