Nekromanti Rollspelsvärldar utan spelsystem?

[Krille]

TORG och skalbarhet [OT]

TORG har ett logaritmiskt system som fungerar enligt ungefär den principen (jag kommer inte ihåg exakt hur skalan ser ut). Ett snarlikt system används även i Masterbook-spelen och i Shatterzone. Just den logaritmiska skalan är ett av spelens fördelar, och gjorde att man slapp skaltransformationer när ett objekt på ett större skalsteg interagerade med ett på ett mindre skalsteg. Det gjorde också att man egentligen inte behövde några specialregler för fordons- eller rymdskeppsstrid. Det spelade ingen större roll om man använde en pistol på skalsteg 10 och en slagskeppskanon på skalsteg 40, det var samma regler ändå, och man kunde dessutom skjuta med pistol på slagskeppet, eller med slagskeppskanon på pistolskytt utan specialregler.

 

[Sodivra]

Hear, hear! [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Troberg]

Mao...

...gör man något som ska passa alla så blir det slätstruket. Det är inte en slump att "standardglassen" är vanilj. Det handlar inte om att den är godast, det handlar om att den är så menlös att ingen egentligen tycker illa om den. Så fort man börjar komma med spännande smaker så kommer någon att säja "Blörg, saltlakrits i glass!" eller "Yuck, ägglikör är ju skitäckligt ju!".

Det innebär inte att dessa mer spännande saker inte har ett existensberättigande. Tvärtom, utan dem skulle glass varit lika tråkig som vaniljglass.

Det är inte fel att ha en mindre målgrupp än "alla". Det är inte ens elitistiskt. Det är bara att söka specifika kunder. Är spel som Little Fears, Over the Edge eller Burning Wheel för alla? Nej. Gör det dem sämre? Nej, tvärtom så är det deras styrka.

Det behövs både vanilj och polkagrisglass. Fast det kunde ju vara lite mindre lungmos & fotogenglass, vilken tycks dominera den internationella spelmarknaden just nu...

 

[krank]

Re: Stimulera istället för simulera

Så du menar alltså på fullaste allvar att hobbyn verkligen behöver mer elitism och von oben-attityd?

Att jag inte spelar ett spel för att jag inte tänds av genre, miljö eller stämning är en sak. Men om jag nu gillar miljö, genre och stämning i spelet, men spelet utesluter mig från det genom att vara på "för hög nivå", då blir jag frustrerad. Jag vill ju spela det här spelet, men på grund av att konstruktören är för elitistisk så får jag inte.

Titta gärna på Sengoku om du vill ha ett praktiskt exempel. Det är ett rollspel i 1500-talets Japan, mer eller mindre skrivet med förutsättningen att spelarna är 1500-talsjapaner, och de spelare som inte är det kan ta sig i brasan. Det är en förbaskat överlägsen attityd som knappast gör hobbyn bättre.

För vad konstruktören säger är "Du är inte fin nog för att spela mitt spel, din lilla fjärt!" Det finns det inget egenvärde i. Alls.

Så du menar på största allvar att majoriteten av rollspelen därute skulle vara med "von oben"- perspektiv? Jag håller itne med. De allra flesta rollspel lägger sig på en såpass låg nivå att jag överhuvudtaget inte känner något intresse - alls. De har blivit så nybörjaranpassade att jag vare sig finner utmaning eller upplevelse i dem.

 

[krank]

Det här låter i mina öron som att du inte är intresserad av att veta om du har rätt eller fel.
Det låter som att poängen med diskussionen är att bena ut på vilket sätt du har rätt, och på vilket sätt motparten har fel.

Gordeg

Ack detta ständiga binära tänkande... Det finns inget "rätt" eller "fel" här. Alls. Den typen av svar är jag inte det minsta intresserad av. Du utgår återigen från att en målet med diskussion skulle vara att avgöra vem som har "rätt" eller "fel", något som för mig verkligen bara känns som ett murkigt och otillräckligt sätt att tänka.

