Rickards principer

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
Javisst, det berör allt som sker i preppen, inklusive relationer. Inget är etablerat förrän det dyker upp i spel.
Det är precis samma för mig. "Om det inte kommer ut i spel så finns det inte", som jag skrev, så vem är det etableringar för?

Men om man misslyckas första gången man använder en färdighet så har man ju aldrig etablerat personen som kompetent. Vi har aldrig sett hen vara bra på något. Bara genom siffran på rollformuläret. Det är som att första gången vi ser Wyatt Earp så missar han sitt skott och blir skjuten. Bättre, åtminstone för klassisk dramaturgi, att först visa hur bra han är på pickadoll, och först därefter låta honom misslyckas.
Någonting jag tycker Medan världen går under så jäkla bra är just hur @wilper får till etableringar av relationer genom att deltagarna vill använda mekaniken. I början av en scen kan man välja om man vill slå för sina relationer (väldigt låg chans) eller etablera nya (höjer chansen). Det här gör att deltagarna först vill etablera relationerna innan de slutligen återvänder och använder dem en andra gång.

Samma sak med en relation. Om jag har ett streck på min relationskarta som säger att vi är bästa vänner, men i första scenen så grälar vi och säger upp vår vänskap, så känns det ihåligt. Vi behöver först etablera vår vänskap genom att visa upp den i fiktionen. Innan dess är den bara ett streck på ett papper. Därefter kan vi ha en scen med gräl som visar hur vänskapen tar slut. Först då kommer det att kännas.
Mycket bra poäng. En annan är att vi kan säga att vi spelar i nutid. Alla vet att England finns, men den finns inte (i fiktionen) förrän någon faktiskt etablerat England på något sätt. Så egentligen spelar preppen en liten roll på ett sätt. Att vi har den ökar chansen för att det kommer med. Så vem är detta en etablering för egentligen?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,596
Location
Göteborg
"Det här är Tungvikts-Torgny, som boxas med ett 100-0-1 record... Han möter Plot-device Pelle för att försvara sin världsmästartitel..."

"Ånej! Tungvikts-Torgny har fått en fet smäll på hakan och går ned för räkning... Spänningen är olidlig!"

"3... 2... 1... och DÄR går segern till den vilt förvånade Pelle, som undrar om inte hans spelare slog en nat 1."

Min enda poäng är att det vi säger är ju också etablerat. Om vi säger att NN (eller TT) är bra på någonting så är det ju så. Om hen sedan misslyckas så får det ju en annan tyngd.
Ja, visst, man kan etablera på lite olika sätt, och det ger ju olika tyngd. Att bara säga det är en rätt vek etablering, men absolut, även det är en etablering. Att visa det är starkare. Att vi faktiskt över flera års tid får följa med Torgny på hans matcher, aldrig se honom förlora, det är en ännu starkare etablering. När vi då till slut ser honom gå i backen, då jävlar känns det!
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Jag tyckte det här var ganska intressant text, angående diskussionen ovan: The Game Left Unplayed
Game mechanics shape the game played at the table, even when they’re not actually used during the game.

Tycker det är intressant hur saker i en speltext/på ett rollformulär/osv, kan forma spelandet vid bordet även om de faktiskt inte tas upp under spelandets gång.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,974
Location
Uppsala
Ja, visst, man kan etablera på lite olika sätt, och det ger ju olika tyngd. Att bara säga det är en rätt vek etablering, men absolut, även det är en etablering. Att visa det är starkare. Att vi faktiskt över flera års tid får följa med Torgny på hans matcher, aldrig se honom förlora, det är en ännu starkare etablering. När vi då till slut ser honom gå i backen, då jävlar känns det!
Ser inte vad skillnaden är överhuvudtaget. Alla saker du beskriver handlar ju också om att "bara säga" saker. Om vi "bara säger" saker i två timmar eller i fem minuter är ju en variabel i sammanhanget.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Ser inte vad skillnaden är överhuvudtaget. Alla saker du beskriver handlar ju också om att "bara säga" saker. Om vi "bara säger" saker i två timmar eller i fem minuter är ju en variabel i sammanhanget.
"Show, don't tell" är väl en typisk sån sak som det brukar tipsas om till begynnande författare. "Toni var en av världens bästa boxare" vs. "I slowmotion ser Toni smockan närma sig. Tusentals timmar av träning har förberett henne på det här. Andas. Ducka. Finta. Hitta en öppning. (osv)." Jag tänker att det funkar lite annorlunda i rollspel än litteratur generellt, att det inte är ett lika starkt tips för rollspelare, för det beror helt och hållet på vad man spelar och vad man vill uppnå. (edit: vilket det så klart är i litteratur också, men det är en mycket vanligare teknik i böcker och rörlig bild, t ex. "Tell" kan i rollspel tvärtom vara något eftersträvansvärt, t ex för att få en tydlig bild av hur ett rum ser ut, eller att det kan lämna luckor som fylls i av deltagarna, typ )
 
