Nekromanti Sexism i illustrationer i rollspel/D&D
- Thread starter Caligo
- Start date
Jag vill börja med att säga att jag inte postade länken för att provocera utan för att jag helt enkelt tyckte att artikeln var intressant. Har ingen direkt åsikt i frågan egentligen förutan att jag tycker halvnakna kvinnor i rollspelsillustrationer är ganska löjliga. Sedan finns det ju en slags inbyggd övermänniskoideal i fantasy som är svårt att komma ifrån. Själv gillar jag jordnära fantasy med rätt så vanliga människor i en ovanlig miljö.
As a sidenote: studier har visat att kvinnor har det jobbigfare att hantera objektifiering än män.krank said:
Min egen amatörteori är att det beror på att utseende är mycket mer centralt i den kvinnliga än den manliga könsrollen. Som man är det helt klart bra att vara snygg, men man kan kompensera för att man inte är det. Som kvinna så måste du vara snygg för att duga.
Men vad jag vill ha sagt är att det förvisso kan se jämställt och bra ut om man bara objektifierar män och kvinnor lika mycket. Men i verkligheten är det ändå orättvist eftersom man förväntar sig att män och kvinnor ska kunna ta lika mycket, trots att de egentligen inte kan det. Man förväntar sig att kvinnor ska jobba mycket hårdare (i förhållande till sin styrka) än männen. Vilket i alla fall jag skulle säga är orättvist.
Übereil, så sexualisering av kvinnor behöver man vara försiktig med
Radioaktiv
Hero
Hm... återigen ett såntdär tillfälle där jag mest vill säga att krank, jag gillar dig.
solvebring
Superhero
Re: Sex är mer än bara sex...
Jag hade inte heller tänkt skriva något, men jag gör ett försök.
Först och främst vill jag göra ett +1 till DeBracy och krank. Sedan tycker jag att det är synd att många som halkat in på just "Varför sex i rollspel"-snacket helt och hållet missat Arvidos inlägg om att sex inte bara är sex.
Det är väl egentligen rätt självklart att det inte är givande att beskriva fiktiv sex med sin spelledare eller att man för den delen skulle intressera sig för sex av anledningen att man finner njutning i det irl?
... Det tycker i alla fall jag, och samtidigt besvarar det varför sex lockar i rollspel.
Nå, låt mig förklara hur jag tänker.
Grejen är ju, och det är så jag läser Arvidos inlägg, att sex inte bara är den fysiska akten. Sex kan säga precis lika mycket som en strid, ett gräl, en utpressning eller whatever. Sex motsvarar en relation med massor av tänkbara perspektiv, synsätt, laddningar, konsekvenser och symboler.
En målande scen för detta, som jag tror att jag berättat om i andra trådar, var när min vampyrinna (VtM) förförde en ung man... pojke och gjorde vampyr av honom. Detta gjordes genom ren sexuell förföring och på ytan var det inte mer än uppbyggandet av en kommande sexakt under vilken jag sirade honom. Den andre spelaren ifråga bad dock SL att spola över och bryta scenen för att han tänkte på det just som ren sex, och eftersom jag, spelaren, är man, vilket han också var blev det för mycket homosexualitet för honom att hantera.
För mig handlade det dock inte bara om sex och för mig som spelare handlade det inte alls om sex. Det handlade om vad som fanns i förförandet och min sexuella dominans. Under hela scenen spelade jag på min makt. Genom att vara sexuellt dominerande visade jag min makt, tryckte ned, förnedrade och kontrollerade den andra rollpersonen - jag bestämmer, jag har kontroll, min kvinnliga attraktivitet är din dom, underskatta den inte! Osv.
(Detta tycker jag förresten förklarar i alla fall min åsikt kring "Varför kan man inte bara säga att man har sex och spola över det?" Klart man kan, om sexet bara är sex. Det var det inte för mig. Hade jag inte fått spela ut detta - som jag tyvärr inte hann spela ut helt - så hade jag inte kunnat visa det som var syftet med sexet för just den här scenen. Sex var här ett verktyg, men inte målet - det är min poäng.)
