Nekromanti rollspel.nu

[Magnus Seter]

Låtsas eller inte?

Det här riktar sig även till alla andra som låtsas som att moderatorerna aldrig har gjort fel:

Det är väl ingen som låtsas att moderatorerna inte gör fel. Men ...

... om en person, vem som helst, påstår att det finns konkreta exempel på att de blivit felaktigt behandlade, och vid upprepade tillfällen hänvisar till dessa tillfällen för att bygga en anklagelse gentemot moderatorkåren, så MÅSTE den personen kunna presentera konkreta länkar till dessa tillfällen för att bli trodd.

Vi har vid alltför många tillfällen sett att personer hävdat att de blivit felaktigt bemötta, och om de i undantagsfall till slut presenterat ett fåtal länkar så känner i alla fall jag att de exemplen varit helt oförståeliga. Vi har till exempel Caligula som ett gott exempel på detta.

I grund och botten är det väldigt enkelt. Om man anklagar någon eller några för ett förkastligt beteende och påstår att man har konkreta exempel på detta, så måste man vara beredd att presentera bevisen för detta för en instans som kan göra en bedömning av bevismaterialet.

Att låta bli att presentera det underlag man har för sin anklagelse, under vilken förevändning det än må vara, och särskilt när man använder det underlaget för att göra sin anklagelse trovärdig, försvagar anklagelsens värde avsevärt. För mig personligen innebär det att anklagelsen helt faller, och att jag kan bortse från den.

/M

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Ynkliga fel, massiv kritik

Det får vara din högst personliga åsikt!

Att ha en attityd att det är ok att prata skit(ha en åsikt) bakom någons rygg är bra, men att när man säger något rakt upp i ansiktet på dem är dåligt. Det är lite snett. Och jag tycker inte att det var nog med kritik i det fallet eftersom de fortfarande hade kvarvarande åsikt. Diskutionen borde fortgått. Delade meningar bör fortgå även om den går på tomgång ett tag eller om den dör ut naturligt såklart.

 

[Rising]

Re: Liknelser

ok men finns det verkligen bara 3 alternativ?

Jag är inte Gurgeh, men det kan jag svara på.

Det finns teoretiskt sett hur många alternativ som helst, men för att exemplet ska vara relevant för diskussionen så behöver de kunna placeras i två kategorier:

A) Reaktioner som Gurgeh hoppas att alla skulle finna vara rimliga i exempelsituationen.

B) En reaktion som motsvarar vissa forumiters agerande här på forumet.

---

I kategori A) så tog Gurgeh upp två alternativ. Att följa bestämmelserna eller att gå till en annan butik. Det finns dock teoretiskt sett hur många andra möjliga alternativ som helst, såsom "gå hem utan att besöka någon butik alls" och "starta en egen butikskedja med andra bestämmelser". Gurgehs påstår knappast att det bara skulle finnas två sådana här rimliga alternativ, däremot nöjer han sig med att räkna upp två alternativ i kategori A). Poängen är ju att visa hur de skiljer sig åt från alternativet i kategori B).

I kategori B) så illustrerar Gurgehs exempel hur vissa forumiter agerar här på forumet. Alltså; de som aktivt inte ens försöker följa de tillsägelser de fått från ordningspersoner och som inte nöjer sig med att kontakta ansvariga och meddela dem deras kritik, utan istället börjar iscensätta personliga kampanjer emot såväl ordningspersonerna som bestämmelserna.

Om du tolkat Gurgehs exempel såsom att det bara skulle finnas tre alternativ så har du inte förstått exemplet. Det var inte vad han sökte peka på. Poängen med exemplet var att visa att vissa forumiters ageranden här på forumet skulle te sig orimligt om vi applicerade den på en privat egendom ute i verkliga livet (såsom en butik).

Gurgeh hoppas alltså att du håller med om att alternativ 3 skulle vara orimligt i verkligheten. Om du inte tycker det så är verkar ni sakna någon gemensam grund att bygga vidare på. Om du däremot håller med om att alternativ 3 vore orimligt så finns det något att fortsätta diskutera utifrån. Exempelvis genom att påpeka att det finns viktiga, principiella skillnader mellan Gurgehs exempel och fallen här på wrnu. Tibbelin gjorde exempelvis en viktig sådan anmärkning när hon pekade på en sak som var galen med Gurgehs första version av exemplet, varpå han omformulerade sig för att rättvisare illustrera sin poäng.

---

Är du med på noterna då?

 

[Gordeg]

Forum: the Shadow War

Krig har, senast jag kollade, exakt ingenting att göra med forumet. Att du drar in den jämförelse är... nåja. Let's not go there.

Jooo, let´s!

