Nekromanti SD´s uttåg ur storkyrkan

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Grisodlar'n said:
Och jag ville med mina frågor visa på att dina trosuppfattningar inte är så individuella och personliga som du tror. Sättet du t ex tolkar bibeln har du fått genom ditt samfunds förtjänst.
Om dessa saker kan du nästan inget veta, eftersom du inte känner mig.

Fast å andra sidan, varför skulle jag inte ha vetat det sedan länge? Jag är ju kristen och vet hur kristendom fungerar.

Återigen, du har missat min poäng. :gremsmile:
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Läste just genom hela tråden utan att fatta var jag skulle orka ge mig in i debatten. Det handlar alltså om en konflikt mellan Sverigedemokraterna (ett främlingsfientligt parti som typ var 20:e svensk gillar men ingen ändå verkar ta på allvar) och Svenska kyrkan (ett samfund som är skilt från staten, men ändå firar parlamentet sin invigning i deras tempel. Ett samfund som stödjer sig på en mångtusenårig skift där man helt godtyckligt kan välja och vraka bland budskapen). Man vill ju för fan bara gråta.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Grisodlar'n said:
Och jag ville med mina frågor visa på att dina trosuppfattningar inte är så individuella och personliga som du tror. Sättet du t ex tolkar bibeln har du fått genom ditt samfunds förtjänst.
Visst finns det sådana som föds in i en församling och därigenom får en färdig tro med modersmjölken men jag vill även poängtera det att många väljer församling efter den åskådning de har snarare än tvärtom. Jag har inga belägg men jag skulle t.o.m. tro att den senare gruppen är i majoritet bland sveriges kristna.

/Anders
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Organ said:
Visst finns det sådana som föds in i en församling och därigenom får en färdig tro med modersmjölken men jag vill även poängtera det att många väljer församling efter den åskådning de har snarare än tvärtom. Jag har inga belägg men jag skulle t.o.m. tro att den senare gruppen är i majoritet bland sveriges kristna.

/Anders
Samfundens dogmer och tolkningar av bibeltexter får företräde även bland de som valt ett samfund som passar deras personliga tro bäst.
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Jag må vara ateist, men när det gäller bibeln så är det fan ingen här på forumet som kan slå mig på fingrarna. Bibeltexterna jag citerat kan bara tolkas på ett sätt
Jag kan min Bibel och du har fel i ditt påstående. Att du påstår att det du säger är sant utifrån valet av bibeltexter, tyder ju bara på dina bristande bibelkunskaper. Att droppa några stycken och anse att du har tolkningsföreträde för att du kan de passagerna.

Jag har läst Bibelvetenskap, Kyrkohistoria och Teologi. Jag slår dig på fingrarna!!!




Inom ramen i förståelsen för Bibeln är att det just är en samling av böcker, vad du förespråkar är fanatism. Dessutom om man har en hermeneutisk kunskapssyn är det irrelevant vad författarens åsikter är utan det centrala är hur det används och landar idag. Det är ingen hemlighet att mycket som står i Bibeln är ren skit. Det anser även präster och det är inget man blundar för men har valt att lägga ett annat fokus. En religion är inte låst i dess heliga text, vilket du anser inte betyder något men faktumet kvarstår att så är det.

Frågan är när man har Bibeltexter som står mot varandra, för det är den problematiken du är inne på. Läs avhandlingen Hatar GUD bögar? så får du se att Bibeln även kan användas som ett uppmanade och erkännande för samkönade relationer. Det handlar om vilka texter som ges företräde framför andra. Luther talar om en Jesus centrerad läsning. Sen ska göras klart och tydligt att Svenska Kyrkan inte ligger i den lagbunda traditionen till Bibeln. Bibeln är inte då ett lagbok utan handlar mer om olika berättelser med moraliska bottnar att fundera kring. Det är ingen slump att Jobs bok, Predikaren och Ordspråksboken står bredvid varandra. De olika författarna förespråkar olika synsätt på det positiva vishets idealet. Läser kan läsa samtliga och ta ställning själv.

Sen gäller det att komma ihåg åter igen att Bibeln inte är en bok utan flera. Den innehåller dessutom en rad olika genres. Historieskrivning, Brev, Psykologiska berättelser, Frälsningar sagor, Profetiska texter.

Att vara kristen handlar om att välja. Bibeln struktur omöjliggör att den i sig kan ge ett direkt svar på varje given situation. Dessutom eftersom du är så Bibelkunnig förstår du redan problematiken med att ens förhålla sig till en grupp texter som inte är fullständiga. Vi måste ställa oss frågan varför finns inte källa Q kvar längre?


