Nekromanti Sovjets fall

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,631
Location
En mälarö
Re: Komplettering

hade det inte varit för Stalin hade inte Polen delats upp 1939, och vi hade kanske inte ens fått ett andra världkrig. Molotov-Ribbentropp-pakten gjorde Hitlers invasion möjlig.
Fast just det tycker jag faktiskt inte kan läggas Stalin till last. Pakten med Tyskland kom ju först till efter ryssarna fått kalla handen av västmakterna när de vill ha en pakt med dem för att skydda sig mot ett eventuellt tyskt anfall. När inte det gick så gjorde Stalin det näst bästa i den situationen; nämligen att bli försöka bli kompisar med tysken. Att Stalin inte hade några illusioner om tyskarnas välvilja mot dem vet man sedan gammalt, han hoppades bara kunna skjuta upp kriget ett par år till för att hinna rusta upp röda armén ett par snäpp.

/Anders
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Sådan är kapitalismen

Men vitsen är ju att det går bättre även för dem som producerar sakerna.
...och när det går "för bra" så inser de att de inte vill jobba i svältlönefabriker, och sagda fabriker packar ihop och flyttar till ett nytt land. Till slut finns det inga länder kvar att flytta till, och då blir det slut...

Om varje person ska konsumera, säg 1 par skor. Om inte varje person i världen då ska producera sina egna skor, så måste en mindre grupp producera allas skor. Om detta då ska gå runt för försäljare, distributörer, grossister och alla de andra, och om man dessutom ska ha ett samhälle där alla är specialister på just sitt lilla område (tillverka skor är ju bara en liten, liten del av det hela) så kan inte de som tillverkar saker ha en vad vi skulle kunna kalla "en dräglig lön". Det har sagts att det här inte är ett nollsummespel - det är helt riktigt, eftersom den kapitalistiska ekonomin förutsätter att det alltid går att hitta nya grupper som kan utnyttjas för att göra "skitgörat" som leder till att överklassgrupperna får sin "tillväxt".

Att påstå att kapitalismen skapat högre välstånd "för alla" är i allra högsta grad kontroversiellt. Om inte annat för att det finns en miljon andra anledningar som kan förklara det eventuellt ökade välståndet (som, vad jag förstått, på väldigt mpånga ställen mest finns på pappret - BNP är som bekant ett skitdåligt mått) samtidigt som det finns ganska få andra förklaringar till just fattigdomen, svälten, krigen om naturresurserna etc idag.

Om högern ska ha någon form av trovärdighet behöver de sluta kasta sten i glashus och börja städa upp i sin egen verkstad.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,631
Location
En mälarö
Re: Jag tycker att det vore intressant...

Jag måste bara informera om att England antagligen aldrig hade kunnat falla. Tyskarna saknade räckvidden för att få luftherravälde över Engelska kanalen. Britterna hade kunnat flytta sina flygfält bortom Themsen, och dit nådde inte tyskarnas plan. Seelöwe utan luftherravälde är en ännu våtare dröm än Seelöwe med luftherravälde.
Jag tror du har fel. Som jag ser det hade tyskarna EN chans att vinna vk2 och det var 1940, innan det hela ens utvecklats till ett vk. Britterna var OTROLIGT beroende av konvojtrafiken. Den mat som kunde produceras på de brittiska öarna räckte t.ex. bara till ungefär hälften av befolkningen. Utan konvojerna hade även den brittiska industrin ramlat ihop som en tom säck potatis. Och som alla vet så var alla konvojer, oavsätt om de kom från nordamerika eller från kolonierna, tvungna att passera nordatlanten. Så som alla också vet så var tyskarnas ubåtskrig, i alla fall i början av kriget, väldigt effektivt. Britterna stod på knä och om den tyska insatsen bara varit snäppet effektivare så hade slaget om storbritanien sommaren 1940 kanske gått åt andra hållet. Så det hade inte spelat någon roll om luftwaffe inte nått till norra delarna om britterna inte hade haft något att möta dem med. För som du själv säger, för att seelöwe skulle kunna genomföras var luftherraväldet nödvändigt över kanalen, inte hela ögruppen.