Att likna forumet med krig är naturligtvis en oproportionerlig överdrift. Däremot finns det tydligen spänningar mellan gäng som känner varandra IRL. Exempelvis, mycket snabbt efter den nya administrationen tillträdde kom irritationen mellan "Team Marco" och "Team Dimfrost" upp till ytan. Och den så kallade Linköpingsmaffian har blivit anklagad för att ha gjort sig skyldiga till brottet att existera.

Flera mastodonttrådar har poppat upp här på rollspel.nu-forumet på kort tid och jag misstänker personligen att problemet är "prison gangs", inte att det saknas en användarombudsman eller förtroendeomröstningar och sånt.

Jag tycker att det gör stämningen på forumet tråkigare och väntar på att det ska blåsa över. Men jag har fått vänta ganska länge nu...

Gordeg

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Forum: the Shadow War

Vill bara påpeka att jag inte tillhör någon av gängen då jag tyvärr är ansvarig för 2 av trådarna som kritiserar. De enda jag känner irl här är Troberg
Herr nils
samt några herrar mer mindre än 50 inlägg
Varken Troberg eller Nils har jag inte så mycket irl kontakt med efter flyttande.
Det är värt att vänta.

 

[Tibbelin]

Varför jag inte vill namnge personer!

Som du kanske noterat så har jag i största möjliga mån undvikit att hänga ut folk, moderatorer, användare. Överlag så väljer jag att så länge som möjligt inte kommentera på en person direkt. Jag föredrar att prata i allmänna ordalag. Vore mitt mål att få en moderator avsatt eller en användare anmäld så skulle jag göra det direkt till redaktion och via PM.

Men när jag för debatt i ett öppet forum så kan jag diskutera kring detaljer utan att för den del namnge någon och varför gör jag då detta?

En enda punkt i rollspel.nu's regler ligger bakom. Frågan som behandlar personangrepp. Jag är inte säker på var gränsen för det går! Jag är inte säker på var rollspel.nu eller moderatorerna drar den gränsen, för jag är medveten om att det är en tolkningsfråga och hellre än att riskera att korsa den gränsen så undviker jag i så stor utsträckning som möjligt att tänja på den.

Intressant nog så kan man säga att en person är bra men man kan inte säga att den är dålig, för det är inte god samtalston. Du pressade mig till gränsen, du pressade mig att välja. Jag behövde inte göra det men det uppmuntrades.

En sak som jag uppfattat av reglerna på rollspel.nu är att om man är osäker på var gränsen går så undvik det.

Det kanske är självklart för alla er andra om var gränsen för god ton går och allmänt hyfs när det gäller samtalston (jag är skeptisk dock med tanke på vad jag har sett här), ni kanske är självklara på exakt var gränsen för personangrepp går. Jag tror ni ljuger då, för det är en personlig uppfattning. Ingen universal sanning.

Jag undviker så länge som möjligt att namnge personer och direkt uttala mig om en person just för att jag inte vill utmana gränsen. Dock så pressas jag till det! Exempel efterfrågas! Namnge personer efterfrågas! Min åsikt om specifika personer efterfrågas! Du gjorde det själv, du baserade hela resonemanget kring rimligheten med Gurgeh's liknelser kring vad man trodde om honom som person!

Jag vill ta det säkra före det osäkra och inte bidra till personangrepp och dålig stämning, så varför pressas jag att göra just det?

 

[Tibbelin]

Re: Åsikter om åsikter

Kan det vara så att du upplever alla inlägg som förolämpande för att du anstränger dig så hårt som möjligt för att hitta den mest felaktiga tolkningen av det alla andra skriver?

Jag kan säga detsamma, du uttrycker dig inte direkt finkänsligt utan i dina liknelser gick du själv direkt till extremfallet. Att likna inkommande kritik med att någon går in i en butik och säger att alla uppför sig idiotiskt, kom igen, långt ifrån alla som uttalat sig om rollspel.nu har inlett sin kritik/kommentarer så hårt!

Anstränger du dig hårt för att förvärra den inkommande kritiken så ingen ska vilja lyssna på den?

 

[Tibbelin]

Nu ska vi vara väldigt noga!

Jag har aldrig i denna tråd lagt fram specifika anklagelser mot någon, vare sig användare eller moderator!

Jag har inte heller syftat till ett spefikt fall gällande en specifik person.

Jag har dock motsatt mig att använda argument som att "bara den som bryter mot reglerna har problem med en moderator" som sakupplysning. Just för att det antyder moderatorernas övermänsklighet som helt felfria. Måste jag verkligen dra upp exempel på att moderatorerna gjort fel för att kunna sätta mig emot den så kallade sakupplysningen?

