Nekromanti Om terrorism

[Ond bråd död]

Min poäng är att man inte kan koppla det till religion.

Just i fallet med islam så handlar det snarare om att USA ägnat över ett halvt århundrade åt att pissa av den delen av världen. What goes around comes around, och när man har så skeva styrkeförhållanden så tenderar terrorism att ligga nära till hands.



Tja, han kanske inte fick för tidig utlösning, han kanske bara ångrade sig?



Du menar ungefär som korstågen, häxprocesserna eller de kristna judeförföljelserna? Öga för öga? Du ska inte låta en häxa leva? Barn som ska dödas för att de inte lyder sina föräldrar? Utpålåning av hela folkslag för att gud är pissed off på dem?

Den som vill tolka en text för sina syften kan alltid göra det.

Tanken var iaf ursprungligen att genomföra ett terrordåd och döda oskyldiga oavsett vilka scenarier du vill få det till. Nästa gång kanske det lyckas.

 

[Ond bråd död]

Min poäng är att man inte kan koppla det till religion.

Just i fallet med islam så handlar det snarare om att USA ägnat över ett halvt århundrade åt att pissa av den delen av världen. What goes around comes around, och när man har så skeva styrkeförhållanden så tenderar terrorism att ligga nära till hands.



Tja, han kanske inte fick för tidig utlösning, han kanske bara ångrade sig?



Du menar ungefär som korstågen, häxprocesserna eller de kristna judeförföljelserna? Öga för öga? Du ska inte låta en häxa leva? Barn som ska dödas för att de inte lyder sina föräldrar? Utpålåning av hela folkslag för att gud är pissed off på dem?

Den som vill tolka en text för sina syften kan alltid göra det.

Klart det beror på religionen. Man kan argumentera för att de är fattiga och har mindervärdeskomplex och allt möjligt, men man kan inte bortse från att religionen också påverkar och förvärrar.

Och om allt handlade om att USA är dumma, varför har de ihjäl och torterar andra muslimer eller Yaziditer eller vad de kommer över? Om Daesh säger att de kämpar för att upprätta en islamsk stat så har väl islam något med det hela att göra eller hur? Att bara skylla allt på USA låter som en inövad ramsa.

 

[Conan]

Du menar ungefär som korstågen, häxprocesserna eller de kristna judeförföljelserna? Öga för öga? Du ska inte låta en häxa leva? Barn som ska dödas för att de inte lyder sina föräldrar? Utpålåning av hela folkslag för att gud är pissed off på dem?

Den som vill tolka en text för sina syften kan alltid göra det.

Alla dina exempel är från det gamla testamentet. Jag skrev; "Givetvis är det lättare att legitimera våld med hjälp av islam än det är med hjälp av jainismen eller nya testamentet"

Och ja man kan alltid tolka texter för vissa syfte. Det jag skrev var att det är lättare att uttolka vissa syften från vissa texter än från andra texter.

 

[Mogger]

I övrigt begriper jag inte vad du vill säga.

Det är olyckligt. Om du förklarar vad det är du inte begriper kan jag försöka utveckla. Annars går det utmärkt att googla lite och läsa lite vad olika (så) trovärdiga (som möjligt) källor har att säga om det globala säkerhetspolitiska läget när det gäller terrorism, och uppkomsten av den. Jag är som sagt ingen expert, men jag följer (så objektivt jag kan) en del intressanta bloggar som wisemanswisdoms m.fl.

Jag tycker att IS övergrepp är fruktansvärda och bortom allt rättfärdigande, men för åtminstone vår egen skull anser jag att vi bör samla så mycket fakta vi kan så att inte för över våra fördomar till kommande generationer. Islamofobin är en del av samma problematik som islamistisk terrorism, och det är något som vi bör och kan påverka.

 

[Troberg]

Tanken var iaf ursprungligen att genomföra ett terrordåd och döda oskyldiga oavsett vilka scenarier du vill få det till. Nästa gång kanske det lyckas.

Kanhända, men å andra sidan så hade Sverige stridande trupper i Afganistan, så det hade inte varit helt oproportionerligt.

Klart det beror på religionen. Man kan argumentera för att de är fattiga och har mindervärdeskomplex och allt möjligt, men man kan inte bortse från att religionen också påverkar och förvärrar.