Och ja, jag gissar att det är intressant eftersom du tar upp ditt ateistiska perspektiv, jag är kristen. Jag vill dock påpeka att jag är uppväxt i en religionsfientliga familj som delar din syn och att jag gjort det också långt in i vuxen ålder. Men om man verkligen förstår Bibeln eller andra heliga texter så är det inget problem längre. Du förstår inte Bibeln helt enkelt du kanske har lärt dig den faktamässigt och är förtrogen med den, men det är något annat.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Zuntona said:
Jag kan min Bibel och du har fel i ditt påstående. Att du påstår att det du säger är sant utifrån valet av bibeltexter, tyder ju bara på dina bristande bibelkunskaper. Att droppa några stycken och anse att du har tolkningsföreträde för att du kan de passagerna.

Jag har läst Bibelvetenskap, Kyrkohistoria och Teologi. Jag slår dig på fingrarna!!!
Jag antar din utmaning. Starta upp en bibeltråd någon dag och välj något intressant att debattera. Jag kommer dock att debattera utifrån min ateistiska ståndpunkt.


Zuntona said:
Det är ingen hemlighet att mycket som står i Bibeln är ren skit. Det anser även präster och det är inget man blundar för men har valt att lägga ett annat fokus. En religion är inte låst i dess heliga text, vilket du anser inte betyder något men faktumet kvarstår att så är det.
Hur rimmar det du nämner med detta: 2 Tim 3:16 Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, 17 så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar.
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Ett spår som tagits upp är bland annat SD som nazister och att göra av med det arvet. Jag tyckte det var roligt att någon tog upp SSS.

Är det inte intressant att här nämns det som en nazistiskt parti? Det vill inte Furugårdarna göra på den tiden, tills de själva la ner sitt parti då uppmanade de sina medlemmar att gå med där då helt plötsligt var nazistiskt.

SSS ledare Sven Olov Lindholm sa att Hitler och Tyskland låg dem i fatet så förbannat. Han ville ha ett nazistiskt parti som inte kopplades med den tyska nazismen och tog bort hakkors och heil hitler hälsningar. Det verkar som Lindholm har fått till sitt parti lite i efterhand. För övrigt så i samtalet kring SD som fascister finns det som gruppera facister och nazister ihop i samma begrepp. Går det att påstå att SD inte är nationalsocialistiskt i sin framtoning? Vad gäller nazismen som ideologi så har den aldrig varit direkt enad. Inte ens tyskar klarade av att hantera hotet från kapitalismen? Om vi ska ställa det mot kristnas tro som handlar om att välja i sammanhang där det måste väljas mot politiska ideologier som inte tar sig själva på allvar för att bli populära. Man får ge en eloge till SD i det läget att de gjort avkall på att de värsta utspelen (för stunden) för att få maktposition.
Intressant att sterilseringtiden tas upp i anslutning till att SD skulle ha gjort upp med sitt förflutna. Steriliseringar underordnades termen befolkningspolitik, något inget parti velat ta i eftersom ordet blivit så laddat. Förutom SD förstås som gladligen kan använda det så att de kan för de mer bildad hinta om vilken människosyn de faktiskt har.
Om vi snackar om dold agenda så försöker SD både skylta med den och avsäga sig den. Så får man flest röster eftersom alla inte vill se allt. Här snackar vi om att plocka russin.

Ja man kan säga att integrationspolitiken har varit underprioriterad men att rösta in rasister i Riksdagen i protest tror jag inte föder något konstruktivt. Jag bifaller Sahlin och Ohly i att det faktiskt är 19 av 20 som inte röstat så utan vi vill ha mångfald.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Samfundens dogmer och tolkningar av bibeltexter får företräde även bland de som valt ett samfund som passar deras personliga tro bäst.
Om det vore sant så skulle ingen person någonsin bryta upp från sitt samfund, och samfunden skulle vara helt oförändrade genom tidens gång.

Men så ser det ju inte alls ut i verkligheten. Tvärtom så byter folk mellan - och går in och ut ur - olika samfund hela tiden, och många samfund förändras och påverkas tydligt av sina medlemmar.

Vad man kan se tydligt om man tittar på verkligheten är att människor fortsätter att vara individer även inom religiösa samfund. Givetvis finns det starka, förhärskande habitus inom religiösa församlingar - men det gör det ju inom alla subkulturer och grupperingar.