Så, precis som det finns värde i att spela ut alla andra typer av möten, relationer och brytningar så finns det detsamma i just sex. Det är bara det att spel av sexuell natur rör ett känsligt område där folk förblindas av själva sexet och känner att den trygga distansen mellan fiktion och verklighet blir tunn, för sex ligger oss människor så nära och är för de flesta något relativt privat och undangömt.
Alltså, sex är inte vara sex, det är allt som kan lysa igenom sexet, och i rollspel är det något starkt och användbart som kan bidra till minst lika bra scener och spel som allt annat - så varför inte utnyttja det också?
Och ja, om spelet handlar om sex och spelet ska illustreras så illustrera sexet likväl som våldet, värdshusmåltiderna eller whatever.
Edit: Detta är alltså ett svar till diskussionen om sex och rollspel, inte om den faktiska D&D-artikeln, för där vill jag bara säga det som krank sade.
Jag hade inte heller tänkt skriva något, men jag gör ett försök.
Först och främst vill jag göra ett +1 till DeBracy och krank. Sedan tycker jag att det är synd att många som halkat in på just "Varför sex i rollspel"-snacket helt och hållet missat Arvidos inlägg om att sex inte bara är sex.
Det är väl egentligen rätt självklart att det inte är givande att beskriva fiktiv sex med sin spelledare eller att man för den delen skulle intressera sig för sex av anledningen att man finner njutning i det irl?
... Det tycker i alla fall jag, och samtidigt besvarar det varför sex lockar i rollspel.
Nå, låt mig förklara hur jag tänker.
Grejen är ju, och det är så jag läser Arvidos inlägg, att sex inte bara är den fysiska akten. Sex kan säga precis lika mycket som en strid, ett gräl, en utpressning eller whatever. Sex motsvarar en relation med massor av tänkbara perspektiv, synsätt, laddningar, konsekvenser och symboler.
En målande scen för detta, som jag tror att jag berättat om i andra trådar, var när min vampyrinna (VtM) förförde en ung man... pojke och gjorde vampyr av honom. Detta gjordes genom ren sexuell förföring och på ytan var det inte mer än uppbyggandet av en kommande sexakt under vilken jag sirade honom. Den andre spelaren ifråga bad dock SL att spola över och bryta scenen för att han tänkte på det just som ren sex, och eftersom jag, spelaren, är man, vilket han också var blev det för mycket homosexualitet för honom att hantera.
För mig handlade det dock inte bara om sex och för mig som spelare handlade det inte alls om sex. Det handlade om vad som fanns i förförandet och min sexuella dominans. Under hela scenen spelade jag på min makt. Genom att vara sexuellt dominerande visade jag min makt, tryckte ned, förnedrade och kontrollerade den andra rollpersonen - jag bestämmer, jag har kontroll, min kvinnliga attraktivitet är din dom, underskatta den inte! Osv.
(Detta tycker jag förresten förklarar i alla fall min åsikt kring "Varför kan man inte bara säga att man har sex och spola över det?" Klart man kan, om sexet bara är sex. Det var det inte för mig. Hade jag inte fått spela ut detta - som jag tyvärr inte hann spela ut helt - så hade jag inte kunnat visa det som var syftet med sexet för just den här scenen. Sex var här ett verktyg, men inte målet - det är min poäng.)
Så, precis som det finns värde i att spela ut alla andra typer av möten, relationer och brytningar så finns det detsamma i just sex. Det är bara det att spel av sexuell natur rör ett känsligt område där folk förblindas av själva sexet och känner att den trygga distansen mellan fiktion och verklighet blir tunn, för sex ligger oss människor så nära och är för de flesta något relativt privat och undangömt.
Alltså, sex är inte vara sex, det är allt som kan lysa igenom sexet, och i rollspel är det något starkt och användbart som kan bidra till minst lika bra scener och spel som allt annat - så varför inte utnyttja det också?
Och ja, om spelet handlar om sex och spelet ska illustreras så illustrera sexet likväl som våldet, värdshusmåltiderna eller whatever.
Edit: Detta är alltså ett svar till diskussionen om sex och rollspel, inte om den faktiska D&D-artikeln, för där vill jag bara säga det som krank sade.