Och att den påverkar och förmildrar.

Alltså, jag är ingen stor älskare av religion, och skulle jag blir religiös så skulle det antingen bli vedklabbeismen, Jon Frum eller dischordianismen, men jag tror inte på religionen som roten till allt ont heller. Roten till en hel del bakåtsträvande? Javisst. Roten till våld? Nej, på sin höjd ett behändigt sätt för folk som har andra motiv att motivera folk att slåss.

Och om allt handlade om att USA är dumma, varför har de ihjäl och torterar andra muslimer eller Yaziditer eller vad de kommer över? Om Daesh säger att de kämpar för att upprätta en islamsk stat så har väl islam något med det hela att göra eller hur?

Därför att de flesta inte är så extrema, vilket upprör de extrema, som ser islam som en motpol till USA.

Att bara skylla allt på USA låter som en inövad ramsa.

Nejdå, jag skyller inte bara på dem, israel är minst lika skyldiga.

Alla dina exempel är från det gamla testamentet. Jag skrev; "Givetvis är det lättare att legitimera våld med hjälp av islam än det är med hjälp av jainismen eller nya testamentet"

Fast det är lite skevt att cherrypicka bara de delar av Bibeln som inte innehåller våldsförespråkande. Gör jag likadant med Koranen, Principia Dischordia, Bhagavad Gita (stor reservation för stavningen där...) eller The Satanic Bible så innehåller de inte heller något våldsförespråkande, och omvänt, plockar jag bara de bitar som kan tolkas våldsförespråkande så är de alla våldsförespråkande. Man måste se till helheten, och hur denna helhet faktiskt tolkas av merparten av utövarna.

Jag tycker att IS övergrepp är fruktansvärda och bortom allt rättfärdigande, men för åtminstone vår egen skull anser jag att vi bör samla så mycket fakta vi kan så att inte för över våra fördomar till kommande generationer.

Jag instämmer, med förbehållet att jag inte kan säga säkert vad IS faktiskt gör och inte gör. All information vi har är sensationsmedia som köpt nyheter från amerikanska nyhetsbyråer. Trovärdigheten är i högsta grad ifrågasättningsbar. Jag säger inte att det är lögner, jag säger bara att vi inte kan veta, och när det gäller så pass drastiska saker så ska man nog undvika att bara acceptera saker a priori.

 

[Arfert]

“And whoever kills a believer intentionally, his punishment is Hell; he shall abide in it, and Allah will send His wrath on him and curse him and prepare for him a painful chastisement.”(Surah an-Nis?’ 4:93)

Om du inte bryr dig om den här basala, extremt övertydliga versen, hur i hela glödheta helvete kan du vara fundamentalist?

Tja, det är ju därför snubbar som Daesh påstår att de står för den enda sanningen, och alla som är emot dem är otrogna hundar och kan dödas med gott samvete.

 

[Arfert]

Troberg, att de (fundamentalisterna) är emot USA och Israel är bara en bi-kamp. Som är bra för att värva folk. Men det är inte den viktiga striden. Den stora fajten är ju inom islam. Det är därför de dödar mest anda muslimer.

Om det är USAs fel? Nja , om man tror att de enda som kunde hålla fanatikerna i schack var nationalistiska diktatorer som Hussein, Mubarak och Assad... Ja då är det USAs fel. Och i förlängningen Englands och Frankrikes fel, som krossade och styckade upp det Ottomanska imperiet. Om de inte gjort det hade allt varit turkarnas huvudvärk. Deras fel.

Avslutar med att citera Ehud Barak:

...we live in the Middle East, in a place where there is no mercy for the weak and there aren't second chances for those who don't defend themselves.

 

[Arfert]

Att bara skylla allt på USA låter som en inövad ramsa.


Nejdå, jag skyller inte bara på dem, israel är minst lika skyldiga.

Om någon viftade med en trollstav och förvandlade USA till det ett litet land som höll sig för sig själv, och trollade bort Israel; tror någon vettig person att det skulle bli fred i mellanöstern? På riktigt? Under vår livstid?

Glöm det.

