Nekromanti Serinenae hur ovanlig?
- Thread starter Kenzui
- Start date
Pendragon
Swashbuckler
Är vi lite gnälliga?
Åsså var det Secret Service... visst förekommer de hoten. Genom att dyka upp och spana av platser i förväg. Liljans Garde kan mycket väl göra samma sak, och de färdas definitivt runt med Sanaris dignitärer då det finns ett behov för detta. Problemet är att du ger dig fan på att applicera modernt tänkande på en situation som ligger närmare medeltiden.
Livvaktstänkande blir väldigt mycket annorlunda utan moderna medel och modernt polisiärt utredningstänkande.
Som livvakt kan du inte göra så mycket annat än att stå brevid din dignitär och hoppa imellan och fajta loss om nån skulle hitta på jävelskap. Det suger lite att vara utan modern kommunikation.
Personligen tror jag att i Liljans Garde är mycket skickliga, men tämligen responsiva som livvakter. Det faktum att de är Sanarialver gör dem tämligen olämpliga att använda som spioner. Bättre att använda något diskret som en pyarköpman eller dylikt. Då slösar man inte bort en vältränad soldat heller.
Vill du fundamentalistiska livvakter, bege dig då till Jargien eller Mûhad där det finns religösa ledare med värdslig makt. Att försöka peta in dem bland Sanari är bara krystat och onödigt.
Visst du får göra vad du vill med ditt spel, men lägger du upp det på forumen kan du räkna med att det blir dissekerat av invånarna här. Det är liksom syftet med forumen.
Vad gäller rollspel prioriterar, nej, kräver jag en sak. Att det ska vara roligt. Detta kan uppnås genom teater, tärningsrullande, problemlösande eller vilket annat sätt man vill. Jag har hört massor med fagra tal om att rollspel skulle utveckla en som människa, träna intelligens och massa annat jox, men personligen skulle jag aldrig vilja ha någon i min spelgrupp som är där av någon som helst annan anledning än att roa och roas av sina medspelare. Allt annat är sekundärt.
/Joel - som hävdar att rollspel ska vara roligt att spela. Punkt.
Givetvis ine. Sen han jag ingen skyldighet att acceptera dina vanföreställningar om samurajer, spartaner, stridskonster och andra märkligheter du häver ur dig påp ett tämligen besserwisseraktigt sett.
Åsså var det Secret Service... visst förekommer de hoten. Genom att dyka upp och spana av platser i förväg. Liljans Garde kan mycket väl göra samma sak, och de färdas definitivt runt med Sanaris dignitärer då det finns ett behov för detta. Problemet är att du ger dig fan på att applicera modernt tänkande på en situation som ligger närmare medeltiden.
Livvaktstänkande blir väldigt mycket annorlunda utan moderna medel och modernt polisiärt utredningstänkande.
Som livvakt kan du inte göra så mycket annat än att stå brevid din dignitär och hoppa imellan och fajta loss om nån skulle hitta på jävelskap. Det suger lite att vara utan modern kommunikation.
Personligen tror jag att i Liljans Garde är mycket skickliga, men tämligen responsiva som livvakter. Det faktum att de är Sanarialver gör dem tämligen olämpliga att använda som spioner. Bättre att använda något diskret som en pyarköpman eller dylikt. Då slösar man inte bort en vältränad soldat heller.
Och jag hävdar att din bild av dem är väldigt märklig. Men det är givetvis bara min åsikt. Jag kommer inte komma hem till dig och hota med stryk om du fullständig ignorerar mina inlägg liksom (vilket kanske vore en idé. Du verkar bli lite upprörd av dem).
Och sen kikar man lite på citatet från alver samt i Krigarens väg och får därmed reda på att gardister måste vara läskigt lojala mot Liljans råd. Tror du verkligen de tar in religösa fanatiker med konstiga ideer om etik och moral? Om något tror jag att liljegardister måste vara tämligen moraliskt flexibla. Åtminstone om de ska springa runt i mundana och göra Liljans råds skitgöra som du tycker de borde göra. Jordemoderns tabun och förpliktelser är ganska hämmande för en liljegardists effektivitet. Bryter man mot dem ryker Qadoshen all världens väg. Alltså, om du inte förändrar Mundanas naturlagar (vilket står dig fritt att göra förvisso) så ser jag inte något sätt varför Liljegardisterna skulle ha hög Qadosh.
Vill du fundamentalistiska livvakter, bege dig då till Jargien eller Mûhad där det finns religösa ledare med värdslig makt. Att försöka peta in dem bland Sanari är bara krystat och onödigt.
Jäpp, och jag påpekar brister i ditt resonemang för att du ska komma på nåt ännu bättre. Jämför med vad en annan del av tråden handlade om, nämligen Ljusets riddares skarpskyttar. Han lyssnade på kritik, tog till sig, och sporrades att göra något av det.
Visst du får göra vad du vill med ditt spel, men lägger du upp det på forumen kan du räkna med att det blir dissekerat av invånarna här. Det är liksom syftet med forumen.
Rättelse, jag klarar inte av att läsa in samma sak du vill göra i det. Jag tolkar det som att de följer upp hotbrev och dylikt. Resten faller på FBI's bord nämligen och jänkarna är jäääävligt gnälliga med jurisdiktion.
Nej tack, jag har sett er kontaktannons. Dessutom är det lite väl långt att pendla. Jag kommer däremot till Gothcon.
Wow, kul för dig. Men jag är inte intresserad av din erfarenhet då det är inget som helst bevis på din kompetens. Men om vi ska hålla på att droppa siffror så har jag själv pysslat med rollspel i drygt 17 år och säkerligen med över 100 personer, om inte det dubbla. Jag vill inte påstå att jag har genomgått en fantastisk utveckling som rollspelare utöver den som är oundviklig då man hamnar i målbrottet, får hår på snoppen och växer upp i största allmänhet. Visst, jag antar att jag har en hel del erfarenheter att dela med mig av, men jag har nog faktiskt lärt mig bra mycket mer av att spela med totala nybörjare utan förutfattade meningar. Vill jag lära mig nåt nytt anordnar jag hellre ett "pröva på rollspel" för en bunt skolelever än sätter mig ned med stofiler som du och jag.