/Anders
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Då är väl problemet löst?

...och när det går "för bra" så inser de att de inte vill jobba i svältlönefabriker, och sagda fabriker packar ihop och flyttar till ett nytt land. Till slut finns det inga länder kvar att flytta till, och då blir det slut...
...och vid det laget finns det inte längre några svältlöner, så då är ju problemet löst.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Sådan är kapitalismen

Dd argumenterar utifrån din hypotes om kapitalismen, jag argumenterar utifrån min. Det är klart att det blir svårt att föra en vettig debatt då. Det finns ingen sanning om kapitalismen, likaväl som kommunismen, det finns teorier. Tyckanden och gissningar är vad vi pysslar med här.

Du låtsas fortfarande att det är ett nollsummespel, eftersom du menar att tillväxt bara sker på andras bekostnad. Så behöver det inte vara, även om det är så i din hypotes. Dessutom visar ditt sätt att formulera dig tydligt på att du inte vill tänka på alternativa sätt runt kapitalismen. Vem har sagt att tillväxten bara kommer till "överklassgrupperna" som du vill insinuera?

det eventuellt ökade välståndet (som, vad jag förstått, på väldigt mpånga ställen mest finns på pappret - BNP är som bekant ett skitdåligt mått)
Det är en sifferexcersis att bevisa eller motbevisa detta, men jag är av uppfattningen att med ekonomisk tillväxt följer allmänt välstånd (som jag tidigare definierade som ex. utbildning, sjukvård, frihet). Detta är inget som sker allitd, men det är en tendens som är tydlig i alla västländernas framväxt, likväl som i senare exempel (Sydkorea, Japan, Taiwan, Thailand, Malaysia, för att nämna några).
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: misstro-berg ;-)

För att använda en rätt opålitlig källa så påminner ju Wikipedias beskrivning av diktaturer rätt mycket om den beskrivning av kommunistiska stater som används i den här tråden:
Vilket förstås både kan tolkas som att Sovjet liknar en diktatur på grund av att den är socialistisk, eller att Sovjet liknar en diktatur trots att den socialistisk. Vad tror du? :gremsmile:
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Sådan är kapitalismen

Tyckanden och gissningar är vad vi pysslar med här.
Agreed.

Du låtsas fortfarande att det är ett nollsummespel, eftersom du menar att tillväxt bara sker på andras bekostnad.
Det gör jag, eftersom jag menar att den rent fysiska produktionssidan av saker och ting fungerar precis så. Servicetjänster etc är en helt annan sak, där fungerar inte samma tänkande. Det är därför jag talar om den materiella standarden snarare om tillväxt i stort.

Vem har sagt att tillväxten bara kommer till "överklassgrupperna" som du vill insinuera?
I ett kapitalistiskt (socialdartwinistiskt) samhälle premieras de individer, som kan kombinera hänsynslöshet med ett yttre socialt och trevligt ansikte. Att kunna vara hänsynslös samtidigt som man uppfattas av sina närmaste som trevlig, helt enkelt. Det skapas ett samhälle där de i toppen, helt enkelt, är psykopater. Och psykopater är hemskt bra på att styra saker till sin fördel. Det ligger i överklassens intresse att ha en outbildad "slavklass" som tillverkar basvaror till minsta möjliga kostnad. Vissa saker blir bättre med utbildad personal (framförallt servicetjänster), men man behöver ingen utbildning för att tillverka Adidasskor 18-20 timmar per dag. Man tjänar på svältlönefabriker.

Detta är inget som sker allitd, men det är en tendens som är tydlig i alla västländernas framväxt, likväl som i senare exempel (Sydkorea, Japan, Taiwan, Thailand, Malaysia, för att nämna några).
Jag vill inte se nationellt, utan internationellt. Jag är även jag medveten om att det finns individuella länder som fått ökad levnadsstandard - men idag är klasskillnaderna internationella. Vi har underklassländer och överklassländer.