Det är ett krig mellan Saudiarabien och Iran, via ombud. Lite som det mellan USA och Sovjet. Blandat med 30-åriga kriget.
Att vi är så fixerade på Israel och USA är för att det passar vår världsbild. Samt att man kan skylla allt på judarna. Det gillar ju vi.

 

[Troberg]

Jag håller inte med. Det är mycket lite konflikter där som inte i grunden är underblåsta av USA och israel. Heck, israel gjorde ju tex allt för att dra upp på Iran-Irak-kriget, i hopp om att de skulle nöta ner varandra.

Det är dessutom inte mycket mellanstatliga konflikter i mellanöstern (förutom ovan nämnda konflikt, Irak-Kuwait och israel mot alla). Dessutom, ingen av de konflikter jag nämner är inte religionsbaserade, utan har handlat om mark, olja, makt och nationell säkerhet.

 

[Mundo]

MODERERING:

Finns det inget att moderera så blir det inte mycket till respons. Finns det något att moderera som inte påverkar anmälaren så blir det heller ingen respons. Men i just det här fallet, att inte hålla med om vad ens motdebattör skriver är inte ett regelbrott. Det är inte ens ett regelbrott att ha fel.

Det enda anmärkningsvärda är en passiv-aggressiv ton i den här:



MEN, då är den tagen ur sitt sammanhang. Poängen, som jag läser den, är att islamistisk terror inte är dominant, vad än media och framförallt diverse främlingsfientliga kanaler vill säga; men inte att DU är främlingsfientlig eller högerextrem.

Så här kommer dagens första allmänna moderering:

1) Dra ner på fräna passiv-aggressiva formuleringar. Det gör era motdebattörer sura, även om ni själva tycker att de är häftiga.
2) Om de ändå finns, ignorera dem.
3) Gör inte en okynnesanmälan av inlägg bara för att ni inte håller med. Det gör bara moderatorerna sura.
4) Var medveten om att det finns en viss fördröjning av anmälan-respons, på grund av att vi moderatorer inte är här jämt (även om vi är här ofta).

Ledsen för den tråkiga tonen, men ja. Min poäng är den som Krille åsyftas också. Min poäng var aldrig att säga att Ond Bråd Död är Främlingsfientlig. Jag har läst tillräckligt många av OBDs inlägg för att vara övertygad om att så inte är fallet.

 

[Staffan]

Det är just detta jag menar gör det så vanskligt att påstå att islam skulle ge en -fler- verktyg för att göra den här typen av förvridna rationaliseringar än vad andra religioner gör; snarast borde det nästan vara rentav tvärtom, eftersom islam har en extremt lång historia av texttolkning och fatwor (officiella uttalanden i religiösa spörsmål), som i en vettig värld sedan sekler borde ha bringat klarhet i alla religiösa flumverser och illegitimerat alla försök att tolka in absurda våldsfantasier inte ens 600-talsaraber hade like:at på pappersfejsbook.

Det är väl en bidragande orsak att Islam är en så pass decentraliserad religion, vilket gör att det inte finns någon auktoritet som bestämmer vem som får utfärda fatwor och liknande. Det finns informella strukturer, så att t ex en fatwa utfärdad av ett aktat religiöst universitet i Kairo förmodligen har fler medhållare än en fatwa som utfärdas av en lokal imam/mufti på den yemenitiska landsbygden, men formellt är det ingen skillnad. Det gör att om du letar efter en åsikt att hålla med om så kan du förmodligen hitta den.

Kristendomen har oftast en mer hierarkisk struktur - katolicismen är ju tok-hierarkisk med präster, biskopar, ärkebiskopar, kardinaler, och påven högst upp, och de flesta protestantiska kyrkor har ju i stor del helt enkelt tagit över den lokala katolska hierarkin men klippt banden uppåt. Detta ger en större enlighet inom religionen. Undantagen är främst olika väckelserörelser med enskilda som säger sig blivit inspirerade av Gud och byggt upp en kyrko-organisation runt sin egen tolkning, och det är ingen slump att det främst är bland dessa som man hittar de riktigt koko varianterna på kristendom (WBC, framgångsteologi, etc.)