Vad gäller rollspel prioriterar, nej, kräver jag en sak. Att det ska vara roligt. Detta kan uppnås genom teater, tärningsrullande, problemlösande eller vilket annat sätt man vill. Jag har hört massor med fagra tal om att rollspel skulle utveckla en som människa, träna intelligens och massa annat jox, men personligen skulle jag aldrig vilja ha någon i min spelgrupp som är där av någon som helst annan anledning än att roa och roas av sina medspelare. Allt annat är sekundärt.
/Joel - som hävdar att rollspel ska vara roligt att spela. Punkt.
Sebastian Andersson
Hero
Vad som är dumhet eller ej är högst relativt
Vad gäller förmodan till deras Qadosh så är det som jag ser det också något av en tolkningsfråga. JAG ser det dock som troligt att de inte skulle ha någon religion annat än rent allmäna alvfilosofiska tankar. Vill du köra med något annat så är det å andra sidan fine by me.
Det värsta skräckscenariot jag varit med om, där det INTE var så, var ett Indiana Jones äventyr på Gothcon där man som spelare tog rollen av ett gäng gestapokillar. Vi hade en spelledare som var den tråkigaste spelledare jag någonsin har haft. Rollagerande var något han tyckte var högst onödigt (vilket gjorde honom irriterade när vår spelgrupp, varav majoriteten har stor erfarenhet just inom teater, verkligen agerade ut sina roller). Dock så förvandlade han varje vardaglig situation till ett problematiskt dilemma - allt som kunde gå fel gick fel och hur vi än försökte lösa saker o ting så gick det alltid fel ändå. Hade det varit så att vi varit urusla problemlösare så hade jag detta kunna förstå, men med över 15 års av spelledarerfarenhet i en grupp med motsvarande längd av spelarerfarenhet från spelsällskap där ribban på problemlösning alltid legat högt, så var nog så inte fallet.
Vi blev alltså offer för en sadistisk spelledares version av problemlösning i över 3 timmars åt helvete tråkig speltid. Som en parantes kan nämnas att när till och med en av rollpersonerna försökte ta sitt eget liv (då spelaren tröttnat på att spela detta mardrömstråkiga scenario) så misslyckades han med detta också - fast han kastade sig med huvudet före ner från en hög klippkant...
Vi hade även en tjej som var nybörjare på rollspel (vilket vi informerade spelledaren om) vilken han scenare skällde ut för att hon inte höll hans standard...
Ljusetsriddare - som bara var tvungen att ventilera en av sina värsta spelupplevelser någonsin som illustrerar vad för hög betoning på problemlösning och ett stycke sadistiskt och oempatisk spelledare kan ställa till med (och NEJ Maleficior jag tror inget liknande om dig)...
Personligen så tolkar jag också Liljans garde mer åt detta hållet, iallafall så är de mer i mina ögon än bara simpla dörrvakter.
Vad gäller förmodan till deras Qadosh så är det som jag ser det också något av en tolkningsfråga. JAG ser det dock som troligt att de inte skulle ha någon religion annat än rent allmäna alvfilosofiska tankar. Vill du köra med något annat så är det å andra sidan fine by me.
Ja, varje grupp gör väl bäst i att spela utefter vad de tycker är roligt. I våran spelgrupp så ligger dock balansens rätt jämn mellan problemlösning och teater - det ena behöver inte utesluta det andra liksom.
Det värsta skräckscenariot jag varit med om, där det INTE var så, var ett Indiana Jones äventyr på Gothcon där man som spelare tog rollen av ett gäng gestapokillar. Vi hade en spelledare som var den tråkigaste spelledare jag någonsin har haft. Rollagerande var något han tyckte var högst onödigt (vilket gjorde honom irriterade när vår spelgrupp, varav majoriteten har stor erfarenhet just inom teater, verkligen agerade ut sina roller). Dock så förvandlade han varje vardaglig situation till ett problematiskt dilemma - allt som kunde gå fel gick fel och hur vi än försökte lösa saker o ting så gick det alltid fel ändå. Hade det varit så att vi varit urusla problemlösare så hade jag detta kunna förstå, men med över 15 års av spelledarerfarenhet i en grupp med motsvarande längd av spelarerfarenhet från spelsällskap där ribban på problemlösning alltid legat högt, så var nog så inte fallet.
Vi blev alltså offer för en sadistisk spelledares version av problemlösning i över 3 timmars åt helvete tråkig speltid. Som en parantes kan nämnas att när till och med en av rollpersonerna försökte ta sitt eget liv (då spelaren tröttnat på att spela detta mardrömstråkiga scenario) så misslyckades han med detta också - fast han kastade sig med huvudet före ner från en hög klippkant...
Vi hade även en tjej som var nybörjare på rollspel (vilket vi informerade spelledaren om) vilken han scenare skällde ut för att hon inte höll hans standard...
Ljusetsriddare - som bara var tvungen att ventilera en av sina värsta spelupplevelser någonsin som illustrerar vad för hög betoning på problemlösning och ett stycke sadistiskt och oempatisk spelledare kan ställa till med (och NEJ Maleficior jag tror inget liknande om dig)...
Pendragon
Swashbuckler
Re: Nomader vs Civilisationen
/Joel
Stämmer ganska bra. Krutvapnen gjorde det lätt att träna upp massarmeér och skjutvapen visade sig bita ganska bra på det rörliga kavalleriet som varit stäppfolkens styrka.
/Joel
Krille
Super Moderator
In the beginning
Åkej, de som inte vet det än: jag skrev Liljans Garde en gång i tiden, så jag kanske borde tala om vilken roll de var tänkta att ha.
Deras roll var i princip en kombination av statyer och en möjlighet för spelledare att stoppa dumma rollpersoner.
Tänk er ungefär Denethors vakter i Minas Tirith: för det mesta så står de mest och ser jefligt coola och snygga ut i skinande rustningar och för fot sköld. Dito liljegardister. Om någon rusar in för att göra något dumt mot skyddsobjekten så kommer en tredjedel av statyerna... ehrm... liljegardisterna att släpa ut skyddsobjekten till en säker plats, en tredjedel spärra av allting i närheten och en tredjedel lägga sig som en stor böghög på den slemme förövaren.
...och det var väl deras största roll: stå som en jefligt cool staty i ett hörn tills rollpersonerna gjorde något dumt, och sedan helt enkelt se till att rollpersonerna inte kunde göra något dumt om de försökte.
