Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[Eksem]

Det skall ju också sägas att skandinaviska "troll" inte heller är riktigt definierade. Ursprungligen tycks det ha varit delvis ett samlingsnamn för alla magiska varelser (jättar, dvärgar och alfer, och skillnaden mellan alf och dvärg eller för delen alf och jätte vara supertydlig alla gånger), jfr "trolldom". Samma med afrikanska "obia" som i nån mån både är trolliknande varelser och ett ord för magi och magiker.

På det hela taget är väldigt få monsterbegrepp alls definierade.

 

[Leon]

”Personally I should be inclined to refuse to give any Bestätigung [confirmation] (although it happens that I can), and let a German translation go hang. In any case I should object strongly to any such declaration appearing in print. I do not regard the (probable) absence of all Jewish blood as necessarily honourable; and I have many Jewish friends, and should regret giving any colour to the notion that subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine.”

Fair enough - jag har själv inte läst Tolkiens brev, och känner därför inte till formuleringen ovan (även om jag är medveten om att han, till sin heder, tog kraftigt avstånd från Nazityskland). Även om han känner så inför rasbiologi, och 30-tales rasteori så finns det ändå något där som är rasialism eller blodmystik - tanken på de överlägsna, rena Dunedain etc. Rasbiologi var en behändig etikett, jag köper att vi inte kan anväda den, men vad som återstår är inte mycket bättre.

Det är ju möjligt att Tolkien själv inte hade de här åsikterna (även om jag finner det tveksamt) men han har definitivt skrivit in det i sina litterära verk. Givetvis kan man läsa och tolka en literär text, och behöver inte bara utgå från författarens egen utsaga. Det viktiga är att Tolkien har bakat in de här föreställningarna i sina böcker, och detta utan att problematisera dem.

 

[Gurgeh]

På det hela taget är väldigt få monsterbegrepp alls definierade.

Jo, det är naturligtvis sant. John Bauer har antagligen gjort mer för vår föreställning om hur troll ser ut än all folktro och allt sagoberättande tillsammans.

/tobias

 

[Recca]

Om ni undrar varför trådstartaren inte har några fler inlägg så beror det på att jag läser tråden och håller käft. Jag har inte så mycket att tillägga när det kommer till det här mystiska ämnet. Jag hade ingen aning om att det här var så omdiskuterat.

Det har dessutom visat sig att orcherna kanske inte var så himla rasistiska trots allt utan att det är mer de här dunedain som man kan dra paralleller till nazismen med. Väldigt intressant!

 

[Recca]

Jag tycker absolut att det vore rasistiskt om man såg klara likheter mellan orcher och en mänsklig etnicitet/ras i verkligheten. Jag gjorde inte det från början, blev faktiskt ganska förvånad när Theobald började haspla ur sig sånt i den där andra tråden.

Jag köpte inte riktigt att man kunde se orcherna som närstående zulukrigare. Jag såg inte den kopplingen alls, faktiskt (möjligtvis mer till de där hunnerna eller mongolerna i så fall men bara när det nämndes). Men jag som individ är nog egentligen lite för intellektuell för att tycka att orcherna är något annat än en fantasy-ras, där för att Tolkien behövde ett monster som kunde agera både slagpåse och otäckt hot utan att man mår dåligt när man läser det. Att vissa raser är onda och vissa är goda gör det väldigt enkelt att köpa den svart-vita värld som Tolkien målar upp. Det blir episkt vid striderna eftersom rasen är ond.

Om de hade haft små barn i Mordor som förlorade sina föräldrar hade det inte varit så jävla roligt längre.

Men eh... Tycker ni att Orcher är viktiga (som ett icke-rasistiskt verktyg om det går att enas om det) eller borde de strykas ur framtida rollspel på grund av sitt tvådimensionella utförande?

Edit: Feel free to keep discussing orcs as a rasist stereotype.

 

[Laowai]

Vill bara säga att jag tog exemplet zulukrigare helt ur luften, och inte menar att jag ser dem som orcher. Utan mer tänkte mörkhyade "savages" och fiender till brittiska imperiet. Osmidigt och osnyggt av mig, och jag ska vara försiktigare med mina exempel.

Och jag ser heller zulukrigare som vildar, utan menar att de av samtida britter under pågående krig mellan de båda kunde ses som sådana.

Lao, som mer och mer inser att generaliseringar är the mother of all fuckups.

 

[Vimes]

Men eh... Tycker ni att Orcher är viktiga (som ett icke-rasistiskt verktyg om det går att enas om det) eller borde de strykas ur framtida rollspel på grund av sitt tvådimensionella utförande?