 

[Troberg]

Re: Stimulera istället för simulera

Så du menar på största allvar att majoriteten av rollspelen därute skulle vara med "von oben"- perspektiv? Jag håller itne med. De allra flesta rollspel lägger sig på en såpass låg nivå att jag överhuvudtaget inte känner något intresse - alls. De har blivit så nybörjaranpassade att jag vare sig finner utmaning eller upplevelse i dem.

Fast jag har en känsla av att det är ungefär som med modellbyggande. Man börjar med att köpa färdiga byggsatser. När man byggt och krashat tillräckligt många sådana så förväntas man vilja ha lite mer, få egna idéer om hur man gör bättre plan och göra sina egna modeller från scratch.

På samma sätt så förväntas spelare när de lyckats snyta stenen från handen att lämna läraren och börja göra egna spel, vilka de helst dessutom ska använda för att i sin tur lära andra.

 

[krank]

Spelvärldar är i mångt och mycket associerade till regelsystem, det är en del av konceptet som spelet står för. Tänker man Forgotten Realms så är det d20 som kommer upp i potten, på samma sätt så när Mundana förs fram tänker de flesta på ObT6-systemet.

Javisst - men måste det vara så?

Ovanstående gäller massmarknad. Du vill ha ett smalt och elitistiskt spel, då kan du göra i princip vad du vill och bryta i princip alla konventioner - resultatet blir bara att du får färre och färre som tar till sig spelet, men de som väl gör det blir antagligen också fanatiska till det.

Tja, jag har aldrig försökt diskutera ur ett kommersiellt perspektiv, eftersom jag ogärna horar ut den lilla talang jag eventuellt sitter på till den marknad som premierar Eon och D&D framför Nobilis och Mechanical Dream. Jag har aldrig varit ute efter en diskussion om vad som är kommersiellt gångbart eller ej - hade en sådan diskussion varit mitt mål, hade jag ställt frågan annorlunda.

För att parafrasera någon vars inlägg jag inte orkar leta rätt på: Jag skapar hellre ett spel som några få tycker är skitbra än jag skapar ett spel som alla tycker är "sådär".

 

[krank]

Re: Stimulera istället för simulera

Fast jag har en känsla av att det är ungefär som med modellbyggande. Man börjar med att köpa färdiga byggsatser. När man byggt och krashat tillräckligt många sådana så förväntas man vilja ha lite mer, få egna idéer om hur man gör bättre plan och göra sina egna modeller från scratch.

På samma sätt så förväntas spelare när de lyckats snyta stenen från handen att lämna läraren och börja göra egna spel, vilka de helst dessutom ska använda för att i sin tur lära andra.

Mjo, den principen förstår jag. Däremot tror jag att du liksom jag tycker att det kan finnas en poäng i spelvärldar tillverkade för mer erfarna spelare, på samma sätt som det t.ex kan finnas modelltidningar som ger inspiration och idéer eller rentav färdiga avancerade modeller man kan använda rakt av eller göra roliga saker med. Kort sagt, spel som skrivs för den mer erfarna publiken behöver anpassas för den målgruppen. Man kan inte skriva likadant till en erfarn spelare som man gör till en erfaren spelare, eftersom de har helt olika behov.

 

[Krille]

Nybörjaren von Oben

Så du menar på största allvar att majoriteten av rollspelen därute skulle vara med "von oben"- perspektiv? Jag håller itne med.

Nej, jag menar att spel som skrivs med attityden "du är inte fin nog för mitt spel" har en von oben-attityd. Sengoku har en sådan attityd, ety det inte ens försöker hjälpa en att uppnå den i spelet utannonserade stämningen utan enbart avser att mobba dem som inte klarar av det och dunkar dem i ryggen som har samma attityd.

Jag fick uppfattningen att det du var ute efter var samma sak. Om den uppfattningen är fel så ber jag om ursäkt.

De allra flesta rollspel lägger sig på en såpass låg nivå att jag överhuvudtaget inte känner något intresse - alls. De har blivit så nybörjaranpassade att jag vare sig finner utmaning eller upplevelse i dem.