På så sätt så blir alla jämförelser med Secret Service och teorier om qadosh tämligen ointressant. Face it: liljans garde är lika intressanta som stormsoldaterna i Star Wars. De ska dö i högar, döda i högar, stå i givakt och omtalas med fraser som "only Imperial stormtroopers are so precise". Resten är ointressant.
Åkej, de som inte vet det än: jag skrev Liljans Garde en gång i tiden, så jag kanske borde tala om vilken roll de var tänkta att ha.
Deras roll var i princip en kombination av statyer och en möjlighet för spelledare att stoppa dumma rollpersoner.
Tänk er ungefär Denethors vakter i Minas Tirith: för det mesta så står de mest och ser jefligt coola och snygga ut i skinande rustningar och för fot sköld. Dito liljegardister. Om någon rusar in för att göra något dumt mot skyddsobjekten så kommer en tredjedel av statyerna... ehrm... liljegardisterna att släpa ut skyddsobjekten till en säker plats, en tredjedel spärra av allting i närheten och en tredjedel lägga sig som en stor böghög på den slemme förövaren.
...och det var väl deras största roll: stå som en jefligt cool staty i ett hörn tills rollpersonerna gjorde något dumt, och sedan helt enkelt se till att rollpersonerna inte kunde göra något dumt om de försökte.
På så sätt så blir alla jämförelser med Secret Service och teorier om qadosh tämligen ointressant. Face it: liljans garde är lika intressanta som stormsoldaterna i Star Wars. De ska dö i högar, döda i högar, stå i givakt och omtalas med fraser som "only Imperial stormtroopers are so precise". Resten är ointressant.
Sebastian Andersson
Hero
But in the end?
Fast för att inte inbjuda till några evinnerliga besserwisserdebatter - så tänker jag mig dem i MIN spelvärld av just anledning att jag finner det mer intressant så. Följdaktligen så har jag full respekt på om du inte delar min mening i det hela.
Ljusetsriddare - som tycker Liljegardister som kanonmat a la Imperial stormtroopers är en rätt trist idé
Fast i egenskap av möjliga äventyrsuppslag så tycker iallafall jag att en mer aktiv roll i beskyddandet av rådet är mer intressant än statyetterksa vaktposteringar. Vi snackar ju trots allt om sanari som ju bekant brukar tänka längre än vad näsan räcker varvid lite mer omfattande beskyddarverksamhet än dörrvakter nog inte är en omöjlighet för Liljans garde. Släng in lite mordförsök på några sanariska höjdare, misstänkta konspirationer och rykten om spioner i samhället så tvingas de nog snabbt vidta ett litet bredare åtgärdsregister.
Fast för att inte inbjuda till några evinnerliga besserwisserdebatter - så tänker jag mig dem i MIN spelvärld av just anledning att jag finner det mer intressant så. Följdaktligen så har jag full respekt på om du inte delar min mening i det hela.
Ljusetsriddare - som tycker Liljegardister som kanonmat a la Imperial stormtroopers är en rätt trist idé
Re: Thermophyle, stäppkrig, Guillou och en hammare
"Nu ska vi se...vi talar om böckerna där man gjuter svärd, right? Guillou har inte gjort ett dåligt jobb, men hans historiesyn skiljer sig mycket från den allmänt vedertagna. Framförallt överskattar han något oerhört den europeiska invandringens betydelse för Sveriges riksbildning och utveckling under tidig medeltid. För att inte tala om hur han underdriver dåtida svenska föremåls kvalitéer - allt utmålas som underlägset jämfört med det från Frankrike och orienten. Däremot tilltalade Guillous skildringar av klosterlivet mig mycket.
Vad bokens historiska korrekt beträffar går det att diskutera, men att använda den som källmaterial är föga lämpligt med tanke på vilken kritik den mött från historiker (Herman Lindquist har väl ingen historisk utbildning alls, för övrigt?). Du kan ju alltid höra med min institution, klicka på 'Fråga en historiker'.
Jag låter Pendragon slå hål på resten av dina resonemang, men kan lika gärna påpeka att jag inte håller med dig ett smack angående någoting här. Exakt vad är en 'stridskonst'? Vad, exakt, bevisar det gamla halvt mytologiska slaget om Thermophyle - där det för övrigt var spartanerna som dog, och inte perserna som besegrades?"
För det första angriper ni mig för att jag inte anser att alla krigare i alla kulturer är exakt likvärdiga ifråga om kompetens och utbildning. (Det var med det tråden började, bl a, Ymir).
För det andra anser jag att du inte bevisar mycket genom att visa på att Guillou skrev hade fel angående vapentillverkning. Det är ju inte det vi diskuterar, utan krigares utbildning och kompetens i olika kulturer etc. Skall du övertyga mig om att jag tog ett dåligt exempel får du nog förklara vad Guillou hade fel om då han skrev om arabernas, tempelriddarnas, riddarnas krigföring mm. Du vill ju sälla dig till skaran som hävdar att en infanterist från t ex Sverige vid 1200-talet var precis lika bra tränad och kompetent som en tempelriddare. Eller hur?
För det tredje: Mitt exempel om Thermophyle tyckte jag illustrerade rätt väl att det råder en kvalitetsskillnad på krigare och krigare. Du kanske anser att det bara var en fråga om tur att en så liten styrka spartaner så länge stod emot en i mantal räknat överlägsen persisk armé? Skitsamma vilken sida som vann. Det var aldrig poängen.
En stilla undran: om någon av dina rollpersoner står inför valet att strida mot 1 tempelriddare eller 1 fotsoldat (läs: infanterist), med exakt samma typ av rustning och beväpning, så tycker han att det kvittar va? Tänk dig att det enda du vet om fienden innan du gör ditt val är deras krigaryrke. Tänk dig också att din rollperson resonerar exakt som du. Jag föreställer mig att din rollperson singlar slant om saken. (De är ju precis lika farliga typer av krigare enligt dig och mina andra angripare här på tråden.) Väljer du hellre tempelriddaren, så måste du ge mig rätt i denna debatt, för det var ju skillnaden mellan olika krigaryrken som debatterades.
Om din fråga "exakt vad är en stridskonst" inte var retorisk föreslår jag att du börjar träna kampsport, läser lite böcker i ämnet, tex "De fem ringarnas bok" av Miyamota Musashi eller åtminstone läser "Vapenmästaren" eller "Krigarens väg". Men jag tror att du menade att vara retorisk... Du kan annars också skriva till Ljusets riddare här på forumet, han kan säkert ge dig en jättebra förklaring av vad en stridskonst är. Lycka till.