Alltså, tycker man att tvådimensionellt utförande är dåligt bör man nog inte läsa/spela fantasy. Kanske borde man inte ägna sig åt rollspel heller.

Men jo, det är klart att det ofta är roligare med mer komplexitet. Grejen här är att man kanske ska, som spelskapare eller författare, tänka något varv extra kring vad det är för något man stoppar i sin orchmall. Orcher i sig är ju inte onda. Men det är nog lätt att man tänker "det här är bara fantasy, och det har ingen koppling till någonting..." och (omedvetet) plöjer ner en massa rasistiska och koloniala föreställningar i den stackars orken. Och det vill man ju undvika om man inte vill att PK-maffian ska söka upp en om nätterna och prygla en till mässandet av slumpvis valda krönikor av Åsa Linderborg.

 

[Gurgeh]

Jag köpte inte riktigt att man kunde se orcherna som närstående zulukrigare. Jag såg inte den kopplingen alls, faktiskt (möjligtvis mer till de där hunnerna eller mongolerna i så fall men bara när det nämndes). Men jag som individ är nog egentligen lite för intellektuell för att tycka att orcherna är något annat än en fantasy-ras, där för att Tolkien behövde ett monster som kunde agera både slagpåse och otäckt hot utan att man mår dåligt när man läser det. Att vissa raser är onda och vissa är goda gör det väldigt enkelt att köpa den svart-vita värld som Tolkien målar upp. Det blir episkt vid striderna eftersom rasen är ond.

Nu har jag tänkt på något i ungefär fem minuter och bestämt mig för att det måste vara korrekt.

Den enda orsaken till att såna här diskussioner uppstår är att Tolkien valde att kalla orcherna för orcher. Han kunde ha valt att kalla dem för troll eller goblins. Då hade alla fattat att det rörde sig om onda sagovarelser, som existerat i nordeuropeisk kultur i tusentals år, och ingen hade tänkt tanken att de skulle vara någon sorts rasistiska nidbilder. När de istället heter något som inte omedelbart är identifierbart så vill den mänskliga hjärnan förklara dem på något sätt. Hjärnor tenderar att bli oroliga om det dyker upp ett koncept de inte förstår, och därför måste de jämföra dem med något de begriper. I orchernas fall blir den enklaste parallellen "mörk hy -> negrer". Sedan känner sig hjärnan nöjd, trots att jämförelsen haltar på de flesta punkter utöver hudfärgen.

/tobias, psykologi för och av dummies

 

[Leon]

Men eh... Tycker ni att Orcher är viktiga (som ett icke-rasistiskt verktyg om det går att enas om det) eller borde de strykas ur framtida rollspel på grund av sitt tvådimensionella utförande?

Jag tycker att det bör räknas som hatbrott att spela orch!



...skojar bara.

Jag tycker att det är roligt att använda både dunedain och orcher - både rätt upp och ned som de är, eller med mer medvetet spel runt de här temana. Jag tycker att bara den här diskussionen vi har här räcker gott - att man lyfter medvetenheten om frågan. Tror inte på censur av varken Hergé, Howard eller Tolkien, men jag tror inte heller på att blunda för vissa av deras åsikter.

 

[Vimes]

Hey Gurgeh! Nu har du ju inte internaliserat din insikt att Bauer är viktigare för vår bild av troll än typ alla sagor tillsammans. Gör om gör rätt!

 

[Gurgeh]

Hey Gurgeh! Nu har du ju inte internaliserat din insikt att Bauer är viktigare för vår bild av troll än typ alla sagor tillsammans. Gör om gör rätt!

Den ena observationen handlar om troll, den andra om orcher. De kan båda vara korrekta.

/tobias

 

[Vimes]

OK!!!1

 

[Vitulv]

Jag köpte inte riktigt att man kunde se orcherna som närstående zulukrigare. Jag såg inte den kopplingen alls, faktiskt (möjligtvis mer till de där hunnerna eller mongolerna i så fall men bara när det nämndes). Men jag som individ är nog egentligen lite för intellektuell för att tycka att orcherna är något annat än en fantasy-ras, där för att Tolkien behövde ett monster som kunde agera både slagpåse och otäckt hot utan att man mår dåligt när man läser det. Att vissa raser är onda och vissa är goda gör det väldigt enkelt att köpa den svart-vita värld som Tolkien målar upp. Det blir episkt vid striderna eftersom rasen är ond.

Nu har jag tänkt på något i ungefär fem minuter och bestämt mig för att det måste vara korrekt.