Och där håller jag inte med alls. Tvärtom, det är jävligt ont om nybörjaranpassade rollspel. De allra flesta rollspel skrivs av gamers för gamers, och inte ens det plikttrogna "vad är rollspel"-kapitlet hjälper. Det enda sättet att förstå hur ett modernt rollspel ska spelas är att ha varit rollspelare sedan tidigare eller invigas av en redan existerande gammal räv.

Men det är en sak att hjälpa nybörjare in i hobbyn, och en annan sak att hjälpa existerande gamers att utvecklas till din nivå.

 

[Krille]

Javisst - men måste det vara så?

Ja. Friform är inte spel. Skräphögen har talat.

 

[krank]

Re: Nybörjaren von Oben

Jag fick uppfattningen att det du var ute efter var samma sak. Om den uppfattningen är fel så ber jag om ursäkt.

Vad som ska stå i själva världsbeskrivningen har jag inte tagit upp överhuvudtaget. Självklart ska settingen som sådan skrivas så att den som läser på ett så enkelt sätt som möjligt ska kunna ta till sig de idéer och de koncept och den stämning jag tänkt mig (eller få ut en annan stämning som de tycker är kul, vilket som).

Det jag däremot säger är att jag inte tänker försöka rikta min produkt till "alla" eller ens "majoriteten", eftersom jag inte anser att marknadsanpassning har något egenvärde.

Och där håller jag inte med alls. Tvärtom, det är jävligt ont om nybörjaranpassade rollspel. De allra flesta rollspel skrivs av gamers för gamers, och inte ens det plikttrogna "vad är rollspel"-kapitlet hjälper. Det enda sättet att förstå hur ett modernt rollspel ska spelas är att ha varit rollspelare sedan tidigare eller invigas av en redan existerande gammal räv.

Det kanske bara handlar om vad vi uppfattar som "nybörjarnivå"...

 

[MrG]

Varför?

Varför posta en sån komentar?

Ja. Friform är inte spel. Skräphögen har talat.

Då måste det ju svaras att Friform är rollspel!

Rent kommunikativt används ordet friform om rollspel i sverige och har gjorts så i rätt många år. Att man inte tycker om friform själv, är inte något själ att hävda att det inte ska ses som rollspel. Men tror vi haft den diskutionen nog och att snart folk skulle kunna skriva något om friform utan att den debatten behövdes skakas om på nytt.

 

[Sodivra]

OT

Tvärtom, det är jävligt ont om nybörjaranpassade rollspel.
Ligger det inte rollspels natur att vara "nördiga", då? Det vill säga att man måste plugga in en massa innan man använder dem.

Det är iallafall vad jag tänker på när jag tänker nybörjarosnällt. Men det är ju en annan diskussion

Och även med ett nybörjaranpassat spel, skulle det betyda att hobbyn fick fler och nöjdare nybörjare?

Bara lite saker jag tänkt på. Jag kanske borde skapa en egen tråd.

 

[Krille]

Re: Nybörjaren von Oben

Det jag däremot säger är att jag inte tänker försöka rikta min produkt till "alla" eller ens "majoriteten", eftersom jag inte anser att marknadsanpassning har något egenvärde.

Det är inte det jag talar om. Däremot fick jag intrycket att du försöker exkludera dem som är intresserade av miljö och stämning men inte är lika "avancerade rollspelare".

Det kanske bara handlar om vad vi uppfattar som "nybörjarnivå"...

Efter 24 år i hobbyn, varav 13 som professionell rollspelsskapare, så anser jag mig inte att vara en nybörjare. Likförbannat vet jag att det finns rollspelsformer som ligger över min nivå. Det finns till exempel rollspelsformer som jag inte kan friforma, men med lite regelhjälp så klarar jag av det.

Eller för att fråga rakt ut: är en regelspelare som vill ha regelstöd till rollgestaltningsmoment en nybörjare enligt dig?