Justja, jag märker alldeles själv att du inte håller med mig ett smack om vad jag skriver här, men tack för det omtänksamma påpekandet.
Vad beträffar vad jag skrev om kraven, så menade jag de hyptetiska kraven Liljans Garde BORDE ha, om man gjorde yrket Liljegardist till EON. Det var i en diskussion om det med Simon, som jag blev påhoppad av någon (minns inte längre vem).
Om du inte är en hycklare så föreställer jag mig att du inte använder dig alls av Vapenmästaren eller Krigarens vägs olika krigaryrken i din spelkampanj för EON. Varför göra sig det besväret då man anser att alla krigare är precis lika bra? Bättre spara pengarna och bara använda grundyrkena, va?
En vän till mig kunde nämna följande stridskonster från centralasien: Pentjak Silat, Leyusut, hunggar, Kalarpeyat. Så det finns tydligen en hel del också därifrån.
Vad beträffar barbarer vs Civilisation så har väl barbarerna oftast segrat då de varit numerärt överlägsna?
Att tro att alla krigaryrken måste vara lika bra mot bakgrund av det är väl ungefär som att säga att en Ghurd är lika farlig som en Frakktirak eftersom 20 ghurder lätt har dödat en Frakktirak vid ett flertal historiska tillfällen.
Stormästaren på rollspel,
han som nådigt uppfyller universum.
"Nu ska vi se...vi talar om böckerna där man gjuter svärd, right? Guillou har inte gjort ett dåligt jobb, men hans historiesyn skiljer sig mycket från den allmänt vedertagna. Framförallt överskattar han något oerhört den europeiska invandringens betydelse för Sveriges riksbildning och utveckling under tidig medeltid. För att inte tala om hur han underdriver dåtida svenska föremåls kvalitéer - allt utmålas som underlägset jämfört med det från Frankrike och orienten. Däremot tilltalade Guillous skildringar av klosterlivet mig mycket.
Vad bokens historiska korrekt beträffar går det att diskutera, men att använda den som källmaterial är föga lämpligt med tanke på vilken kritik den mött från historiker (Herman Lindquist har väl ingen historisk utbildning alls, för övrigt?). Du kan ju alltid höra med min institution, klicka på 'Fråga en historiker'.
Jag låter Pendragon slå hål på resten av dina resonemang, men kan lika gärna påpeka att jag inte håller med dig ett smack angående någoting här. Exakt vad är en 'stridskonst'? Vad, exakt, bevisar det gamla halvt mytologiska slaget om Thermophyle - där det för övrigt var spartanerna som dog, och inte perserna som besegrades?"
För det första angriper ni mig för att jag inte anser att alla krigare i alla kulturer är exakt likvärdiga ifråga om kompetens och utbildning. (Det var med det tråden började, bl a, Ymir).
För det andra anser jag att du inte bevisar mycket genom att visa på att Guillou skrev hade fel angående vapentillverkning. Det är ju inte det vi diskuterar, utan krigares utbildning och kompetens i olika kulturer etc. Skall du övertyga mig om att jag tog ett dåligt exempel får du nog förklara vad Guillou hade fel om då han skrev om arabernas, tempelriddarnas, riddarnas krigföring mm. Du vill ju sälla dig till skaran som hävdar att en infanterist från t ex Sverige vid 1200-talet var precis lika bra tränad och kompetent som en tempelriddare. Eller hur?
För det tredje: Mitt exempel om Thermophyle tyckte jag illustrerade rätt väl att det råder en kvalitetsskillnad på krigare och krigare. Du kanske anser att det bara var en fråga om tur att en så liten styrka spartaner så länge stod emot en i mantal räknat överlägsen persisk armé? Skitsamma vilken sida som vann. Det var aldrig poängen.
En stilla undran: om någon av dina rollpersoner står inför valet att strida mot 1 tempelriddare eller 1 fotsoldat (läs: infanterist), med exakt samma typ av rustning och beväpning, så tycker han att det kvittar va? Tänk dig att det enda du vet om fienden innan du gör ditt val är deras krigaryrke. Tänk dig också att din rollperson resonerar exakt som du. Jag föreställer mig att din rollperson singlar slant om saken. (De är ju precis lika farliga typer av krigare enligt dig och mina andra angripare här på tråden.) Väljer du hellre tempelriddaren, så måste du ge mig rätt i denna debatt, för det var ju skillnaden mellan olika krigaryrken som debatterades.
Om din fråga "exakt vad är en stridskonst" inte var retorisk föreslår jag att du börjar träna kampsport, läser lite böcker i ämnet, tex "De fem ringarnas bok" av Miyamota Musashi eller åtminstone läser "Vapenmästaren" eller "Krigarens väg". Men jag tror att du menade att vara retorisk... Du kan annars också skriva till Ljusets riddare här på forumet, han kan säkert ge dig en jättebra förklaring av vad en stridskonst är. Lycka till.
Justja, jag märker alldeles själv att du inte håller med mig ett smack om vad jag skriver här, men tack för det omtänksamma påpekandet.
Vad beträffar vad jag skrev om kraven, så menade jag de hyptetiska kraven Liljans Garde BORDE ha, om man gjorde yrket Liljegardist till EON. Det var i en diskussion om det med Simon, som jag blev påhoppad av någon (minns inte längre vem).
Om du inte är en hycklare så föreställer jag mig att du inte använder dig alls av Vapenmästaren eller Krigarens vägs olika krigaryrken i din spelkampanj för EON. Varför göra sig det besväret då man anser att alla krigare är precis lika bra? Bättre spara pengarna och bara använda grundyrkena, va?
En vän till mig kunde nämna följande stridskonster från centralasien: Pentjak Silat, Leyusut, hunggar, Kalarpeyat. Så det finns tydligen en hel del också därifrån.
Vad beträffar barbarer vs Civilisation så har väl barbarerna oftast segrat då de varit numerärt överlägsna?
Att tro att alla krigaryrken måste vara lika bra mot bakgrund av det är väl ungefär som att säga att en Ghurd är lika farlig som en Frakktirak eftersom 20 ghurder lätt har dödat en Frakktirak vid ett flertal historiska tillfällen.
Stormästaren på rollspel,
han som nådigt uppfyller universum.