Den enda orsaken till att såna här diskussioner uppstår är att Tolkien valde att kalla orcherna för orcher. Han kunde ha valt att kalla dem för troll eller goblins. Då hade alla fattat att det rörde sig om onda sagovarelser, som existerat i nordeuropeisk kultur i tusentals år, och ingen hade tänkt tanken att de skulle vara någon sorts rasistiska nidbilder. När de istället heter något som inte omedelbart är identifierbart så vill den mänskliga hjärnan förklara dem på något sätt. Hjärnor tenderar att bli oroliga om det dyker upp ett koncept de inte förstår, och därför måste de jämföra dem med något de begriper. I orchernas fall blir den enklaste parallellen "mörk hy -> negrer". Sedan känner sig hjärnan nöjd, trots att jämförelsen haltar på de flesta punkter utöver hudfärgen.

/tobias, psykologi för och av dummies

Det där tycker jag var bra skrivet.

 

[Mogger]

Jag är säker på att det finns (minst) ett spel där orcherna porträtteras som zulukrigare (men kan inte minnas vad det heter), ur ett kolonialt perspektiv. Det är inte helt ovanligt att spel bygger vidare på fördomar och klär dem som orcher. Senast var det onda kinesiska orcher i spelet Wolsung.

Så tendenserna finns helt klart.

 

[Storuggla]

"Jag är säker på att det finns (minst) ett spel där orcherna porträtteras som zulukrigare (men kan inte minnas vad det heter), ur ett kolonialt perspektiv."

Victoriana. I utgåva ett är zulufolket orcher. Det fick de kritik för och de förstod inte varför, eftersom de ansåg att orcher var balla och zulukrigare var balla, alltså borde ju båda ihop vara ännu mer ballt. I utgåva två har de en textruta med en förklaring hur de tänkte. Kejsaren av Frankrike är dock gnom.


Storuggla, sen slår man en tärning

 

[gizmo]

Jag tycker absolut att det vore rasistiskt om man såg klara likheter mellan orcher och en mänsklig etnicitet/ras i verkligheten.

Alltså kanske är jag konstig, men för mig är det ingen skillnad om det handlar om en mänsklig ras eller en icke-mänsklig ras. Själva ordet må referera bara till "ras", men principen, alltså det man tänker när man tänker rasistiskt, gäller ju likadant för t ex arter eller annan gruppindelning. Att säga en hel ras (eller art) är a priori ond är rasistiskt, om de nu verkligen är onda eller inte. Om de liknar existerande människor eller inte spelar ingen roll. Det säger ändå att en hel ras KAN vara a priori ond.

Sedan är det i fallet orch så att de är onda per definitionem, alltså det går helt enkelt inte annars (med undantag av de spel där man kan spela orcher och det finns goda/neutrala sådana), just för att vi

...behövde ett monster som kunde agera både slagpåse och otäckt hot utan att man mår dåligt när man läser det. ... Det blir episkt vid striderna eftersom rasen är ond.

Därmed,

Tycker ni att Orcher är viktiga?

ja, det behövs nog (ofta) någon form av fiende i rollspel där man har klar för sig vem som är ond och att man har rätt i att bekämpa dem.

Frågan är mer om det är nödvändigt att det är just en "ras" som är ond. Fienden kan vara en grupp, även en väldigt stor grupp, individer (människor eller orcher eller elefantkatter) som har *valt* att vara onda, inte som något inbyggd i rasen. Det är imö det enda som skulle ta ut smaken av rasism. Om det nu är något man vill undvika. Det är ju fortfarande otroligt praktiskt i rollspelssyfte att helt enkelt använda sig av en ond ras/species.

Jag tycker egentligen inte att det gör någon till rasist eller att man måste undvika det, själv stör jag mig inte alls av att läsa eller spela något med orcher eller dylikt (fast jag stör mig ju inte heller av att spela/läsa en bra story med bara 10% kvinnor).
Men det kan beror på att jag och mina medspelare (som jag uppfattar dem) inte är rasister (i modern real-life mening). Jag kan tänka mig att det skulle kunna kännas obekvämt att rollspela så, om någon var med som man vet tänker rasistiskt irl, eller om det är ett känsligt ämne för att man är i direkt kontakt med rasismen i sin vardag.

[Och @Gurgeh: Jag håller med dig, men det jag menar är oberoende av om de heter orcher eller om det handlar om goblins eller dämoner, principen är ändå densamma.]

 

[krank]

Men eh... Tycker ni att Orcher är viktiga (som ett icke-rasistiskt verktyg om det går att enas om det) eller borde de strykas ur framtida rollspel på grund av sitt tvådimensionella utförande?

Jag är som sagt skeptisk till hela "fantasyraser"-grejen, och ogillar framför allt raser som bara är "som människor, men...". De tillför ingenting för mig. Föredrar främmande raser som är mer... främmande.