 

[Troberg]

Fast om bristen på en centraliserad auktoritet skulle göra en religion krigisk så skulle dischordianismen vara totalt religiöst krig. Jag citerar rättigheterna en dischordiansk påve (vilket inkluderar alla människor, troende eller inte) har (framför allt är artikel 2 och 4 intressant):

1. To invoke infallibility at any time, including retroactively.
2. To completely rework the Erisian church.
3. To baptise, bury, and marry (with the permission of the deceased in the latter two cases).
4. To ex-communicate, de-ex-communicate, re-ex-communicate, and de-re-ex-communicate (no backsies!) both his-/her-/it-/them-/your-/our- /His-/Her-/It-/Them-/Your-/Our -self/selves and others (if any).
5. To perform all rites and functions deemed inappropriate for a Pope of Discordia.

Om något så tror jag att en centraliserad makt inom religionen ökar risken för att det går fel. Heck, det har funnits några riktigt myko katolska påvar...

 

[Staffan]

Jag skulle snarare säga att centraliserad makt kan leda till att det går riktigt jävla fel NÄR det går fel, men det finns färre saker som KAN gå fel.

 

[obak]

När jag sitter och stöter sådana här stora frågor så brukar jag finna det hjälpsamt att lyssna på folk som faktiskt varit i mellanöstern och som skrivit om ämnet en längre tid har att säga.
Vad gäller Islams vådsutövande så ser jag på det pås amma sätt som svenskarnas våldsutövande under trettioåriga kriget, politiska ambitioner kläs i religiösa ord. Vad vi ser i mellanöstern just nu är det maktvacuum som upstod efter första världskriget när ottomanska imperiet föll och som uppräthölls med artificiella medel under kalla kriget och som fortfarande hålls igång av mer eller mindre väl övervägda policys.
Och om nu alla muslimer i mellanöstern ville ha ett kalifat med Sharialagar så borde det ju redan finnas ett sådant, muslimer vill det kristna vill, det ateister vill. Mat på bordet, tak över huvudet och en framtid för sina barn, sådant är ganska svårt att uppbåda i en diktatur eller en krigszon.

https://www.youtube.com/watch?v=Y-Lg0Fv7nTA

 

[Ymir]

Det är väl en bidragande orsak att Islam är en så pass decentraliserad religion, vilket gör att det inte finns någon auktoritet som bestämmer vem som får utfärda fatwor och liknande. Det finns informella strukturer, så att t ex en fatwa utfärdad av ett aktat religiöst universitet i Kairo förmodligen har fler medhållare än en fatwa som utfärdas av en lokal imam/mufti på den yemenitiska landsbygden, men formellt är det ingen skillnad. Det gör att om du letar efter en åsikt att hålla med om så kan du förmodligen hitta den.

Kristendomen har oftast en mer hierarkisk struktur - katolicismen är ju tok-hierarkisk med präster, biskopar, ärkebiskopar, kardinaler, och påven högst upp, och de flesta protestantiska kyrkor har ju i stor del helt enkelt tagit över den lokala katolska hierarkin men klippt banden uppåt. Detta ger en större enlighet inom religionen. Undantagen är främst olika väckelserörelser med enskilda som säger sig blivit inspirerade av Gud och byggt upp en kyrko-organisation runt sin egen tolkning, och det är ingen slump att det främst är bland dessa som man hittar de riktigt koko varianterna på kristendom (WBC, framgångsteologi, etc.)

det låter som en trovärdig (i.e, strukturell) förklaring, så det kan jag köpa. Detta var en styrka hos islam i dåtiden, som möjliggjorde dess rekordartade spridning, men det är nog inte orimligt att tänka sig att det i modern tid gett upphov till en sekterism som passar extremistiska agendor ganska väl.

Icke destro mindre måste detta då ha hängt ihop med de socioekonomiska och andra strukturella förklaringarna jag gav, för tex hinduismen är ännu mer decentraliserad, och har både historiskt och i nutiden haft en roll i vansinnigt sekteristiskt våld, varvid det inte finns några skäl att anta att islam härvidlag skulle vara -värre- än hinduismen. Snarare handlar det helt sonika om att Indien, som jag tidigare påtalat, är ett mer framgångsrikt nationsbygge än de platser där islamsk terrorism idag frodas, och därmed att man inte direkt hör något om hinduistiska terrorister, liksom. (Though hindunationalisterna är bland de läskigaste av all världens religiösa grupper, ihop med IS och Quiverfull...)

därmed tycker jag även ditt andra resonemang låter ganska rimligt:

Jag skulle snarare säga att centraliserad makt kan leda till att det går riktigt jävla fel NÄR det går fel, men det finns färre saker som KAN gå fel.