Tvärtom
Skjutvapen gjorde den kubanska revolutionen möjlig. Så det finns dubbla aspekter av 'et - bonde-/slavuppror tenderade att ständigt misslyckas till skjutvapnena kom.
Fast argumentet att skjutvapnena gjorde massarméer möjliga säger jag inte emot - däremot kan konsekvenserna variera.
Skjutvapen gjorde den kubanska revolutionen möjlig. Så det finns dubbla aspekter av 'et - bonde-/slavuppror tenderade att ständigt misslyckas till skjutvapnena kom.
Fast argumentet att skjutvapnena gjorde massarméer möjliga säger jag inte emot - däremot kan konsekvenserna variera.
Pendragon
Swashbuckler
Re: In the beginning
/Joel
Det förklarar deras liknande rustningar...
/Joel
Krille
Super Moderator
Guilloutinering
"Skall du övertyga mig om att jag tog ett dåligt exempel får du nog förklara vad Guillou hade fel om då han skrev om arabernas, tempelriddarnas, riddarnas krigföring mm."
<blockquote><font class="small">Citat Björn Hellqvist:</font><hr />
[ang bok 1, s 116, iakttagelser kring fäktning]
Nordiska kämpar var inte alls så primitiva som Guillous munk vill låta påskina. Det finns ingen anledning att tro att de var sämre på svärdsbruk än sina kollegor på Kontinenten. Svärden var omkring metern långa, vare sig kortare eller längre än kontinentala svärd. Stridstekniken i formation blir visserligen annorlunda än om man slåss individuellt, men med tanke på att man även kämpade man mot man, behövde man behärska en större slagrepertoar än ett evigt hackande ovanifrån. Svärden var så pass välbalanserade att man kunde manövrera dem med lätthet, och det var knappast så att man högg mot varandra tills någon gjorde en tabbe. Det är en djupt rotad fördom att fäkttekniken skulle vara primitiv under medeltiden, för att sedan bli så mycket mera sofistikerad under renässansen. Arns träning, som pågick i flera år, saknar två hugg: högt slag från höger och lågt slag från vänster. Den teknik han får lära sig skulle leda till döden i den första strid han hamnar i, då åtminstone en viktig fint i så fall inte skulle ingå i hans repertoar: fint med högt hugg från höger (mot motståndarens vänstra sida), som, när motståndaren reflexmässigt höjer sin sköld, ändras till antingen ett lågt hugg från höger (in under skölden) eller högt hugg från vänster (mot motståndarens huvuds högra sida).[/quote]
<blockquote><font class="small">Citat Björn Hellqvist:</font><hr />
[ang bok 2, s 393, om nummermärkningssystem av svärd hos tempelriddare]
Något storlekssystem på medeltida svärd är inte känt, och man kan få intrycket att det här är fråga om särskilda tempelriddarsvärd tillverkade i ett faktori efter vissa specifikationer. Visserligen fanns det en omfattande masstillverkning, men inga "uniformssvärd" till tempelriddarna (eller någon annan grupp) förrän långt senare. Dessutom borde en kille som Arn, med bortåt 20 års erfarenhet av svärd, lättare hitta ett svärd med den balans och vikt han söker genom att enbart väga det i handen, än att behöva titta efter nummermärkningar först. Jag tror att Guillous idé om märkning kan komma från erfarenheter med sportfäktning, där klingorna finns i olika modeller märkta med motsvarande siffra. Fast mest låter det hela som golfklubbor? "Ge mig järnnian, tack!"[/quote]
Så förutom det där med felen i svärdstillverkningen, så verkar Guillou ha fått en hel del om bakfoten med hur svärd brukas, hur tempelherrarna förvarar vapen och delas in, och så vidare. Nä, Guillou har gjort allmänt dålig källforskning på ämnet. Jag kan inte betrakta hans övriga källforskning som så vidare mycket mer seriös.
"En vän till mig kunde nämna följande stridskonster från centralasien: Pentjak Silat, Leyusut, hunggar, Kalarpeyat."
Pentjak Silat kommer från Filippinerna,dvs ostasien.
Kalarpeyat kommer från Indien.
Hunggar kommer från Korea, dvs ostasien.
"Skall du övertyga mig om att jag tog ett dåligt exempel får du nog förklara vad Guillou hade fel om då han skrev om arabernas, tempelriddarnas, riddarnas krigföring mm."
<blockquote><font class="small">Citat Björn Hellqvist:</font><hr />
[ang bok 1, s 116, iakttagelser kring fäktning]
Nordiska kämpar var inte alls så primitiva som Guillous munk vill låta påskina. Det finns ingen anledning att tro att de var sämre på svärdsbruk än sina kollegor på Kontinenten. Svärden var omkring metern långa, vare sig kortare eller längre än kontinentala svärd. Stridstekniken i formation blir visserligen annorlunda än om man slåss individuellt, men med tanke på att man även kämpade man mot man, behövde man behärska en större slagrepertoar än ett evigt hackande ovanifrån. Svärden var så pass välbalanserade att man kunde manövrera dem med lätthet, och det var knappast så att man högg mot varandra tills någon gjorde en tabbe. Det är en djupt rotad fördom att fäkttekniken skulle vara primitiv under medeltiden, för att sedan bli så mycket mera sofistikerad under renässansen. Arns träning, som pågick i flera år, saknar två hugg: högt slag från höger och lågt slag från vänster. Den teknik han får lära sig skulle leda till döden i den första strid han hamnar i, då åtminstone en viktig fint i så fall inte skulle ingå i hans repertoar: fint med högt hugg från höger (mot motståndarens vänstra sida), som, när motståndaren reflexmässigt höjer sin sköld, ändras till antingen ett lågt hugg från höger (in under skölden) eller högt hugg från vänster (mot motståndarens huvuds högra sida).[/quote]
<blockquote><font class="small">Citat Björn Hellqvist:</font><hr />
[ang bok 2, s 393, om nummermärkningssystem av svärd hos tempelriddare]
Något storlekssystem på medeltida svärd är inte känt, och man kan få intrycket att det här är fråga om särskilda tempelriddarsvärd tillverkade i ett faktori efter vissa specifikationer. Visserligen fanns det en omfattande masstillverkning, men inga "uniformssvärd" till tempelriddarna (eller någon annan grupp) förrän långt senare. Dessutom borde en kille som Arn, med bortåt 20 års erfarenhet av svärd, lättare hitta ett svärd med den balans och vikt han söker genom att enbart väga det i handen, än att behöva titta efter nummermärkningar först. Jag tror att Guillous idé om märkning kan komma från erfarenheter med sportfäktning, där klingorna finns i olika modeller märkta med motsvarande siffra. Fast mest låter det hela som golfklubbor? "Ge mig järnnian, tack!"[/quote]
Så förutom det där med felen i svärdstillverkningen, så verkar Guillou ha fått en hel del om bakfoten med hur svärd brukas, hur tempelherrarna förvarar vapen och delas in, och så vidare. Nä, Guillou har gjort allmänt dålig källforskning på ämnet. Jag kan inte betrakta hans övriga källforskning som så vidare mycket mer seriös.