Last edited:

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
Tycker det är intressant hur saker i en speltext/på ett rollformulär/osv, kan forma spelandet vid bordet även om de faktiskt inte tas upp under spelandets gång.
Ja, det är också en anledning varför jag skapade tråden, där principerna handlar om att syna olika aspekter av rollspel från nya perspektiv. "Behövs det"? "Vad kan det också användas till"? "Vad för andra saker uppfyller samma syfte"? Jag menar, även om vi inte etablerar det i spel kan saker som designen på hjälpmedel (ex. rollformulär) forma tankesättet hos deltagarna.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,596
Location
Göteborg
Ser inte vad skillnaden är överhuvudtaget. Alla saker du beskriver handlar ju också om att "bara säga" saker. Om vi "bara säger" saker i två timmar eller i fem minuter är ju en variabel i sammanhanget.
För mig är hur saker sägs i spel otroligt viktigt. Det är en skillnad mellan att sakligt berätta fakta och att spela ut scener, dialoger, målande beskrivningar och liknande. Det senare har en mycket större vikt i hur kraftfullt det etablerar något. Som @Gerkub säger: visa istället för berätta. Det är inte nödvändigtvis en evig sanning, men i fallet att etablera saker, som vi pratar om här, så är det för mig en starkare etablering att till exempel spela ut en intensiv kärleksscen i tio minuter jämfört med att kort konstatera ”Lotta och Pelle är kära”. Och liknande, att spela ut deras smärtsamma uppbrott har mer känslomässig vikt än att säga ”Nu har de gjort slut”. Olika etableringar är olika starka. Om så inte är fallet så bör man ju om man läser det här inlägget ha fått en känslomässig reaktion på historien om Lotta och Pelle som jag just berättade, men jag tror att för de flesta blir det ganska likgiltigt när det är såpass abstrakt och kortfattat.