 

[Arfert]

Där är du nåt på spåret Marco. Gör man det smalt och "elititstiskt" (vet inte om det är rätt ord, "nischat" kanske är bättre), så får man troligen färre spelare, men mer fanatiska. Eventuellt. Eon-spelare är ju ganska fanatiska, men rätt många. Nästan lika fanatiska som svenska forge-are. Fast fler. ;-)

Sen vet jag inte om de elitisktiska spel jag spelat egentligen är roligare än de breda. Har haft mycket trevligt både när jag spelat D&D och BW. Väldigt mycket i det snacket handlar nog om metaprodukt... ungefär som att folk som gillar smala rockband blir sura när väl deras idoler blir stora, och de inte får ha dom ifred längre. Och plötsligt är musiken skräp. Fast det är samma musik fortfarande.

 

[Krille]

Därför

Varför posta en sån komentar?

Därför att det förväntade svaret var "nej". I andan "måste det vara så" svarade jag "ja" istället.

 

[krank]

Re: Nybörjaren von Oben

Eller för att fråga rakt ut: är en regelspelare som vill ha regelstöd till rollgestaltningsmoment en nybörjare enligt dig?

Inte nödvändigtvis, nej. Den har däremot en helt annan smak vad gäller rollspel än vad jag har, om den inte strävar mot det totala eliminerandet av regler.

Jag tycker inte att det är för mycket begärt att någon gör samma sak med mitt spel som man gör med vilken d20-värld som helst - man tar ett grundsystem, applicerar världens specifika specialregler, och - spelar.

Det är inget jättesteg jag förespråkar, trots allt. Det är inget som kräver mer energi eller engagemang än just d20. Det jag däremot vill inför är flexibilitet - varför skulle flexibilitet vara någonting dåligt?

 

[ripperdoc]

Re: Nybörjaren von Oben

Det jag däremot vill inför är flexibilitet - varför skulle flexibilitet vara någonting dåligt?

Fast flexibilitet måste ju då vara att man slänger med ett regelsystem för att kunna funka både med regelspelare och friformare? Samt att man, om möjligt, ger förslag på ännu fler regelsystem att använda.

Att leverera utan regelsystem kan ju knappast vara mer flexibelt än att leverera med regler?

 

[krank]

Sen vet jag inte om de elitisktiska spel jag spelat egentligen är roligare än de breda. Har haft mycket trevligt både när jag spelat D&D och BW. Väldigt mycket i det snacket handlar nog om metaprodukt... ungefär som att folk som gillar smala rockband blir sura när väl deras idoler blir stora, och de inte får ha dom ifred längre. Och plötsligt är musiken skräp. Fast det är samma musik fortfarande.

Om musiken är densamma så är väl artisterna lika bra - men ofta är den inte det. Med berömmelse följer krav på marknadsanpassning, och musiken blir tristare i takt med att den anpassas för att passa bredare och bredare massa.

Den tidiga musiken kan man fortfarande komma ifrån. Jag har inte mycket till övers för den ultrakommersialistiska och väldigt nermesade manson av idag - men hans tidiga grejor är fortfarande riktigt bra. Att ens åsikter förändras när musiken förändras tycker jag inte är så konstigt.


Om, exempelvis, Nobilis skulle varit ett jättestort rollspel, men ändå sett ut likadant som det gör idag, så skulle jag fortfarande tyckt om det. hade man däremot slipat ner kanterna och gjort spelet mer attraktivt för massorna genom att mesa ner allting, och, säg, byta regelsystem till d20 - då är det en helt annan sak.



De "elitistiska" spel jag spelat eller läst har helt klart varit betydligt mer lockande än de som varit mer marknadsanpassade.

 

[krank]

Re: Nybörjaren von Oben

Fast flexibilitet måste ju då vara att man slänger med ett regelsystem för att kunna funka både med regelspelare och friformare? Samt att man, om möjligt, ger förslag på ännu fler regelsystem att använda.

Att leverera utan regelsystem kan ju knappast vara mer flexibelt än att leverera med regler?

Jämför:

* Spelet släpps med tips om hur man spelar med ett specifikt regelsystem, som måste inköpas vid sidan om.

* Spelet släpps med tips om hur man spelar med flera olika regelsystem, som måste inköpas vid sidan om.

Vilket är mest flexibelt?