Nekromanti Sociala konstruktioner

[Mukwa]

I vetenskapen är det så klart viktigt att göra en åtskillnad mellan socialt och biologiskt kön men för mig som privatperson ser jag ingen poäng med det.

Värdet i att separera genus från kön är dels för att folk annars kommer tro att du menar att det kommer växa ut en penis på random individ bara för att vi behandlar den maskulint. Det är dels för att visa på socialt konstruerade mönster som inte egentligen har någon legitimitet. Om du refererar till det biologiska könet kommer folk tro att du menar att det biologiska könet de facto skapar olikheter i vårt beteende och att det således inte är socialt betingat. Det är också bra att hålla isär de här begreppen för att öka förståelsen för vad vi inte kan påverka så att ingen behöver fokusera på det, och istället fokusera på det som vi kan påverka. På det sättet kommer fler människor veta hur vi kan skapa ett mer jämlikt klimat för män, kvinnor, barn, och andra olika samhällsklasser.

Varför vara inkorrekt när du lika gärna kan vara korrekt?

 

[Möller]

Varför måste innehavandet av äggstockar/testiklar bestämma biologiskt kön?

Mnja.

Det som avgör vilket kön en individ av en viss art tillhör är storleken på könscellen som individen producerar. De individer som producerar de stora könscellerna är per definition honor och vice versa.

Skillnaden finns inte nödvändigtvis i genetiken - många djur byter kön under sin levnadstid utan att byta DNA medan många växter samtidigt producerar både han- och honkönsceller.

(Denna definition får dock problem att hantera sterila individer, men sådan är biologin eller för den delen alla vetenskaper. Det finns inga exakta definitioner, bara aproximationer som är bekväma att arbeta med.)

Vart skulle jag komma med detta nu?
...
Jo, alltså, biologiskt kön bryr sig inte nödvändigtvis om äggstockar och testiklar, de råkar bara vara indikatorer för könscellens storlek.

 

[Recca]

I vetenskapen är det så klart viktigt att göra en åtskillnad mellan socialt och biologiskt kön men för mig som privatperson ser jag ingen poäng med det.

Värdet i att separera genus från kön är dels för att folk annars kommer tro att du menar att det kommer växa ut en penis på random individ bara för att vi behandlar den maskulint.

Nu bara tjafsar du.

Jag är fullt kapabel att skilja på socialt och biologiskt kön. Behöver ingen språklektion.

 

[Recca]

Varför måste innehavandet av äggstockar/testiklar bestämma biologiskt kön?

Det får du fråga en biolog. För på samma sätt som jag tycker att det är genusvetarna som ska definiera begreppet genus så känns det rimligt att låta biologer definiera vad kön är. Och jag kan ingenting om biologi. För mig har de där mojängerna inuti kroppen inget egenvärde mer än i reproduktionssyfte. En man för mig är någon med penis, missbildad eller ej. En kvinna för mig är någon med vagina, missbildad eller ej. (med missbildning utgår jag från den heteronormativa bilden av hur våra kroppar oftast ser ut - missbildning är genetiska avvikelser från det). I fall där det är svårt att avgöra könet så... ja... det spelar inte alltför stor roll för mig. Jag kommer ha svårare att placera in individen i ett fack (sorgligt, men sant), men vilka medicinska och biologiskt beteendemässiga effekter det får har jag ingen som helst uppfattning om.

I en vetenskaplig diskurs är det förstås viktigt att skilja på socialt och biologiskt kön.

Men nu pratar du om vardagssituationer och då blir det genast konstigt. I verkliga livet är det inte alls nödvändigt eller ens önskvärt att prata om kön som rent biologiskt. En transsexuell person är ett utmärkt exempel på varför du inte bör utgå från en vetenskaplig diskurs.

 

[Krille]

Ämnet, INTE deltagarna!

Så här, va: vi diskuterar ämnet, inte deltagarna! Inte ens om någon skriver något som gör oss sura. Okej?