"En vän till mig kunde nämna följande stridskonster från centralasien: Pentjak Silat, Leyusut, hunggar, Kalarpeyat."
Pentjak Silat kommer från Filippinerna,dvs ostasien.
Kalarpeyat kommer från Indien.
Hunggar kommer från Korea, dvs ostasien.
Kom igen...
"För det första angriper ni mig för att jag inte anser att alla krigare i alla kulturer är exakt likvärdiga ifråga om kompetens och utbildning."
Det är väl ingen som angripit dig. Dina uttalanden har ifrågasatts, men det är ju inte i närheten samma sak. Var blir du som person angripen nånstans? När du skriver relativt befängda saker på ett öppet forum bör du väl förvänta dig att folk svarar.
"Om din fråga "exakt vad är en stridskonst" inte var retorisk föreslår jag att du börjar träna kampsport, läser lite böcker i ämnet, tex "De fem ringarnas bok" av Miyamota Musashi eller åtminstone läser "Vapenmästaren" eller "Krigarens väg"."
Om du nu vill framstå som påläst så är det nog ingen vidare idé att bunta ihop Miyamoto Musashi med ett par rollspelsböcker (och det här är andra gången jag rättar namnet åt dig...var det möjligen länge sen du läste boken...?). För övrigt så är det stor skillnad mellan kamparter, så att bara föreslå att han skall börja "träna kampsport" ger absolut ingenting.
"Det var i en diskussion om det med Simon, som jag blev påhoppad av någon (minns inte längre vem)."
"Påhoppad"? Låter otrevligt, men om du inte ens kommer ihåg vem det var så kan det väl knappast ha varit så farligt trots allt...
"För det första angriper ni mig för att jag inte anser att alla krigare i alla kulturer är exakt likvärdiga ifråga om kompetens och utbildning."
Det är väl ingen som angripit dig. Dina uttalanden har ifrågasatts, men det är ju inte i närheten samma sak. Var blir du som person angripen nånstans? När du skriver relativt befängda saker på ett öppet forum bör du väl förvänta dig att folk svarar.
"Om din fråga "exakt vad är en stridskonst" inte var retorisk föreslår jag att du börjar träna kampsport, läser lite böcker i ämnet, tex "De fem ringarnas bok" av Miyamota Musashi eller åtminstone läser "Vapenmästaren" eller "Krigarens väg"."
Om du nu vill framstå som påläst så är det nog ingen vidare idé att bunta ihop Miyamoto Musashi med ett par rollspelsböcker (och det här är andra gången jag rättar namnet åt dig...var det möjligen länge sen du läste boken...?). För övrigt så är det stor skillnad mellan kamparter, så att bara föreslå att han skall börja "träna kampsport" ger absolut ingenting.
"Det var i en diskussion om det med Simon, som jag blev påhoppad av någon (minns inte längre vem)."
"Påhoppad"? Låter otrevligt, men om du inte ens kommer ihåg vem det var så kan det väl knappast ha varit så farligt trots allt...
Pendragon
Swashbuckler
Det är skillnad på ett musköt och AK-47 
(NT)
Förutsatt att det var Castro och grabbarna du syftade på...
(NT)Förutsatt att det var Castro och grabbarna du syftade på...
Ymir
Liten kantbaron
Armborst och bondeuppror
Armborstets spridning i Europa under senmedeltiden gav också helt nya förutsättningar för framgångsrika bondeuppror, likt den krutvapen senare skulle få, eftersom det var ett lättanvänt och kraftigt vapen. Dackefejden är ett svenskt exempel på en sådan revolt mot kungamakten under Gustav Vasas styre.
- Ymir, påpekar
Säg det till kineserna. Tex föll Qindynastin 221-206 f.vt för ett bondeuppror, och rebelledaren Liu Bang grundade Hándynastin i dess ställe. Detsamma hände den mongoliska dynastin Yuan 1367, och den fattiga bondsonen Zhu Yuangzhang gick till historien som Ming Hongwu, Mingdynastins förste kejsare.
Armborstets spridning i Europa under senmedeltiden gav också helt nya förutsättningar för framgångsrika bondeuppror, likt den krutvapen senare skulle få, eftersom det var ett lättanvänt och kraftigt vapen. Dackefejden är ett svenskt exempel på en sådan revolt mot kungamakten under Gustav Vasas styre.
- Ymir, påpekar
Ymir
Liten kantbaron
Re: But in the end?
Jag håller med, på sätt och vis...det var ju precis så jag resonerade när jag skickade liljegardister efter rollpersonerna i rent hämndsyfte.
Därmed inte sagt att jag håller med Maleficior om gardets allmäna überbästighet, förstås.
- Ymir, lagom är bäst
Jag håller med, på sätt och vis...det var ju precis så jag resonerade när jag skickade liljegardister efter rollpersonerna i rent hämndsyfte.
Därmed inte sagt att jag håller med Maleficior om gardets allmäna überbästighet, förstås.
- Ymir, lagom är bäst
Ymir
Liten kantbaron
Krigarens själ
Liksom, alla är människor, med olika förutsättningar, träning och erfarenheter, och erfarenheter väger alltid tyngst (se bara på betydelsen av 'Stridsvana' i Eon). Om man ser till rena färdighetsvärden finns det inga skäl att en erfaren legosoldat skulle vara sämre än en erfaren riddare...snarare tvärtom, eftersom legosoldaten ofta varit i ännu fler strider och uppenbarligen överlevt dem.
#1: De civiliserade rikena de stridit mot har varit stadda i sönderfall. Se tex de många gotiska hövdingarnas huggsexa på romarriket under senantiken.
#2: 'Barbarerna' har genom en kultur där alla är krigare kunnat uppbåda massarméer.