Om moderatorer är så vansinnigt högt uppflugna på sina höga hästar så ni inte kan se att bristerna med att kalla det uttalandet för sakupplysning. Då har ni just där beviset för hur ni dragit felaktiga slutsatser och ni bör tänka över er position som moderatorer.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Åsikter om åsikter

155

 

[Magnus Seter]

Av en enkel anledning

Jag vill ta det säkra före det osäkra och inte bidra till personangrepp och dålig stämning, så varför pressas jag att göra just det?

För att du istället väljer att anklaga ALLA moderatorer, som grupp, för det beteende du hänvisar till. Eftersom du inte specificerar vilka tillfällen du talar om, lämnar du det upp till varje enskild individ att själv bedöma om din anklagelser är relevanta eller inte.

Och jag har sagt det en gång förut:

Resultatet blir att de som INTE ska ta åt sig, blir ledsna för att de utmålas som despotiska, och de som kanske BORDE ta åt sig, avfärdar ditt resnomenag för att de inte ser sin roll i det hela.

Om det finns något som bidrar till "dålig stämning" så är det ospecificerade anklagelser som riktas mot en grupp individer. Det är därför BÄTTRE i det här fallet om du presenterar det underlag du har för dina anklagelser.

Och det är värt att notera att det räcker att du gör det i ett mejl till Gardener. Du behöver inte göra det här på forumet. Om Gardener skulle säga till mig att "jag har fått länkarna, det finns relevans i anklagelserna" så skulle jag var helt nöjd.

Min åsikt om specifika personer efterfrågas! Du gjorde det själv, du baserade hela resonemanget kring rimligheten med Gurgeh's liknelser kring vad man trodde om honom som person!

När någon säger något, vad som helst, så spelar min uppfattning om denna som person en stor roll för hur jag uppfattar det han eller hon säger. I min mening är det ett mänskligt beteende som jag tror att de flesta delar med mig.

Och om man utgår från att de flesta människor vill väl (en defekt hos mig, enligt Herr Nils), så blir det mycket lättare att läsa deras inlägg för vad de är. Om man istället väljer att läsa in det värsta i allting, så blir det mycket svårare.

Och jag anser att det är ett val man gör, hur man vill läsa andras inlägg. Förstående eller fördömande?

/M

 

[Krille]

Re: Andra antaganden

Jag jag trodde du menade att moderatorerna hade vägar att fånga upp det på också.

Det har vi också, i form av verktyg, policies, intern diskussion och redaktörer.

Ibland undrar jag hur viktigt det är med ett enat utåt mot användarna...

Det förväntas att vi står bakom beslut när de är fattade. Fram till dess är det öppet rejs.

Att stå bakom beslut uttrycks oftast i att man inte lägger sig i trådar och diskussioner om saken utöver den moderator som har hand om fallet.

Ibland kanske det skulle vara bra om det fördes en öppen diskution mellan moderatorerna?

Om du menar öppen så som att vi diskuterar fall mellan oss utan förutsättningar, ja; det finns.

Om du menar öppen så som att användarna ska få insyn i diskussionen, nej för helvete! Det vore integritetskränkning om nåt!

 

[Magnus Seter]

Jag är inte moderator (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Andra antaganden

Om du menar öppen så som att användarna ska få insyn i diskussionen, nej för helvete!

Förs det enbart diskutioner om medlemmar?

 

[Tibbelin]

Re: Av en enkel anledning

För att du istället väljer att anklaga ALLA moderatorer, som grupp, för det beteende du hänvisar till. Eftersom du inte specificerar vilka tillfällen du talar om, lämnar du det upp till varje enskild individ att själv bedöma om din anklagelser är relevanta eller inte.

Jag anklagar alla moderatorer med att i allmänna ordalag säga att de är mänskliga och kan göra misstag? Att jag motsätter mig uttalanden som antyder att moderatorerna är perfekta är att anklaga alla?

Ska jag istället gå igenom varenda moderering alla moderatorer har gjort för att kunna uttala mig om att de är mänskliga och kan göra fel (som någon annan redan sagt, har inte Troberg redan gjort det?)?

Oavsett om en moderator gjort fel tidigare eller ej så anser jag att det är viktigt att de alla är medvetna om sin mänsklighet och att de kan göra fel. Därmed att jag avfärdar uttalanden som att "bara den bryter mot reglerna har moderatorproblem" som en sakupplysning.

Det är inte ett anklagande, det är ett konstaterande att man är ute på väldigt hal is om man vill ha det till sakupplysning.

Om det skapar dålig stämning att säga att en moderator är mänsklig och måste inse det, vad finns det då kvar som man kan säga?

Nu verkar det snarare som om du sitter och försöker blåsa upp det här till ett stort dramatiskt anklagande och allmänt smutskastande och förvärra allt jag sagt. Vad hände med att utgå från att alla vill väl?

 

[Tibbelin]

Det gäller även användare..

.. som ser på moderatorer som felfria gudar!