Jag känner likadant inför Vulcans och Romulans, för övrigt. Överhuvudtaget har jag svårt att förstå tjusningen. Jag upplever att gummimask-raser prövar min suspension of disbelief utan att egentligen tillföra något utöver vad motsvarande människokulturer kunnat göra.

Och det värsta jag vet i rollspel är nog personer eller raser som är "onda". För mig saknar sådant trovärdighet. Jag vill ha tredimensionella motståndare och gråskalor.

//Krank, no coloreds

 

[Arfert]

Jag köpte inte riktigt att man kunde se orcherna som närstående zulukrigare. Jag såg inte den kopplingen alls, faktiskt (möjligtvis mer till de där hunnerna eller mongolerna i så fall men bara när det nämndes). Men jag som individ är nog egentligen lite för intellektuell för att tycka att orcherna är något annat än en fantasy-ras, där för att Tolkien behövde ett monster som kunde agera både slagpåse och otäckt hot utan att man mår dåligt när man läser det. Att vissa raser är onda och vissa är goda gör det väldigt enkelt att köpa den svart-vita värld som Tolkien målar upp. Det blir episkt vid striderna eftersom rasen är ond.

Nu har jag tänkt på något i ungefär fem minuter och bestämt mig för att det måste vara korrekt.

Den enda orsaken till att såna här diskussioner uppstår är att Tolkien valde att kalla orcherna för orcher. Han kunde ha valt att kalla dem för troll eller goblins. Då hade alla fattat att det rörde sig om onda sagovarelser, som existerat i nordeuropeisk kultur i tusentals år, och ingen hade tänkt tanken att de skulle vara någon sorts rasistiska nidbilder. När de istället heter något som inte omedelbart är identifierbart så vill den mänskliga hjärnan förklara dem på något sätt. Hjärnor tenderar att bli oroliga om det dyker upp ett koncept de inte förstår, och därför måste de jämföra dem med något de begriper. I orchernas fall blir den enklaste parallellen "mörk hy -> negrer". Sedan känner sig hjärnan nöjd, trots att jämförelsen haltar på de flesta punkter utöver hudfärgen.

/tobias, psykologi för och av dummies

Tolkien kallade dessutom orchena för goblins i början. Vet inte varför han ändrade sig, men antar att det har med att han gillade påhittade språk.
Intressant att han i brev ställde frågan "can a orc be saved?". Och svarade att även om de fördärvats av Morgoth så kanske ja. Orcerna är ju själva offer. Nån stans på insidan är de alver.

 

[Botulf]

4) Jag förstår inte vad du vill ha sagt med den här saken. Visst har numenors rena blod en religiös grund, men det är bara en del av blodsmystiken. Aragon har dels kungakrafter, men är också mer långlivad och ädlare eftersom han är en dunedain. I Tolkiens värld är det naturligt att den ädlaste och renaste av de övermänskliga dunedain är kungen själv, men alla dunedain delar de här egenskaper i den mån de 1) är renblodiga 2) inte har förfallit själva.

Jag tror du inte skiljer på äpplen och päron i den här fallet. Den blodsmystik som faktiskt finns i Tolkien grundar sig i religiösa och historiska aristokratiska teman. Det är en aristokratisk blodsmysticism, inte en völkish. Hundratals
miljoner människor pysslar med ritualiserad blodsmysticism varje vecka: Nattvarden. Blodmystik är inte = rasideologi.

Det "heliga blodet" bland numenoranerna är kungalängden. Det är inte en kollektivistisk sak. Övriga numoraner är edain. Fast visare och klokare för de fått sina traditionen, vetenskap, konst etc från valar(via alverna) i en värld där det existerar objekivt verkliga gudar som byggt världen som byggt den tillsamman med skaparguden Eru/Ilivatar. Men nästan inga mänskliga folk minns dem eller har känt till och många har tjänat Morgoth eller Sauron. Därav så framhävs numenoranerna som kulturbyggare.

 

[Mekanurg]

Nu ska man inte se SoR som en allegori om man ska lita på Tolkien. Men OM man gör det är orcherna snarare den destruktiva kraften i industrialismen, inte en karikatyr av engelska arbetare. Jag tror att Tolkien själv skulle ogilla en sån liknelse.

Angående beskrivningen i Bilbo om vättarnas framtida teknik är de snarare Watt eller Browning, inte arbetarklass. Och Saruman är en maia.

Jag tror att det är rimligt att tänka sig orcher som bärare av en stor samling mänskliga egenskaper som Tolkien ogillade (dvs inte som representanter för en viss i sinnevärlden existerande grupp/klass/etnicitet): tarvlighet, förstörelselusta, språkförstöring, kadaverdisciplin, fulhet, osv. Dvs motsatsen till de ädla alverna och dúnedain.