Och min uppfattning, utifrån det jag läst, hört och varit med om, är att detta system inte kommer att förändras. Jag tror helt enkelt att det kommer att finnas låglöneländer så länge sådana är lönsamma, och de är de så länge basvaror behövs och man har ett kapitalistiskt samhälle. Drömmen att alla skulle kunna bli medelklass ser jag som ganska naiv, om jag ska vara ärlig.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Sovjetvitsar (inte lika OT)

För att föra tillbaka oss till ämnet "Sovjets fall" får jag balansera det hela med en liten sovjetisk historia.

Det var nämligen så att kamrat Stalin, kamrat Chrustjev och kamrat Brezjnev var ute och åkte med transsibiriska järnvägen. Plötsligt stannar tåget, och efter ett tag börjar så klart de illustra ledarna undra vad som står på. Efter att ha konfererat lite med arbetarna framkommer att inte heller de vet vad som försigår. Kanske kunde herrarna hjälpa till med lite råd?

Kamrat Stalin följer en beprövad taktik, och uppmanar därför: "Skjut föraren!" När kamrat Stalin säger det finns ju inte mycket annat att göra, så föraren dras ut i snön och ges ett nackskott. Men tåget går inte igång.

Arbetarna vänder sig då till kamrat Chrustjev, som stått och ögnat kamrat Stalin med missnöjd min. Han ger till sist sitt råd: "Rehabilitera föraren!" Så föraren klaras posthumt från anklagelser om inkompetens, och får en hedervärd begravning. Men tåget startat ändå inte.

Då bara kamrat Brezjnev finns kvar vänder sig arbetarna till honom, och när han väckts ur sin middagslur är han redo att ge sitt råd. Han skrockat lite och konstaterar: "Det är ju inget problem -- om vi sitter och vaggar lite känns det ändå som om tåget rör sig."
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,030
Location
Port Kad, The Rim
Popper på gång

I ett kapitalistiskt (socialdartwinistiskt) samhälle premieras de individer, som kan kombinera hänsynslöshet med ett yttre socialt och trevligt ansikte. Att kunna vara hänsynslös samtidigt som man uppfattas av sina närmaste som trevlig, helt enkelt. Det skapas ett samhälle där de i toppen, helt enkelt, är psykopater. Och psykopater är hemskt bra på att styra saker till sin fördel. Det ligger i överklassens intresse att ha en outbildad "slavklass" som tillverkar basvaror till minsta möjliga kostnad. Vissa saker blir bättre med utbildad personal (framförallt servicetjänster), men man behöver ingen utbildning för att tillverka Adidasskor 18-20 timmar per dag. Man tjänar på svältlönefabriker.
Intressant hypotes, med kraftfulla generalseringar och som kräver vissa förutsättningar:

1. Att det finns gott om psykopater och att ingen genomskådar det falskspel som försiggår bland dem.

2. Att underklassen är oförmögen att förändra sin situation av egen kraft.

Om man närmar sig denna samhällsvetenskapliga hypotes ur ett popperianskt perspektiv handlar det om att falsifiera dess delhypoteser. (Icke-falsifierbara hypoteser saknar förklaringsvärde enligt den popperianska skolan.)

1a. Går det att undersöka om de ledande i varje kapitalistiskt samhälle verkligen är egoistiska psykopater? Jo, det borde man kunna göra eftersom psykopater går att känna igen.

1b. Går det att undersöka att de presumerade psykopaterna lyckas dupera folk så bra som hypotesen kräver? Ja, det kan man göra med intervjuundersökningar med mera.

1c. Går det att undersöka huruvida psykopater är bra på att styra saker till sin fördel? Enligt vad jag har läst om psykopater är dessa individer som tänker kortsiktigt och därför ofta råkar i problem efter en tid när deras illusionsmakeri brister. Det är därför svårt för psykopater att framgångsrikt styra och ställa över länder.