 

[Ond bråd död]

Ledsen för den tråkiga tonen, men ja. Min poäng är den som Krille åsyftas också. Min poäng var aldrig att säga att Ond Bråd Död är Främlingsfientlig. Jag har läst tillräckligt många av OBDs inlägg för att vara övertygad om att så inte är fallet.

Ber om ursäkt. Ska läsa med snällare glasögon i fortsättningen

 

[Mundo]

Ber om ursäkt. Ska läsa med snällare glasögon i fortsättningen

Lungt. Om ett meddelande uppfattas fel är det oftast den som pratar och inte den som lyssnar som gjort något "fel". Ska vara mer noggrann i framtiden.

 

[Conan]

Fast det är lite skevt att cherrypicka bara de delar av Bibeln som inte innehåller våldsförespråkande. Gör jag likadant med Koranen, Principia Dischordia, Bhagavad Gita (stor reservation för stavningen där...) eller The Satanic Bible så innehåller de inte heller något våldsförespråkande, och omvänt, plockar jag bara de bitar som kan tolkas våldsförespråkande så är de alla våldsförespråkande. Man måste se till helheten, och hur denna helhet faktiskt tolkas av merparten av utövarna.

Givetvis kan man uttolka precis allting ur allting med lite god vilja. Det jag skriver är att det är svårare att göra vissa tolkningar utifrån vissa texter. Det torde vara alldeles självklart. Sen angav jag två exempel på text-traditioner ur vilka det är svårare att extrapolera stöd för våld än ur den muslimska, något du bemöter med att prata om andra texttraditioner. Men visst vill du bredd diskussionen så är det forfarande så att det är svårare för en kristen att oberopa våld med hjälp av bibeln än en muslim med hjälp av Koranen eftersom kristen teologi säger att det gamla testamentets texter inte har samma bäring som texterna i NT.

 

[Conan]

Det är väl en bidragande orsak att Islam är en så pass decentraliserad religion, vilket gör att det inte finns någon auktoritet som bestämmer vem som får utfärda fatwor och liknande. Det finns informella strukturer, så att t ex en fatwa utfärdad av ett aktat religiöst universitet i Kairo förmodligen har fler medhållare än en fatwa som utfärdas av en lokal imam/mufti på den yemenitiska landsbygden, men formellt är det ingen skillnad. Det gör att om du letar efter en åsikt att hålla med om så kan du förmodligen hitta den.

Kristendomen har oftast en mer hierarkisk struktur - katolicismen är ju tok-hierarkisk med präster, biskopar, ärkebiskopar, kardinaler, och påven högst upp, och de flesta protestantiska kyrkor har ju i stor del helt enkelt tagit över den lokala katolska hierarkin men klippt banden uppåt. Detta ger en större enlighet inom religionen. Undantagen är främst olika väckelserörelser med enskilda som säger sig blivit inspirerade av Gud och byggt upp en kyrko-organisation runt sin egen tolkning, och det är ingen slump att det främst är bland dessa som man hittar de riktigt koko varianterna på kristendom (WBC, framgångsteologi, etc.)

En förgrening inom islam är toppstyrd i stil med den katolska kyrkan, nämligen den shiitiska. Fram till nyligen var det framför allt shia-islam som förknippades med terrorism, våld och kvinnoförtryck. Detta eftersom shia-islam fick en mycket otrevlig påvefigur som dessutom lyckades göra sig till diktator i Iran 1979. Så toppstyre är knappast någon garant mot våldsamma uttolkningar. Sen finns det som bekant en del andra problem med toppstyrda organisationer.

 

[krank]

Samt att man kan skylla allt på judarna. Det gillar ju vi.

Det finns väl ingen här som sätter likhetstecken mellan staten Israel och "judarna"? Utom du, då.

Jag tycker att det är ganska otrevligt när kritik mot en på många sätt problematisk stat likställs med judehat. Det är att förringa problemen som finns och det innebär dessutom att man bejakar bilden av Israel som representant för alla judar överallt.