På samma sätt är ”Jag har 18 i bredsvärd” en kort och torr etablering, medan en scen där jag vadar igenom en hord av fiender med lätthet och nonchalans är en mycket starkare etablering, och när jag så förlorar så kommer det att kännas som en mycket kraftfullare vändning i det senare fallet.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,974
Location
Uppsala
Det är en skillnad mellan att sakligt berätta fakta och att spela ut scener, dialoger, målande beskrivningar och liknande.
Absolut. Men poängen är ju att olika spel gör det olika. Sammanhanget var ju inget annat än att det på något sätt skulle vara dramaturgiskt understimulerande att misslyckas det första du gör när du påstår att du är bra på något--och det behöver det inte vara, är mitt enda påstående. Därför: om just detta spel utgår från initiala påståenden om att vi är bäst på det vi gör (typ som trailern till filmen Armageddon...), eller om det handlar om att uppleva Torgnys ensidiga boxningskarriär på egen hand är ju inte något som är satt i sten. Om vi gör spelen Bästingarna räddar världen och Boxningsångest 1972 så har de ju helt olika behov. Både mekaniskt och dramaturgiskt.
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,726
Location
Huddinge
Mycket bra poäng. En annan är att vi kan säga att vi spelar i nutid. Alla vet att England finns, men den finns inte (i fiktionen) förrän någon faktiskt etablerat England på något sätt. Så egentligen spelar preppen en liten roll på ett sätt. Att vi har den ökar chansen för att det kommer med. Så vem är detta en etablering för egentligen?
det här håller jag inte med om, jag tycker just att fördelen med att spela i verkligeheten är att man inte "behöver" etablera en massa saker som vi redan vet.
Liksom om vi spelar i England under andra världskriget och spelarna blir inbjudna att träffa churchill så är det okej om han inte etableras tidigare i spel, för vi vet redan vem han är och varför det är tungt att få ett privat möte med honom.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
det här håller jag inte med om, jag tycker just att fördelen med att spela i verkligeheten är att man inte "behöver" etablera en massa saker som vi redan vet.
Liksom om vi spelar i England under andra världskriget och spelarna blir inbjudna att träffa churchill så är det okej om han inte etableras tidigare i spel, för vi vet redan vem han är och varför det är tungt att få ett privat möte med honom.
Vad håller du inte med om?
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
På samma sätt är ”Jag har 18 i bredsvärd” en kort och torr etablering, medan en scen där jag vadar igenom en hord av fiender med lätthet och nonchalans är en mycket starkare etablering, och när jag så förlorar så kommer det att kännas som en mycket kraftfullare vändning i det senare fallet.
Jag brukar ibland ställa frågor som "Regnar det?" när någon beskriver en miljö. Personen kan svara jakande eller nekande - båda är lika värdefulla för det är ett sett att få till ett ställningstagande. Jag skulle kunna se på "18 (av 20) i bredsvärd" på samma sätt.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,596
Location
Göteborg
Absolut. Men poängen är ju att olika spel gör det olika. Sammanhanget var ju inget annat än att det på något sätt skulle vara dramaturgiskt understimulerande att misslyckas det första du gör när du påstår att du är bra på något--och det behöver det inte vara, är mitt enda påstående. Därför: om just detta spel utgår från initiala påståenden om att vi är bäst på det vi gör (typ som trailern till filmen Armageddon...), eller om det handlar om att uppleva Torgnys ensidiga boxningskarriär på egen hand är ju inte något som är satt i sten. Om vi gör spelen Bästingarna räddar världen och Boxningsångest 1972 så har de ju helt olika behov. Både mekaniskt och dramaturgiskt.
Ja, jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Känns mest som att vi håller på med semantik här. Min poäng var att om man ser färdigheter som etableringar så betyder det att man tycker att det är etablerat att jag är bra på något i och med att jag har ett högt värde. Det tycker inte jag. För att det ska etableras att jag är bra på något så måste det, för mig, visas upp i fiktionen. Sedan finns det en massa sätt att visa upp det i fiktionen, där lyckade färdighetsslag bara är ett sätt. Min poäng var att om det första vi ser rollpersonen göra är att misslyckas med sitt slag så har vi inte etablerat att hen är bra på det hen gör, oavsett vad färdighetsvärdet säger. Vi har inte sett hen vara duktig. Sedan kan vi stoppa in en massa annat innan färdighetsslaget och på så sätt göra den etableringen på annat sätt. Det håller jag med om. Men jag tycker fortfarande inte att färdigheter är etableringar.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,596
Location
Göteborg
Jag brukar ibland ställa frågor som "Regnar det?" när någon beskriver en miljö. Personen kan svara jakande eller nekande - båda är lika värdefulla för det är ett sett att få till ett ställningstagande. Jag skulle kunna se på "18 (av 20) i bredsvärd" på samma sätt.
Jag hängde inte alls med på kopplingen här. Kan du utveckla?
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,392
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Liksom om vi spelar i England under andra världskriget och spelarna blir inbjudna att träffa churchill så är det okej om han inte etableras tidigare i spel, för vi vet redan vem han är och varför det är tungt att få ett privat möte med honom.
Det här är väl i och för sig en ”meta etablering”, du som spelare har fått detta etablerat, men det betyder inte att det betyder något för rollpersonen … i förlängningen betyder det inget för fiktionen.
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,726
Location
Huddinge
Vad håller du inte med om?
Att england inte finns förens det etablerats.
Spelar vi i verkligheten så förutsätter jag att verkligheten finns.

Jag tänker samma sak som med film, när man tittar på oppenheimerfilmen så nämner de aldrig china.
Men jag skulle ändå säga att China finns i världen filmen utspelar sig i för annars utspelar sig inte filmen under andravärdskriget, utan i någon alternativhistoria. Vilket inget i filmen antyder att det gör.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
Att england inte finns förens det etablerats.
Som @Quadrante påpekade: den finns inte i fiktionen ... så egentligen är landet orelevant (och vi vet faktiskt inte att England finns - Shrödinger). Håller med om att det som inte etablerats (på rollformuläret såväl antaget [som England]) borde påverka. Hade gärna velat utforska den tanken ytterligare i vilken mån det påverkar. Just nu känns det dock som alltför generellt för att kunna diskuteras kring.
 
Last edited:

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
Jag hängde inte alls med på kopplingen här. Kan du utveckla?
Jag tror min poäng är att 18 i bredsvärd ser man på något som beständigt. En tydligare vinkning är keys som man kan köpa bort i Shadows of Yesterday för att få massor av XP. Jag förstår att man vill kunna etablera den innan man köper bort den, men man skulle kunna se 18 i bredsvärd på formuläret som att det är någonting som ger ett vägval. Lyckas 90% med någonting är dock inget vägval, men spelaren skulle kunna välja att rollpersonen lägger svärdet på hyllan. I många fall kommer folk säga "Ja, klart det regnar" eftersom bejakande är typiskt i exempelvis impro men någon kommer ibland vilja säga "Nej, det är solsken" - att ha färdigheten där behöver inte vara någonting spelaren/rollpersonen ständigt faller tillbaka på, utan det kan även vara någonting som man ser på som binärt. Antingen använder man färdigheten eller så gör man det aktiva valet att inte använda färdigheten. Båda säger någonting om rollpersonen, men att ha det på formuläret gör att man kan göra det valet. Det hade varit ännu värre (i min bok) att bara hitta på att personen ger upp sitt svärd utan någon helst förankring i någonting. Det hade varit aslökigt.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,596
Location
Göteborg
Jag tror min poäng är att 18 i bredsvärd ser man på något som beständigt. En tydligare vinkning är keys som man kan köpa bort i Shadows of Yesterday för att få massor av XP. Jag förstår att man vill kunna etablera den innan man köper bort den, men man skulle kunna se 18 i bredsvärd på formuläret som att det är någonting som ger ett vägval. Lyckas 90% med någonting är dock inget vägval, men spelaren skulle kunna välja att rollpersonen lägger svärdet på hyllan. I många fall kommer folk säga "Ja, klart det regnar" eftersom bejakande är typiskt i exempelvis impro men någon kommer ibland vilja säga "Nej, det är solsken" - att ha färdigheten där behöver inte vara någonting spelaren/rollpersonen ständigt faller tillbaka på, utan det kan även vara någonting som man ser på som binärt. Antingen använder man färdigheten eller så gör man det aktiva valet att inte använda färdigheten. Båda säger någonting om rollpersonen, men att ha det på formuläret gör att man kan göra det valet. Det hade varit ännu värre (i min bok) att bara hitta på att personen ger upp sitt svärd utan någon helst förankring i någonting. Det hade varit aslökigt.
Ja, visst, men jag har nog svårt att se detta som mer än en svag bieffekt. Man kan nå samma effekt på ett starkare sätt genom att etablera i fiktionen att rollpersonen är bra på bredsvärd, utan all tillhörande mekanik. Mekaniken med färdigheter är rimlig om man ser dem som verktyg för problemlösande. Ser man det som storyverktyg är de ärligt talat inte så bra, och man har dem i så fall antagligen av ren slentrian. Något som TSOY-nycklar är, som du säger, ett effeltivare story-verktyg.

Jag tror att färdigheter/egenskaper är en av de där ”det måste vara så”-grejer som finns i rollspel. Man har med dem utan att tänka på vad syftet är. Hur man skriver en G E Trent-roman har inga färdigheter, men där har man fortfarande huvudpersoner med en stark pulp-identitet som löser problem på typiska sätt som kännetecknar rollpersonen. Soldaten skjuter och slåss och leker commando i skogen, privatdeckaren förhör folk, spionerar och drar slutsatser. Det behövs inga färdigheter för detta; det kommer naturligt utifrån vem rollpersonen är.

Färdigheter kan också vara kreativa utmaningar, precis som du verkar använda dem i Matiné och jag använder dem i Drakar och bananer.

Ett annat intressant ståryexempel är Den yttersta domen. Där ger färdigheterna ett sorts hårt stopp. Om du inte har en lämplig färdighet får du inte försöka alls, och misslyckas automatiskt. Det tvingar in hårda etableribgar om rollpersonen, som när vi hade en spion som inte hade några färdigheter för att vara ärlig.

Man kan lätt tro att poängen med färdigheter från ett ståryperspektiv är att införa slump, men det är inte sant. Det är tärningsslaget som inför slumpen, inte färdigheten. I Don’t Rest your Head har man konflikter och tärningsslag, men inga färdigheter eller attribut. De behövs inte alls för att ha ett konfliktsystem med slump. Samma sak i Anatman, där rollpersonens kompetenser till och med är relevanta för utgången, men utan färdigheter. Istället används en deltagares bedömning av vem som har övertaget inom (den framslumpade) domänen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Jag tror att färdigheter/egenskaper är en av de där ”det måste vara så”-grejer som finns i rollspel. Man har med dem utan att tänka på vad syftet är.
Du säger det ju själv i meningen ovan: "Mekaniken med färdigheter är rimlig om man ser dem som verktyg för problemlösande". Det tror jag att spelmakare är väldigt medvetna om. Sedan är ju problemlösande en väldigt bred term som kanske inte riktigt gör utövandet rättvisa. Jag skulle snarare säga att det handlar om perspektiv. Ser vi vår rollperson som vår huvudsakliga spelpjäs och vår uppgift att av olika orsaker styra denna genom en spelmiljö med fasta regler så är färdigheter, eller andra värden på rollpersonen, begripligt och vettigt.

Ser vi storyn som det primära att utforska/skapa är ju rollernas rimliga handlingsutrymme kontra spelmiljön sekundärt.
 
Top