#3: De har haft hästar i massor och åter massor. Centralasiens stäpper möjliggjorde boskapshållning i en omfattning bofasta kulturer inte kunde matcha, och flera av stäppfolkens riken (Tibet, Xixia, Jin, Kara-Khitai, Kipchak etc) försåg under många sekler kineserna med hästar i utbyte mot siden och andra lyxartiklar.
#4: De har brukat helt andra taktiker än de bofasta kulturerna, mycket på grund av massarméerna och hästarna, men också av en helt annan syn på krigföring. Många historiker brukade framhålla en skillnad i mentalitet mellan mongolerna och Europa, där mongolerna och hade kollektivet som en enhet, medan den enskilda soldaten genom Europas riddarsystem fick mycket större betydelse för krigföringen, och därigenom ofta ett högmod nomadkrigarna aldrig hade. Tesen som sådan är något föråldrad, men belyser ändå en väldigt klar punkt - civiliserade och nomadiserande kulturer hade helt olika sätt att bedriva krig på, och under mongolernas storhetstid visade sig deras definitivt mer effektiv.
#5: Ledarna var militära genier. Se tex Djinghis Khan eller Timur Lenk. Faller delvis in i punkt 4, om att krigföringen var annorlunda. Mongolerna och turkarna använde sig av snabba förflyttningar, spejare, spioner och psykologisk krigföring ( =skrämma motståndaren, odla rykten om sin hänsynslösa framfart, vara vänlig mot de som gav sig lättvindigt), och en uppsjö andra taktiker som visade sig vara mycket effektiva både mot andra nomader och bofasta folk.
Men...frågan man sig då, berodde inte mongolernas och de andra nomadfolkens militära framgångar på att deras krigare var väldigt skickliga? Svaret kvittar, oavsett vad är det i sammanhanget en bagatell. Det är förutsättningar som de jag tagit upp som avgör vem som vinner ett krig, inte vems krigare som har högst i färdigheten 'Svärd' (eller stridskonsten 'Kenjutsu' om du så vill). När Ungerns riddare rider ner en, turkarna fyller en med pilar och Timur Lenk skrämmer njurtalgen ur en genom att bygga pittoreska minareter av sina offers kranium spelar det ganska liten roll om man har 'Thalaskisk dödsdans': 15 eller 'Manziiriskt klingmästeri': 26. Hursomhelst är man jävligt död.
De enskilda krigarnas skicklighet spelar roll i krig, men andra faktorer är helt enkelt mycket viktigare.
För att sammanfatta alltihop: Vissa krigaryrken erbjuds garanterat bättre träning och utrustning än andra, men livet är den bästa läraren, och en fattig fotsoldat lär sig lika mycket av ett fältslag som en riddare. I det långa loppet har riddaren därför ingen naturlig förutsättning att vara en bättre krigare. Om fotsoldaten tränar lika mycket som riddaren blir han lika bra. Om den japanske bonden tränar lika mycket som samurajen blir han lika bra. Och det finns inga belägg, teknologiska, psykologiska eller historiska, för att enskild samuraj skulle vara en bättre krigare än en europeisk riddare eller en turkisk tarkhan. Det beror ju helt på krigaren.
(Och ja, en enskild gûrd kan således vara skickligare krigare än en frakktrukh, även om trukhens större styrka och storlek ger honom en ansenlig fördel i en strid mellan dem).
- Ymir, kan åtminstone sin historia
Absolut inte. Tvärtom. Jag angriper dig för att du anser att vissa kulturers krigare automatiskt är överlägsna andra kulturers. Inte beroende på deras utrustning eller militära förutsättningar (såsom annorlunda taktiska möjligheter på grund av beväpningen/organisationen eller annorlunda terrängtyper att föra krig i), utan rätt och slätt på hur elita deras stridskonster är, hur oerhört överlägsna andra svärd deras svärd är och hur mycket Ki-krafter de har. Det är det verklighetsfrånvända i ditt resonemang.
Spartanerna var fortifierade, desperata och slogs för sina liv. De var otivelaktigt skickliga krigare och mycket modiga, men på något sätt generiskt och naturligt överlägsna perserna? Absolut inte. De hade tur, de hade disciplin och/eller mod, och de hade en fiende som var så numerärt överlägsen att han blev oförsiktig. De kan ha varit bättre tränade än merparten av persernas krigare, givetvis, (Sparta var ju en träningsfetischistisk krigarkultur) men skulle de ha naturliga förutsättningar att vara bättre krigare? Icke.
Givetvis kvittar det inte, men varför jag därmed skulle ge dig rätt i debatten övergår mitt förstånd helt. Tempelriddaren har ägnat mycket mera tid åt träning än fotsoldaten i 9 fall av 10, men det gör det inte till en omöjlighet att fotsoldaten är skickligare, allra minst om han är en hårdhudad veteran och tempelherren är en ung spoling. Det är sannolikt att tempelherren är skickligare, men det är inte säkert, och det är där hela ditt resonemang faller platt. Min rollperson skulle, om hon inte var ute efter en utmaning, välja att slåss mot den av de båda som hade minst rykte som en god kämpe - men det hade lika gärna kunnat vara tempelherren.
Liksom, alla är människor, med olika förutsättningar, träning och erfarenheter, och erfarenheter väger alltid tyngst (se bara på betydelsen av 'Stridsvana' i Eon). Om man ser till rena färdighetsvärden finns det inga skäl att en erfaren legosoldat skulle vara sämre än en erfaren riddare...snarare tvärtom, eftersom legosoldaten ofta varit i ännu fler strider och uppenbarligen överlevt dem.
Stridskonster av den typ du nämner har aldrig skapats i syfte att användas i regelrätta krig någonstans på jorden. Ofta har de uppstått i duellantkulturer såsom samurajernas och renässansens (kenjutsu, europeisk fäktning), eller hos bondebefolkningen, som ofta brukat dem i mer eller mindre framgångsrika revolter (tex karate, jfr Boxarupproret). I nutidens kommandosoldat-trupper fyller stridskonster (läs: kampsporter) a'la Sambo måhända en funktion, men medeltida samurajer, riddare och tarkhaner skulle förmodligen höja frågande på ögonbrynet åt hela konceptet. Något luddigt, anakronistiskt koncept som 'stridskonster' ingick knappast i deras kunskaper.