Det går kanske att argumentera för att religiösa samfund skulle vara unika på många sätt inom detta sammanhang; för att de riktar sig till särskilt jagsvaga personer, för att de har särskilt formulariserade regler och åskådningar, för att de är särskilt misstänksamma mot utomstående, osv... men många sådana argument skulle vara väldigt spekulativa eller rentutav felaktiga, och det är svårt att peka på några definitiva skillnader mellan sådana här samfund och exempelvis fackföreningar, vänstervågen på sextiotalet, eller de oerhört starka uppförandekoder som kan råda mellan gymnasietjejer, osv.

Så jag vet inte, jag... Om du inte har några tydliga argument - med klara verklighetsförankrade belägg - för att just religiösa samfund skulle vara speciella i detta sammanhang; så måste vi nog dra slutsatsen att du bara blajjade och drog till med en meningslös floskel.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Hur rimmar det du nämner med detta: 2 Tim 3:16 Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, 17 så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar.
Bibeln i den form vi känner till idag var inte upprättad när Paulus skrev det här. Så han måste ha menat något annat än vad du tror.
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Hur rimmar det du nämner med detta: 2 Tim 3:16 Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, 17 så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar.
Precis som jag sa. Du plockar ur en text som hänvisar till en annan text. Reda ut några fakta så att alla kan följa vad det handlar om. Texten som citeras är traditionellt tillskriven Paulus. Den är ett brev till en församling han själv besökt och känner till. Han vet inte själv att texten ska användas till samlas in och läsas av andra än den enskilda församlingen. Skriften han hänvisar till är inte Bibeln. Paulus är för lärd att inte göra en åtskillnad på olika delar av den Judiska Bibeln. Den består av Lagen, Skriften och Profeterna. Den är först i senare i Kristen tradition begreppet Skriften hänvisar till Bibeln i sin helhet. I skriften ingår några olika delar. Bland annat är de tre motsägande böckerna som jag tog med Predikaren, Jobs bok och Ordspåksboken.

Här kan man självfallet tolka ur en uppmaning till bokstavstro. Men det blir lite moment 22. Ska Bibeln själv säga att jag ska tro på allt. Jag måste ändå först tro på just den enskilda passagen för att tro på den. Men viktigt att komma ihåg att Paulus inte syftar på vad han själv skriver.

Men ovanstående argument är bara en cirkel rundvisning. Min övertygelse själv och vad jag tidigare sa i tråden tar upp just det du säger.

Paulus vet att dessa böcker (skriften) är motsägande men hänvisar till dem gemensamt. Kan det vara så att han inte hänvisar till en bokstavstro utan det jag tidigare sa att de ska funderas kring och man får söka svar i sig själv med hjälp av texter som ger olika perspektiv. Paulus använder ordet nytta vilket kan tolkas helt i linje med vad jag hela tiden påstått. Det finns inget anspråk i just denna passage att nå en exakt enhet. Svaren från dessa texter kan (och kanske är eftersträvansvärt) olika hos olika individer.
En uppfattning kan vara att han uppmanar inte till att svaren finns i texten utan att svaren finns hos personen men frågorna ställs från texten.

Dessutom kan "skit" komma till nytta. Allt är inte svartvitt, utan eftertanke även med sådant man tar avstånd ifrån kan komma till nytta. Våra åsikter går isär men ändå kan vi ge oss in i ett gemensamt samtal. Vilken nytta det ger för den andra kan vara svårt att svara på men för egen del fyller det en funktion trots att jag bara skriver sådant jag redan tagit ställning till och jag tror inte jag kommer att övertyga dig till en annan ståndpunkt.

Vad termen inspirerad av Gud innebär ger en helt olika tolkningsmöjlighet av texten i sig. Men det är en existentiell debatt som hamnar i ett konstigt läge om inte samtliga debattörer anser att det finns en Gud. Din uppfattning i frågan kring just är från början given och vi kan inte mötas i det. Dock så missar vi inget, för det går att bortse från den raden då det kan trivialiseras till att allt är inspirerat av Gud.

I sammanhanget om hänvisningar till Bibeltexter med självhänvisningar så hänvisar Uppenbarelseboken och till sig själv och inte till Bibeln i sin helhet. Att den är placerad sist ger bara en möjlig snygg redigering.