Re: Sex är mer än bara sex...
solvebring, kul att du hakar på. Jag tänkte att den här hästen är både död och off topic, men jag kan ju dela med mig lite också. Det här är två exempel från våra kampanjer:
Den psykopatiske och syndiga Esco och den våldsamma och trasiga Chaplain har sex eftersom de gillar varandra och bekräftar varandra. Det var rått och brutalt, och det sa en hel del om dem och den värld de lever i.
Den auktoritära men under ytan tafatte Masoud har sex med den skruvade Ariadne som försöker vara mänsklig så gott hon kan. Det sa vi inte så mycket om, men jag fick intrycket av att det var ganska fumligt och blygt, för det är så karaktärerna är. Det gav förstås en till nivå till deras relationer och vår setting.
Man behöver inte se sex som en symbol för något, bara att det är något som sker i en relation gör det intressant, om man som jag tycker att relationer är story. Precis som dialog, våld, tävlan osv, det är sådant som är spel.
Sedan att sex är intimt, personligt och lite laddat gör det bara till en starkare krydda.
solvebring, kul att du hakar på. Jag tänkte att den här hästen är både död och off topic, men jag kan ju dela med mig lite också. Det här är två exempel från våra kampanjer:
Den psykopatiske och syndiga Esco och den våldsamma och trasiga Chaplain har sex eftersom de gillar varandra och bekräftar varandra. Det var rått och brutalt, och det sa en hel del om dem och den värld de lever i.
Den auktoritära men under ytan tafatte Masoud har sex med den skruvade Ariadne som försöker vara mänsklig så gott hon kan. Det sa vi inte så mycket om, men jag fick intrycket av att det var ganska fumligt och blygt, för det är så karaktärerna är. Det gav förstås en till nivå till deras relationer och vår setting.
Man behöver inte se sex som en symbol för något, bara att det är något som sker i en relation gör det intressant, om man som jag tycker att relationer är story. Precis som dialog, våld, tävlan osv, det är sådant som är spel.
Sedan att sex är intimt, personligt och lite laddat gör det bara till en starkare krydda.
solvebring
Superhero
Re: Sex är mer än bara sex...
/solvebring som inte uppfattar det som OT när halva tråden består av det samtalsämnet. =)
Sannerligen. Nu var mitt exempel ett sådant som använde sex tämligen symboliskt, men det var inte bara det jag menade, utan jag håller med dig. Det var därför jag drog en hel radda: "Sex motsvarar en relation med massor av tänkbara perspektiv, synsätt, laddningar, konsekvenser och symboler."Arvidos MC said:
Sannerligen. Hur var det förresten när du vann en konflikt i Dust Devils genom onani (vill iaf minnas att du sagt det)? Var det sexuellt laddat eller bara en skruvad konfliktsvinst utan vidare eftertanke?Arvidos MC said:
/solvebring som inte uppfattar det som OT när halva tråden består av det samtalsämnet. =)
Sex finns i rollspelet, eftersom det finns i världen. Men är det något ni vill rollspela?
Strid rollspelas ju, både regelmekaniskt och med inlevelse etc.
Är det någon här som skulle tycka det var givande att sitta och slänga tärningar och beskriva orgasmnivå och vilka bonusar olika ställningar ger?
Personligen skulle jag tycka det hela blev väldigt pinsamt och jag är ändå inte särskilt pryd av mig.
Visst kan det vara en stor del av en historia, kanske det handlar om några hemliga älskare eller såsom Recca beskriver ovan med någon slags magisk ritual som kräver sex. Eller ghoulboken till VtM.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/719TR5P6B7L._SL500_AA300_.gif
Vet inte ens om jag inte vill ha med bilder på det.
Jag har internet för att titta på sex. Ja, tillochmed DnD sex. Har hellre en en bild på några trötta bönder som står lutade över sina plogar. Varför? För att det kan ge en stämning.
Hade det varit en piga och en dräng som låg och pökade skulle jag tänka "Jaha, här ligger någon i höet." Sex kan ju iofs användas för att ge stämning också, men då handlar det ju ofta om att belysa hyr syndigt en organisation / samhälle / person är, och isåfall finns det andra, mer subtila sätt att göra detta.