Öh....va?. Artiklar på den här sidan ger förmodligen ett visst humm om hur vi spelar och ser på Eon (se tex revideringen av stridskonstreglerna och de hemmasnickrade stridskonsterna). Det framgår nog att vi använder Vapenmästaren ganska flitigt. Är jag, för det, en hycklare? Nej, det är bara du som medvetet eller omedvetet totalt missförstår vad jag säger.
Se Krilles inlägg. Ingen av dem har med centralasien att göra. Jag citerar för tydlighetens skull:
En snabb google-sökning ger vid handen att han har alldeles rätt. Mongolerna erövrade halva världen utan stridskonst. Tänka sig. Yakbrottning kanske?
De har i regel segrat för att:
#1: De civiliserade rikena de stridit mot har varit stadda i sönderfall. Se tex de många gotiska hövdingarnas huggsexa på romarriket under senantiken.
#2: 'Barbarerna' har genom en kultur där alla är krigare kunnat uppbåda massarméer.
#3: De har haft hästar i massor och åter massor. Centralasiens stäpper möjliggjorde boskapshållning i en omfattning bofasta kulturer inte kunde matcha, och flera av stäppfolkens riken (Tibet, Xixia, Jin, Kara-Khitai, Kipchak etc) försåg under många sekler kineserna med hästar i utbyte mot siden och andra lyxartiklar.
#4: De har brukat helt andra taktiker än de bofasta kulturerna, mycket på grund av massarméerna och hästarna, men också av en helt annan syn på krigföring. Många historiker brukade framhålla en skillnad i mentalitet mellan mongolerna och Europa, där mongolerna och hade kollektivet som en enhet, medan den enskilda soldaten genom Europas riddarsystem fick mycket större betydelse för krigföringen, och därigenom ofta ett högmod nomadkrigarna aldrig hade. Tesen som sådan är något föråldrad, men belyser ändå en väldigt klar punkt - civiliserade och nomadiserande kulturer hade helt olika sätt att bedriva krig på, och under mongolernas storhetstid visade sig deras definitivt mer effektiv.
#5: Ledarna var militära genier. Se tex Djinghis Khan eller Timur Lenk. Faller delvis in i punkt 4, om att krigföringen var annorlunda. Mongolerna och turkarna använde sig av snabba förflyttningar, spejare, spioner och psykologisk krigföring ( =skrämma motståndaren, odla rykten om sin hänsynslösa framfart, vara vänlig mot de som gav sig lättvindigt), och en uppsjö andra taktiker som visade sig vara mycket effektiva både mot andra nomader och bofasta folk.
Men...frågan man sig då, berodde inte mongolernas och de andra nomadfolkens militära framgångar på att deras krigare var väldigt skickliga? Svaret kvittar, oavsett vad är det i sammanhanget en bagatell. Det är förutsättningar som de jag tagit upp som avgör vem som vinner ett krig, inte vems krigare som har högst i färdigheten 'Svärd' (eller stridskonsten 'Kenjutsu' om du så vill). När Ungerns riddare rider ner en, turkarna fyller en med pilar och Timur Lenk skrämmer njurtalgen ur en genom att bygga pittoreska minareter av sina offers kranium spelar det ganska liten roll om man har 'Thalaskisk dödsdans': 15 eller 'Manziiriskt klingmästeri': 26. Hursomhelst är man jävligt död.
De enskilda krigarnas skicklighet spelar roll i krig, men andra faktorer är helt enkelt mycket viktigare.
För att sammanfatta alltihop: Vissa krigaryrken erbjuds garanterat bättre träning och utrustning än andra, men livet är den bästa läraren, och en fattig fotsoldat lär sig lika mycket av ett fältslag som en riddare. I det långa loppet har riddaren därför ingen naturlig förutsättning att vara en bättre krigare. Om fotsoldaten tränar lika mycket som riddaren blir han lika bra. Om den japanske bonden tränar lika mycket som samurajen blir han lika bra. Och det finns inga belägg, teknologiska, psykologiska eller historiska, för att enskild samuraj skulle vara en bättre krigare än en europeisk riddare eller en turkisk tarkhan. Det beror ju helt på krigaren.
(Och ja, en enskild gûrd kan således vara skickligare krigare än en frakktrukh, även om trukhens större styrka och storlek ger honom en ansenlig fördel i en strid mellan dem).
- Ymir, kan åtminstone sin historia
Re: Armborst och bondeuppror
Observera att jag skrev tenderade för att vara på den säkra sidan. =)
Och armborst-musköt-AK-47 är ett (inkomplett) led i vapen som gjort det lättare för mass-(pöbel-)arméer att finnas till.
// avatarex, jämkar sig med Ymir och Pendragon
Observera att jag skrev tenderade för att vara på den säkra sidan. =)
Och armborst-musköt-AK-47 är ett (inkomplett) led i vapen som gjort det lättare för mass-(pöbel-)arméer att finnas till.
// avatarex, jämkar sig med Ymir och Pendragon
Simon
Swashbuckler
Re: 300
Inget bibliotek, min vän. Bara lite hum om antik historia...
/S
Inget bibliotek, min vän. Bara lite hum om antik historia...
/S
Eva Florén
Swashbuckler
Re: Ur den svarta röken hörs en röst "Ni kallade"
Vagnsborgar har jag iofs hört talas om just när det gäller de amerikanska nybyggarna, men att de var så tidiga...
Rackarns, jag skulle då bra gärna vilja gräva fram inlägget från Nellan. Vore jättebra att ha som bas för mitt skrivande om just Hästar, vagnar mm.
Kavalleri är en annan rolig fråga... men den tar vi i någon annan tråd...
Vagnsborgar har jag iofs hört talas om just när det gäller de amerikanska nybyggarna, men att de var så tidiga...
Rackarns, jag skulle då bra gärna vilja gräva fram inlägget från Nellan. Vore jättebra att ha som bas för mitt skrivande om just Hästar, vagnar mm.
Kavalleri är en annan rolig fråga... men den tar vi i någon annan tråd...
Zug209_ivenhoe
Warrior
Re: Elit och elit...
My bad vad jag MENADE men inte skrev var att Sverige inte har någon stående yrkesarme'.
Ivanhoe skäms och skall i fortsättningen vara tydligare.
My bad vad jag MENADE men inte skrev var att Sverige inte har någon stående yrkesarme'.
Ivanhoe skäms och skall i fortsättningen vara tydligare.