Nu bara tjafsar du.

Jag är fullt kapabel att skilja på socialt och biologiskt kön. Behöver ingen språklektion.

Det där kunde ha uttryckts finare. Exempelvis "jag anser att du har fel" eller "jag håller inte med" eller ännu hellre med tystnad.

Eftersom trådens ämne är ett som brukar explodera så säger jag till tidigt i tråden, dels för att påminna er om att inte diskutera deltagarna i tråden, och dels för att påminna er om att det här är en tråd som jag håller snorkoll på.

 

[Mukwa]

I vetenskapen är det så klart viktigt att göra en åtskillnad mellan socialt och biologiskt kön men för mig som privatperson ser jag ingen poäng med det.

Värdet i att separera genus från kön är dels för att folk annars kommer tro att du menar att det kommer växa ut en penis på random individ bara för att vi behandlar den maskulint.

Nu bara tjafsar du.

Jag är fullt kapabel att skilja på socialt och biologiskt kön. Behöver ingen språklektion.

Nä, det var inte menat som en språklektion. Jag vet att du kan skilja på socialt kön (genus) och på biologislt kön. Men eftersom du skrev att du inte såg någon mening med att specificera det i vardagen ville jag poängtera riskerna med det. Du vill lika väl som jag göra folk medvetna om problematiken och förtrycket, och då tycker jag att det bästa sättet är att vara tydlig och korrekt för att undvika missförstånd. meningsmotståndare bemöts bäst med kunskap.

 

[Mukwa]

För mig handlar det alltså om att poängtera att det är samhället som skapar ojämlikheterna mellan könen, och då varken kan eller vill jag prata om något biologiskt kön. Transsexuella eller inte. Men eftersomn det finns en förhärskande teori om att det är av Gud givna skillnader som skapar ojämlikheterna så ser jag ett oerhört stort värde i att särskilja genus och kön.

 

[Recca]

För mig handlar det alltså om att poängtera att det är samhället som skapar ojämlikheterna mellan könen, och då varken kan eller vill jag prata om något biologiskt kön. Transsexuella eller inte. Men eftersomn det finns en förhärskande teori om att det är av Gud givna skillnader som skapar ojämlikheterna så ser jag ett oerhört stort värde i att särskilja genus och kön.

Jovisst. Det håller jag med om. Men jag vill gå ännu längre och hävda att biologiskt kön är ointressant för oss som inte är biologer utan vanligt funtade människor (det där var ett skämt, hoppas inga biologer blir sura på mig.)

Socialt kön äger biologiskt kön. I vardagen är det helheten som avgör könet. Det bygger på vår förförståelse av hur kön tar sig uttryck och eftersom kön tar sig uttryck socialt är det kön som betyder något socialt konstruerat.

Det är vad vi ser och upplever personen vara som är vad personen faktiskt är. Att skilja på socialt och biologiskt kön blir egentligen endast intressant i en diskussion av den här arten eller inom vetenskapen eller när man inom sjukvården behandlar en person.

Absoluterna som du tar upp om att någon är en man eller en kvinna beroende på deras biologiska könsdelar är inte nödvändigtvis några absoluter.

Det jag upplever sker alltför ofta samt det jag vill komma till i den här diskussionen är de populärt etablerade prejudikat som rör könens åtskillnad i sådana här diskussioner (såkallade fallback-argument eftersom folk alltid faller tillbaks på dem). Jag talar förstås om argument som handlar om att män är byggda för jakt och kvinnor är byggda för barnafödande (yaddayadda). Eftersom den största särskiljningen mellan könen i själva verket sker via social konstruktion är det viktigt för mig att påvisa att det sociala könet faktiskt dominerar i det sociala samspelet. Och eftersom det sociala könet är det viktigaste paradigmet gällande kön blir slutsatsen att en argumentation grundad på könens biologiska olikheter i sociala sammanhang (i vardagen alltså) är felaktig. Måhända kan man i någon mån nämna biologiska förutsättningar (åh det härliga muskelmassa-argumentet som alltid slutar i att män och inte kvinnor kan vara brandmän) men för det allra mesta är även dessa relativt ointressanta.