2. Går det att studera huruvida underklassen är så maktlös att den inte kan förändra sin situation? Ja, det finns flera empiriska cases som falisifierar sagda hypotes, bland annat: Indiska nationalkongressens kampanj mot det brittiska styret, de indiska daliternas kamp för att förändra sin egen situation till det bättre, kampen för att få slut på segregationen i de amerikanska sydstaterna, de svenska liberalernas och socialdemokraternas kamp för att inför allmän och lika rösträtt.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: misstro-berg ;-)

Jag tror: En diktatur är en diktatur, oavsett om den är kommunistisk eller inte.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Sovjetvitsar (inte lika OT)

Sen har vi de fyra ryssarna som träffades i en park i Moskva.

Den förste sade "Phew!"
Den andre sade "Phew!"
Den tredje sade "Phew!"
Då sade den fjärde, "Nä, hörni grabbar, nu får vi sluta snacka politik!"

---

Åsså satt Hitler, Stalin och Mannerheim en dag och skröt om hur modiga soldater de hade. Hitler tyckte förstås att Waffen-SS var de häftigaste, och för att bevisa det så kallade han till sig en av sina soldater och beordrade honom att hoppa från ett tiovåningshus. Soldaten gjorde hitlerhälsning, ropade "Jawohl, mein Führer!", marscherade upp på taket på huset och hoppade.

Stalin kunde förstås inte vara värre, utan beordrade ett helt regemente att hoppa från ett tjugovåningshus. "Javisst, kamrat!" ropade de glatt, och hela regementet gjorde strömhopp från tjugovåningshuset.

Fast Mannerheim var värst. Han kallade till sig en av sina finska pojkar och sade åt honom att hoppa från ett trettiovåningshus. "Gör det själv, gubbe" svarade soldaten!

Stalin och Hitler erkände sig besegrade.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Popper på gång

2. Att underklassen är oförmögen att förändra sin situation av egen kraft.
Underklassen är inte statisk på det sättet, men förmåga att påverka den egna situationen beror i hög grad på kulturellt kapital - och den klass som i stor grad kontrollerar det kulturella kapitalet hos underklassen har inget intresse av att utöka underklassens kapital. I den mån underklassen alls fått utökat kapital så har detta skett via socialistiska ansträngningar.

1a. Går det att undersöka om de ledande i varje kapitalistiskt samhälle verkligen är egoistiska psykopater? Jo, det borde man kunna göra eftersom psykopater går att känna igen.
Inte alltid - ofta känner man bara igen de som avslöjar sig genom att agera extremt udda eller begår våldsbrott. Fram tills dess att de gör något riktigt jävla illa brukar folk generellt bara uppfatta dem som "väldigt trevliga och skötsamma".

1c. Går det att undersöka huruvida psykopater är bra på att styra saker till sin fördel? Enligt vad jag har läst om psykopater är dessa individer som tänker kortsiktigt och därför ofta råkar i problem efter en tid när deras illusionsmakeri brister. Det är därför svårt för psykopater att framgångsrikt styra och ställa över länder.
Vi har nog läst olika böcker. Det finns psykopater som kan planera långsiktigt. Det är också dessa det är skitsvårt att känna igen.... innan det är för sent.

Du kan byta ut psykopater, i det här fallet, mot "personer med bristande empati och hög grad av ambition kombinerat med hänsynslöshet, samt en god förmåga att utnyttja sociala mönster och manipulera sin omgivning". Jag är inte tillräckligt inläst på psykologi för att egentligen kunna använda roder "psykopat" på ett bra sätt, så just det ordet drar jag gärna tillbaks och ber om ursäkt för att jag använt.


Självklart kan underklassen påverka sin situation - men de kämpar i enorm motvind. Det mesta är möjligt, men ett kapitalistiskt samhälle premierar fortfarande de personer som jag allra minst vill se i maktposition, samtidigt som de som inte eftersträvar höga positioner i hierarkin eller höga löner eller som saknar den nödvändiga hänsynslösheten "bestraffas" - och i ett rent kapitalistiskt samhälle utan statlig inverkan (eller skyddsnät) bestraffas de i praktiken med fattigdom och död. De för ju "skylla sig själva" eftersom de är "lata".