 

[Magnus Seter]

Nej

Jag anklagar alla moderatorer med att i allmänna ordalag säga att de är mänskliga och kan göra misstag? Att jag motsätter mig uttalanden som antyder att moderatorerna är perfekta är att anklaga alla?

Nej, du anklagar samtliga genom att vid upprepade tillfällen hävda att alla dina åsikter om hur rollspel.nu ska skötas bemötts hånfullt. Det är det som är kärnan i det hela.

Det där med "alla moderatorer är mänskliga" är ett sidospår. Alla håller med om att moderatorer är mänskliga och kan fela.

Nu verkar det snarare som om du sitter och försöker blåsa upp det här till ett stort dramatiskt anklagande och allmänt smutskastande och förvärra allt jag sagt.

Jag är inte ensam om detta i denna tråd.

Vad hände med att utgå från att alla vill väl?

Du har en poäng där. Av den anledningen kommer jag inte att vidare kommentera dina inlägg i denna tråd, ety du vill väl. Jag hoppas att mina inlägg belyst olika anledningar till varför dina goda intentioner inte alltid uppfattas som sådana.

EDIT: jag läste ditt inlägg om "modertorerna som felfria gudar" först efter att jag postat detta inlägg. Den biten tar jag mig friheten att fullfölja tills jag har fått svar på min fråga, men detta spår är slut för min del.

/M

 

[Magnus Seter]

Så bra då

.. som ser på moderatorer som felfria gudar!

För det är det väl ingen som gör. Eller har du några konkreta exempel, eller är det där ytterligare en av dina anklagelser som inte är en anklagelse?

/M

 

[Krille]

När och varför jag vill ha bevis

Jag har dock motsatt mig att använda argument som att "bara den som bryter mot reglerna har problem med en moderator" som sakupplysning. Just för att det antyder moderatorernas övermänsklighet som helt felfria. Måste jag verkligen dra upp exempel på att moderatorerna gjort fel för att kunna sätta mig emot den så kallade sakupplysningen?

Det handlar inte om felfrihet. Det handlar om verkligheten. Och verkligheten ser ut så här:

<ul type="square">[*]Är det enskilda händelser så är det inget problem med moderatorer. Då är det problem med enskilda händelser.
[*]Är det upprepade händelser så orsakas de antingen av att användaren upprepade gånger klantar sig på egen hand...
[*]...eller så pågår det en ondsint konspiration. [/list]

Vi är inte felfria, men som sagt var, jag anser att punkt 1 inte är ett problem med moderatorer, utan med enskilda händelser. Sådana kan rättas till. Man kan be om ursäkt och/eller ta tillbaka åtgärder.

Är det punkt 2 så är inte problemet att moderatorerna felar. Faktiskt.

Och jag tror inte på punkt 3. Vi har verktyg för att fånga upp det, under förutsättning att hela moderatorkåren samlas i samfällighet för att mobba en oskyldig användare utan orsak. Och det tycker jag faller på sin egen orimlighet, och om du menar att det är så så är det en så grov anklagelse att jag då faktiskt vill ha bevis.

Är det någonting i denna argumentation som du inte håller med om?

 

[Tibbelin]

Re: Nej

Nej, du anklagar samtliga genom att vid upprepade tillfällen hävda att alla dina åsikter om hur rollspel.nu ska skötas bemötts hånfullt. Det är det som är kärnan i det hela.

Nej, bara de som faktiskt uttalat sig och gjort detta med ett tonfall som jag personligen anser ligger på gränsen för vad som gäller hyfs och etikett. Om än hånfullt kanske var att ta i och för detta ber jag om ursäkt. Men jag har inte på något sätt varit anklagande mot alla moderatorer då alla moderatorer ej har yttrat sig.

Vill du ha bevisning för min uppkomna skepsis gentemot Gurgeh, du hittar den i allra högsta grad här:

 

[Tibbelin]

Re: När och varför jag vill ha bevis

Nej, det är ett rimligt upplägg. Det enda osäkra är just definitionen på punkt 1 och det av två skäl. När något upplevs som ett problem är personligt, det är svårt att dra en specifik linje. När ursäkten uteblir så blir (eller för den delen dröjer alldeles för länge, Troberg hade några exempel på detta så vi vet att det kan ske utan att behöva gå in på det närmare), så kan den enskilda händelsen utan vidare förvandlas till ett problem. För även om den inte leder vidare till någon "mobbing" eller dylikt av en användare (det är inte för att provocera som jag valde ett så pass skarpt ord, det var bara det enda jag kom på just nu, därav att jag satte citationstecken) så har ett misstroendeförhållande skapats och ett sådant anser jag bör ses på som ett problem.

Det må vara ett problem mer grundat på personkemi än regelmässigt just för att det var en engångsföreteelse, men det är dock ett problem.