Nu är där ju minst en bild i Noir boken där ett par gökar, och den blir jag lite sådär... "Jaha. Han ser arg ut, och hon ser ut att njuta. Det var ju trevligt?"
Poäng: Bilder ska leverera stämning. Mig veterligen används sällan sex för att leverera något annat än synd. Det finns bättre sätt att göra det på. Sex är ett billigt försäljningsknep.
Strid rollspelas ju, både regelmekaniskt och med inlevelse etc.
Är det någon här som skulle tycka det var givande att sitta och slänga tärningar och beskriva orgasmnivå och vilka bonusar olika ställningar ger?
Personligen skulle jag tycka det hela blev väldigt pinsamt och jag är ändå inte särskilt pryd av mig.
Visst kan det vara en stor del av en historia, kanske det handlar om några hemliga älskare eller såsom Recca beskriver ovan med någon slags magisk ritual som kräver sex. Eller ghoulboken till VtM.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/719TR5P6B7L._SL500_AA300_.gif
Vet inte ens om jag inte vill ha med bilder på det.
Jag har internet för att titta på sex. Ja, tillochmed DnD sex. Har hellre en en bild på några trötta bönder som står lutade över sina plogar. Varför? För att det kan ge en stämning.
Hade det varit en piga och en dräng som låg och pökade skulle jag tänka "Jaha, här ligger någon i höet." Sex kan ju iofs användas för att ge stämning också, men då handlar det ju ofta om att belysa hyr syndigt en organisation / samhälle / person är, och isåfall finns det andra, mer subtila sätt att göra detta.
Nu är där ju minst en bild i Noir boken där ett par gökar, och den blir jag lite sådär... "Jaha. Han ser arg ut, och hon ser ut att njuta. Det var ju trevligt?"
Poäng: Bilder ska leverera stämning. Mig veterligen används sällan sex för att leverera något annat än synd. Det finns bättre sätt att göra det på. Sex är ett billigt försäljningsknep.
DeBracy
Eventuellt helt fantastisk
- Joined
- 21 May 2003
- Messages
- 5,856
Nej, jag tror inte någon här i tråden har gett uttryck för att vilja rollspela sex på det viset. Jag tror de flesta som har sagt att de vill ha med sex menar det i kontrast till att sex inte ska förekomma alls, uttalat eller outtalat.Mundo said:
Om man säger att två karaktärer ligger med varandra och sen inte går in på detaljer så har man ändå sex med i spelet. Det behöver inte vara knepigare än så.
Re: Sex är mer än bara sex...
Det var mest det senare, något som föll mig in. Situationen var den här: Jag var en ung hetssporre i banditgänget, och kär i banditledarens kvinna. Banditledaren och jag satt i varsin cell i häktet. Vi kunde inte se varandra men vi hörde varandra.
Eftersom han var min rival om kvinnan (eh, det var typ hennes position, hon var kvinnan) så ville jag psyka honom. Jag vann konflikten och han tar "skada", kommer alltså ur scenen mer sliten än han var innan.
Så jag kommer på det här att jag ska onanera ljudligt medans jag pratar om henne, och att det gör banditledaren så jävla frustrerad.
Så där var det sexuella absolut ett medel, inte ett ändamål. Men att något direkt sexuellt plockades in eskalerade absolut berättelsen. Det blev lite råare, lite mera "devil".
Hahahahaha! Shit, jag trodde inte att någon mindes det.solvebring said:
Det var mest det senare, något som föll mig in. Situationen var den här: Jag var en ung hetssporre i banditgänget, och kär i banditledarens kvinna. Banditledaren och jag satt i varsin cell i häktet. Vi kunde inte se varandra men vi hörde varandra.
Eftersom han var min rival om kvinnan (eh, det var typ hennes position, hon var kvinnan) så ville jag psyka honom. Jag vann konflikten och han tar "skada", kommer alltså ur scenen mer sliten än han var innan.
Så jag kommer på det här att jag ska onanera ljudligt medans jag pratar om henne, och att det gör banditledaren så jävla frustrerad.