 

[Brokk]

Det går ju att jaga och föda barn med
http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Bäckaskogskvinnan

Men du har helt rätt i att det ofta tas upp som exempel.
Det finns ju också forskning om hjärntyper, kvinnliga och manliga. De manliga var tydligen onda, och de kvinnliga goda. De sitter tydligen inte alltid i den kropp som den förväntas finnas i. Å innan någon nämner något om homo/bi sexualitet, så har det inget med vilket kön hjärnan har
Det är betydligt mer komplext än så.

 

[anth]

Det finns ju också forskning om hjärntyper, kvinnliga och manliga. De manliga var tydligen onda, och de kvinnliga goda. De sitter tydligen inte alltid i den kropp som den förväntas finnas i. Å innan någon nämner något om homo/bi sexualitet, så har det inget med vilket kön hjärnan har
Det är betydligt mer komplext än så.

Oh, so I am evil now? am I?
Hee hee hee...

 

[Ond bråd död]

Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.

Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.

Ok, jag tror jag förstår.

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

 

[RasmusL]

Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.

Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.

Ok, jag tror jag förstår.

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Det ligger väl i betraktarens ögon hur hen väljer att angripa problemet, antingen med en medicinsk eller en social förklaringsmodell?

Om det däremot finns inbyggt i definitionen av "genus" att "genus är en social konstruktion och kan inte spåras tillbaka till medicinska konstruktioner" kan det bli svårt att angripa från en annan vinkel.

 

[Brokk]

Det finns ju också forskning om hjärntyper, kvinnliga och manliga. De manliga var tydligen onda, och de kvinnliga goda. De sitter tydligen inte alltid i den kropp som den förväntas finnas i. Å innan någon nämner något om homo/bi sexualitet, så har det inget med vilket kön hjärnan har
Det är betydligt mer komplext än så.

Oh, so I am evil now? am I?
Hee hee hee...

Det vet du inte förren någon kollar könet på din hjärna...

 

[Ond bråd död]

Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.

Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.

Ok, jag tror jag förstår.

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Det ligger väl i betraktarens ögon hur hen väljer att angripa problemet, antingen med en medicinsk eller en social förklaringsmodell?

Om det däremot finns inbyggt i definitionen av "genus" att "genus är en social konstruktion och kan inte spåras tillbaka till medicinska konstruktioner" kan det bli svårt att angripa från en annan vinkel.

Men så godtyckligt kan det väl inte vara?

 

[RasmusL]

Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.

Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.

Ok, jag tror jag förstår.

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Det ligger väl i betraktarens ögon hur hen väljer att angripa problemet, antingen med en medicinsk eller en social förklaringsmodell?

Om det däremot finns inbyggt i definitionen av "genus" att "genus är en social konstruktion och kan inte spåras tillbaka till medicinska konstruktioner" kan det bli svårt att angripa från en annan vinkel.

Men så godtyckligt kan det väl inte vara?

Kanske inte. Det sociala är ju i någon mån medicinskt om man ser medvetandet = hjärnaktiviteten som är summan av de fysiska förändringarna däri med elektriska impulser, kemisk sammansättning, etc. Inifrån och ut eller utifrån och in, typ.

 

[Recca]

Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.

Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.

Ok, jag tror jag förstår.

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Det ligger väl i betraktarens ögon hur hen väljer att angripa problemet, antingen med en medicinsk eller en social förklaringsmodell?

Om det däremot finns inbyggt i definitionen av "genus" att "genus är en social konstruktion och kan inte spåras tillbaka till medicinska konstruktioner" kan det bli svårt att angripa från en annan vinkel.