ändra att jag missat ett inte.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Mekanurg said:
Hur rimmar det du nämner med detta: 2 Tim 3:16 Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, 17 så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar.
Bibeln i den form vi känner till idag var inte upprättad när Paulus skrev det här. Så han måste ha menat något annat än vad du tror.
Men nu var det ju en kommentar till det skit som nutida präster menar finns i bibeltexterna som återfinns i moderna biblar. Att Paulus inte hade något sk Nya testamentet att läsa är en helt annan sak. För övrigt tror jag att dessa präster, liksom jag själv, tycker att de ännu äldre böckerna innehåller större mängder strunt.
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Men nu var det ju en kommentar till det skit som nutida präster menar finns i bibeltexterna som återfinns i moderna biblar. Att Paulus inte hade något sk Nya testamentet att läsa är en helt annan sak. För övrigt tror jag att dessa präster, liksom jag själv, tycker att de ännu äldre böckerna innehåller större mängder strunt.
Nu går jag vilse i dina resonemang. Fast du kanske gjorde det först. :gremwink: Du säger först att de måste hålla sig till texten. Nu säger du att de ska hålla sig till en modern tolkning av texten.

Förut blev du sur på präster som valde utifrån moderna och personliga perspektiv. Nu får vi ta upp det på motsatt sätt att texten i sig har en kontext som den är skapad i. Jag trodde det var det som du efterfrågade.

Att enskilda individer gör uttalande förändrar inte texten eller dess tillkomst i sig. Mötet med texten kan förändras och är det enda viktiga. Hur mötet går till avgörs av andra ting. Du har helt rätt i kyrkotraditionen att de GT:texterna har en undanskymd roll i de flesta kristna åskådningarna. Synd tycker jag men det är en annan debatt.


Jag svamlar på men det är nog för att jag inte riktigt förstod vad du menade.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Då tänker vi lite olika. En struntsak för dig är för mig ett tydligt tecken på de rasistiska tankegångar som finns i SD, liksom att partiledningen egentligen inte tar avstånd från det utan bara sopar precis så mycket anser sig behöva för att framstå som rumsrena.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Phelan said:
Då tänker vi lite olika. En struntsak för dig är för mig ett tydligt tecken på de rasistiska tankegångar som finns i SD, liksom att partiledningen egentligen inte tar avstånd från det utan bara sopar precis så mycket anser sig behöva för att framstå som rumsrena.
Ja, vi tänker olika. Det måste vara skönt att vara så moraliskt oantastlig som du och andra skribenter på det här forumet. Jag tycker ni ska starta en helt ny tråd om er moraliska upphöjdhet.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Om du känner att du har sämre moral för att du sympatiserar med SD bör du kanske fundera på varför du känner så?
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Phelan said:
Om du känner att du har sämre moral för att du sympatiserar med SD bör du kanske fundera på varför du känner så?
Jag hade nog "sämre" moral under alla år jag röstade på socialdemokraterna också, tror du inte det? Jag var för övrigt ironisk, Phelan. Det hoppas jag att du inser.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Grisodlar'n said:
Phelan said:
Om du känner att du har sämre moral för att du sympatiserar med SD bör du kanske fundera på varför du känner så?
Jag hade nog "sämre" moral under alla år jag röstade på socialdemokraterna också, tror du inte det? Jag var för övrigt ironisk, Phelan. Det hoppas jag att du inser.
Väljer man ironi bör man ju också känna av när man får en gliring tillbaka :gremsmile:
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Ja, vi tänker olika. Det måste vara skönt att vara så moraliskt oantastlig som du och andra skribenter på det här forumet. Jag tycker ni ska starta en helt ny tråd om er moraliska upphöjdhet.
Alltid oklokt att använda ironi i text då det lätt missas av flera läsare.

Vad gäller moraliska kompasser så tycker jag som flera att SD förespråkar och representerar en rasistiska ideologi som är förkastlig. Att de kopplas med nazister tycks vara något du stör dig på.

Efter att tänkt lite sen igår tror jag att det du rikta din starka kritik är hur kristna med deras egna historia av förtryck kan påstå sig vara bättre än SD. Ditt resonemang saknar en viss förankring i det avseendet du har valt att se kristna som en enhet.

Jag är starkt troende idag, men det menas inte att jag är fundamentalist. Att Gud och Jesus finns är självklarheter för mig. Om Jesus blev korsfäst i historisk bemärkelse är jag inte säker på och är för mig irrelevant. Jag anser att religiösa och historiska sanningar är skilda saker. Läs gärna texter av teologen Henry Cöster. Problemet är att när en ateist angriper religion gör den med sin övertygelse om det finns en objektiv sanning. Jag har inte den övertygelsen. Om ens syn på världen baseras enbart på naturvetenskapliga rön blir ateisten lätt den som är fundamentalist i det mötet. Jag har blivit anklagad för att djävulen har ett starkt inflytande över mig från andra kristna när jag framlagt min övertygelse och syn på kristendomen. Och visst finns det många kristna som har en jävlig människosyn. Jag tror att det finns flera kristna bland SD väljare, kristendom och rasism är inte motpoler.