Så där var det sexuella absolut ett medel, inte ett ändamål. Men att något direkt sexuellt plockades in eskalerade absolut berättelsen. Det blev lite råare, lite mera "devil".
Jag är med Übereil här!Übereil said:
Som man kan jag låta mig själv röra mig mycket lättare mellan subjekt och objekt. Jag kan vara sexig för att jag vill det. Det blir en helt annan sak när man inte får välja själv.
Åh, min handledare sa det så jävla bra idag:
"Den som kan säga nej, kan säga ja till allt"
Det är samma sak som jag snackar om när jag snackar tillit i mina improtrådar! Finns det tillit så kommer spelarna själva att spela sårbart, sätta sina rollpersoner i trubbel. Har spelarna ett val så kan de välja vad de vill. Kan spelarna säga nej så kan de säga ja. Men om spelarna tvingas så stretar de emot.
Det kan kännas på samma sätt att tvingas in i en skrud: "Jag vill spela en kvinnlig rollperson, men alla bilder på dem är tuttmongon. Jag får väl spela en sådan då."
istället för att själv välja den "Jag vill spela en kvinnlig rollperson. Jag vill ha stora bröst!"
Nu förenklar jag. Vi lever ju i en stor kultur och inte bara en liten spelgrupp. Och det är klart att vi kan fatta våra egna val, men våra normer har ju något att säga om hur våra val bemöts.
solvebring
Superhero
Re: Sex är mer än bara sex...
Sweet! Jag gillar!
Jag tror förövrigt att det var den anekdoten som avgjorde när jag avvägde att skaffa och kolla in Dust Devils. =)
Haha!Arvidos MC said:
Sweet! Jag gillar!Jag tror förövrigt att det var den anekdoten som avgjorde när jag avvägde att skaffa och kolla in Dust Devils. =)
Ja, varför då? Varför är det okej att beskriva flygande tarmar och avhuggna halsar utan att någon tycker att det är det minsta underligt, men däremot får man spatt om någon säger "kuk"?Mundo said:
Sex är centralt i många rollspel. Det är ju typ superviktigt i Dogs in the Vineyard, och Apocalypse World har väl också sex som en viktig del av mekaniken, har jag för mig? Man vinner fördelar över andra genom sex, vilket illustrerar den trasiga värld spelet utspelas i. Andra spel finns där sex är själva centrala grejen. Bacchanal (länk till gratis PDF på engelska) handlar om en Romersk stad där Bacchus, Venus och andra stiger ned och beblandar sig med folket, och orgier och dekadens är själva huvudtemat i spelet. Det spanska spelet Líbido (länk till infosida där det kan laddas ned gratis) från El Autómata sätter mänskliga känslor i första rummet och sensualitet och sex är huvudpersoner (enligt beskrivningen; jag har inte läst det ännu). Vulviánidas från samma företag handlar om ett gäng utomjordingar som kommit till jorden för att föröka sig. Alla dessa spel har sex som viktig eller central ingrediens, och de är populära och spelas av många (Bacchanal anses som en klassiker av många Forge-entusiaster).
Du har la internet för att titta på våld, också? Och trötta bönder för den delen. Faktum är att sex antagligen är svårare att hitta bra bilder för på nätet eftersom man bara kommer att hitta en massa porr, som antagligen kommer att vara rätt sexistisk. Så vill man ha "mer sex, mindre sexism" så funkar ju knappast det.
Öh, va? Sex kan väl användas för att illustrera annat än synd? Det är ju rätt uppfuckat annars. Och att man kan göra det på andra sätt är väl knappast ett argument för att inte göra det på det här sättet?
Varför försvinner stämningen när de gökar, tycker du? Elle reagerar du likadant på våldsbilder? "Jaha, han ser arg ut, och hon ser ut att få huvudet bortsprängt. Det var ju trevligt?"
Det är väl ett argument för att använda sex för att leverera andra saker? I Rising-inlägget som Spider länkade till använder han sex för att illustrera ömhet och kärlek mellan två troll, till exempel.