Det gör det inte. Genus, alltså bilden av könens karaktäristika reproduceras genom kultur, förändras och förstärks på olika sätt genom den sociala konstruktionen. Biologi har egentligen väldigt lite att göra med hur genus ser ut nu i modern tid. Egentligen kan vi i teori göra vad vi vill med bilden av kön.

Men ursprungligen kan man säkert spåra genus uttryck till biologi i någon mån. Biologi skapar förutsättningar, den sociala konstruktionen skapar resten.

 

[Krille]

Men så godtyckligt kan det väl inte vara?

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/l8IuGxP4Pa4"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/l8IuGxP4Pa4" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Möller]

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Du menar när man identifierar ett beteende eller ett mönster i samhället och vill veta om det är socialt eller kulturellt betingat?

Tja, säg färgkodning av kön. Rosa är för flickor, ljusblått för pojkar. Är det socialt eller biologiskt? Det är rätt enkelt. Färgkodning av kön finns inte i särskilt många kulturer, det uppstod i Europa först kring 1920-talet (troligen som ett knep för att sälja mer barnkläder!) och färgkoderna är inte lika överallt (pojkar har rosa i t.ex. Polen). En sådan härledning tyder mycket starkt på att färgkodning av kön är socialt.

Ta istället att mammor spenderar mer tid med sina barn än vad papporna gör. Det tycks dyka upp i nästan alla kulturer, även historiska. Det förekommer också hos människans släktningar. Antaligen finns en bioloigsk grund här, men eftersom ojämlikheten varierar i olika kulturer finns också en social bit.

Hjälper det?

 

[RasmusL]

Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.

Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.

Ok, jag tror jag förstår.

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Det ligger väl i betraktarens ögon hur hen väljer att angripa problemet, antingen med en medicinsk eller en social förklaringsmodell?

Om det däremot finns inbyggt i definitionen av "genus" att "genus är en social konstruktion och kan inte spåras tillbaka till medicinska konstruktioner" kan det bli svårt att angripa från en annan vinkel.

Det gör det inte. Genus, alltså bilden av könens karaktäristika reproduceras genom kultur, förändras och förstärks på olika sätt genom den sociala konstruktionen. Biologi har egentligen väldigt lite att göra med hur genus ser ut nu i modern tid. Egentligen kan vi i teori göra vad vi vill med bilden av kön.

Men ursprungligen kan man säkert spåra genus uttryck till biologi i någon mån. Biologi skapar förutsättningar, den sociala konstruktionen skapar resten.

Men där har du redan bestämt dig för en förklaringsmodell.

Fenomenet existerar men hur vi väljer att förklara det har mer att göra med våra val än verkligheten. Tyvärr kan vi inte isolera ALLA påverkande faktorerna i verkligheten och jag sätter en plåtfemma på att det är busenkelt att genom lite statistik knyta samman faktorer hos genus med medicin/biologi.

 

[Ond bråd död]

Men hur kommer man fram till vad som är socialt och vad som är biologiskt?

Du menar när man identifierar ett beteende eller ett mönster i samhället och vill veta om det är socialt eller kulturellt betingat?

Tja, säg färgkodning av kön. Rosa är för flickor, ljusblått för pojkar. Är det socialt eller biologiskt? Det är rätt enkelt. Färgkodning av kön finns inte i särskilt många kulturer, det uppstod i Europa först kring 1920-talet (troligen som ett knep för att sälja mer barnkläder!) och färgkoderna är inte lika överallt (pojkar har rosa i t.ex. Polen). En sådan härledning tyder mycket starkt på att färgkodning av kön är socialt.

Ta istället att mammor spenderar mer tid med sina barn än vad papporna gör. Det tycks dyka upp i nästan alla kulturer, även historiska. Det förekommer också hos människans släktningar. Antaligen finns en bioloigsk grund här, men eftersom ojämlikheten varierar i olika kulturer finns också en social bit.

Hjälper det?

Låter rimligt