Men religion är inte en ideologi. Det finns ideologiska inslag och de kan vara olika starka men olika grupperingar inom samma religion kan ha helt olika övertygelser. Det går självklart ner på individnivå.
Eftersom Bibeln inte talar enhetligt för ett perspektiv så måste olika samfund förespråka olika tolkningar av Bibeln. Skillnaden här mot SD att de har vuxit fram tusenårig tradition om hur världen ska förstås. (Vilket religion i regel är primärt. Kallas för tros och livsåskådning) Utan det handlar om en utarbetad ideologi som handlar om åsikter partiet företräder. Sen för att få makt i en demokrati behövs röster därför så har även partiet sammankopplat frågor som invandring och äldrevård som inte har med varandra att göra överhuvudtaget. Det är en retorisk faktor. Ideologin bygger på att separera, inte inkludera vilket visar att de kommer skapa ett hårdare och hemskare samhälle. Sen så tar inte SD avstånd från sin främlingsfientlighet ordentligt utan skyltar med den i en inlindad retorik. Att Ohly inte ville vara i samma rum med en person som Åkesson som så medvetet valt att försämra och förkasta så många människor är förståeligt. Faktum är att SD använder kulturbegreppet så grovt felaktigt sätt att det är närmare sanningen att påstå att de använder kultur begreppet som Nazisterna tidigare använt rasbegreppet. Det är rädslan för det annorlunda och ge skulden till en grupp som är övergripande.

Om vi hoppar till Kristna finns det en rad grupperingar som visat sig värre än andra. KKK, IRA, Joseph Ratzinger, George Bush, Men det gör inte religionen till det, för det är ingen ideologi. Det finns många kristna som aldrig skulle anse att KD representerar deras syn på kristendomen.

Vad problemet blir då är att kristna har det gemensamma i Bibeln. Men du varför inte? För att en del passager är fördömande? Det är därför personer lägger in sin egna moraliska kompass när de läser Bibeln. Jag anser inte att Bibeln måste vara Kanon. För mig har denna debatt haft en lika djuplodande religiös dimension som vilken Bibelbok som helst. Grejen är den bara att i Bibeln har det mesta redan stötts och blötts och sedan skrivits ner. Inget nytt under solen så att säga. När det finns en källa, ett verk till det man vill åt och som är så spritt är det tämligen korkat att inte använda sig utav den. Men det går att komplettera med andra saker som tidigare nämnt exempelvis detta samtal. Jag skulle kunna säga att Bibeln är viktigt i mitt liv och du skulle som du gjorde angripa de passager av människoförtryck. Skulle jag nämna en skönlitterär bok så skulle jag inte få försvara varje enskilt stycke utan du skulle förstå att det är något i boken som berört mig, kanske även om jag inte ens läst alla kapitel.

Jag vet inte vad du snackar om för utmaning i början att vi skulle testa våra bibelkunskaper mot varandra. Att röna av tråden hittills så har jag inte slagit dig på fingrarna enbart utan på hela handen. Det syns tydligt på dina svar eller brist på svar.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Zuntona said:
Att Ohly inte ville vara i samma rum med en person som Åkesson som så medvetet valt att försämra och förkasta så många människor är förståeligt.
Han har tydligen ändrat uppfattning då han debatterade mot Åkesson i P1. Naturligtvis förlorade han debatten.


Zuntona said:
Jag vet inte vad du snackar om för utmaning i början att vi skulle testa våra bibelkunskaper mot varandra. Att röna av tråden hittills så har jag inte slagit dig på fingrarna enbart utan på hela handen. Det syns tydligt på dina svar eller brist på svar.
På något sätt verkar du förutsätta att jag alltid har varit ateist när du pratar om din kristna tro, bibelkunskaper och liknande. Varför gör du det? Jag kanske är en person som skulle anses som en gammal avfälling i vissa samfunds ögon?
 

1897

Veteran
Joined
3 Mar 2010
Messages
38
Location
Stockholm
Åkesson var inte i P1 studion utan debatterade via telefon. Att han (Ohly) förlorade debatten är givetvis en tolkningsfråga. Jag håller inte med...
 
Top