För att det är så vårt samhälle ser ut. Vi är moralpanikare när det gäller sex, men inte när det gäller våld. Det är väl rätt allmän kunskap? Sluta fråga mig om sånt, inte som att det är mitt fel att det är så!Genesis said:
Har inte provat några av ovanstående rollspel. Kan bara uttala mig utifrån de rollspel jag spelat. World of Darkness, framförallt VtM som jag har mest erfarenhet av har ju gott om sexuella undertoner. Being subtle and all...
Jag ser fortfarande inga argument FÖR att ha bilder på folk som har sex. Och vad man skulle få ut av det. Vilken stämning det ger som inte kan frammanas på andra sätt.
Mig veterligen används sex oftast för att illustrera synd, eftersom det är så inrotat "fel" i den kristna västvärlden. Varsågod, spräng barriärerna och öppna upp vårt samhälle. Jag tror dock inte att bilder på två alver som har sex är ens ett sätt att börja. I utopin kanske det blir icke-sexistiska fantastiska kärleksfulla bilder på två personer som har samlag.
Men jag tror de bilderna mer kommer inrikta sig till att tillfredsställa en speciell demografi...
Stämningen försvinner för att jag har svårt att se budskapet eller meddelandet man vill få fram. Det känns mer som ett billigt försök att få spelet sålt. Om bilder på våld visas brukar jag personligen gilla om de är rätt "gritty", snarare än våldsförhärligande eftersom det ger en stämning. Sen är ju två pers som bankar skiten ur varandra lika subtilt som två pers som ligger med varandra.
Men nu satte du "synden i våld" mot "synden i sex" igen, och det är som sagt hur vårt samhälle ser ut. Inte mitt fel precis. Jag tycker att våld är mycket värre än sex, sex är ju en ganska fin och i de flesta fall skön akt.
Jättefint. Titta du på troll som har sex då. Jag klarar mig utan, och jag tror MAJORITEN av alla amerikanska rollspelare (som jag antar det här främst riktar sig mot) vill ha antingen sexistiska bilder eller inga bilder på det alls. Den breda publiken föredrar nog inte "kärleksfullt trollsex". (Även om nya "Monster och Bestar" boken till Eon IV gärna får pryda framsidan med ett kärlekskrankt grottroll framför en klippskreva).
Summa summarum:
Jag tycker inte det är bra att sex oftast illustreras som något syndigt. Men tittar man på de rollspel som jag spelat där sex har varit med på ett hörn, antingen i stämningstexter eller i bild, så är det i nio fall av tio som något syndigt eller fel. Det lysande undantaget är väl Kragg i Eon.
Att använda sig av bilder för att representera känslor såsom kärlek eller ömhet... Tja, det finns gott om mer subtila alternativ. Inte på grund av att jag är pryd (Eller är jag kanske det?) men för att jag tror att det skulle bli grymt sexistisk om det produceras av ett stort bolag i USA som vill nå ut till så bred grupp som möjligt.
Fråga: Skulle ni gå ned till den lokala spelaffären och kolla rollspel och sedan fråga kassören "Vilken bok här har regler för sex / "kärleksfyllda" bilder i sig?" Känns inte som make or break för ett rollspel liksom. Inte så att jag lyfte upp Noirboken när jag var på spelaffären i Lund och bläddrade i den lite tveksamt tills jag såg bilderna på ett par som har sex för att då bli övertygad att köpa den.
Du har inte handskats mycket med Clan Giovani antar jag?Mundo said:
Är precis i slutet av del 4 i Giovanni Chronicles (som jag får anse är ganska ikoniskt för VtM) och jag vill lova att det har varit en hel del scener där sexet varit bra mycket mer än "undertoner". Kolla in det, kolla in Fire Court i del 3 och festen man går på i början av del 4, bara för att nämna ett par exempel. Sex. Grafiskt, mörkt och ohämmat sex.
Mundo said:
Behöver man ens fråga det? Skillnaden är väl uppenbart?
Sex är... privat. Våld är inte det. Det är det som gör det ena mer obekväm än det andra att spela ut i en icke privat sammanhang, dvs framför folk man inte är i den mån privat med.