Det har gjorts försök att undersöka antalet psykopater i företagsledningar. Problemet kompliceras av att näringslivets toppar ogärna utsätter sig för psykologundersökning om målet med undersökningen är att visa huruvida de är psykopater eller icke - för att inte tala om att det går att ljuga för psykologen. Däremot läste jag för ett par år sedan ett referat från en undersökning av sekundärkällor, där näringslivets toppars handlingar undersökts utifrån något system, och där beräknade man att omkring 70% av topparna uppvisade psykopatiska drag. Denna undersökning verkade ambitiös, utförd av någon professor vid något universitet med hyfsade källor - men har begränsart bevisvärde genom källornas osäkerhet, vilket också påpekades.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Jag ägnade mina tonår åt gäss

Tja, hade det varit UV mot MUF i den här tråden så hade den varit låst för länge sedan. :gremsmile:

I diskussionssammanhang så ser jag det inte heller nödvändigtvis som en merit att ha varit aktiv i ett politiskt ungdomsförbund. Då smäller studier i Statskunskap och Historia högre.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: misstro-berg ;-)

"Håller med. Kompromissande tråkiga politiker är de bästa politikerna."

Samtidigt är pragmatiska beslut som att låta tyska divisioner passera genom ett neutralt land, inte särskilt populära eller hedervärda i eftervärldens ögon. Det är en rätt otacksam roll.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Hugo Chavez

Jag hade länge hoppats på Hugo. Jag hade gärna sett en modern socialistisk stat, men nu visar det sig allt tydligare att han är en rejäl knäppgök. Tyvärr är jag inte alls förvånad om Venezuela snart blivit en socialistdiktatur av klassiskt mått. Tro mig verkligen - tills nyligen trodde jag på Hugo, jag visste att USA på småaktiga sätt försökte baktala och sätta dit honom, men tyvärr är Hugo som sagt en knäppgök.

Han har nyligen velat ställa om tiden i Venezuela. En halvtimme. Med förklaringen att skolbarnen arbetar bättre om det är ljusare när de går upp. Samt att han inte vill följa den tidszonen som dikterats av USA. Denna idé kläckte han i sitt egna TV-program tillsammans med sin bror (en annan minister), då han dessutom sade fel tid och förvirrade alla storligen (eftersom deadlinen var någon vecka senare).

Jag klagar inte på Hugo för att han förstatligar, går i polemik mot USA eller försöker leda Sydamerika i världen. Detta är helt rimliga ställningstaganden. Men att som Hugo yra om tidszoner, sätta släktingar på toppositioner och tysta ned opposition barkar åt ett otrevligt och mycket välkänt håll... tyvärr. Riktiga kommunister som du får nog leta annorstädes efter mönsterstaten.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Definitivt. Men mitt historiska intresse är svalt.

Mitt intresse för politk större.

Och om du ursäktar, så är den akademiska litteraturen i strategi resp. ideologi, båda av vilka jag läst grunderna, jefligt basic, om man jämför med vad man lär sig på plats.


...Dessutom är jag medlem i folkpartiet :gremtongue:
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Sådan är kapitalismen

"Men vitsen är ju att det går bättre även för dem som producerar sakerna. Även deras levnadsstandard ökar, fast inte i samma takt. Det är inte heller ett statiskt förhållande, så småningom mognar även deras ekonomier."

Det är så som det borde fungera och jag ser heller inte svältlöner som en nödvändighet. Och ändå sitter vi här de facto med underbetalda och utnyttjade barnarbetare. Det vore fullt möjligt att betala skäliga löner för kinesiska arbetare och ändå få avsevärt lägre löner än vad vi har i Sverige. Tyvärr har det blivit så att de stora kalkylerna har tillåts dominera alltför mycket i en värld med alltför lite demokrati och inflytande för vanliga människor. Produktionskostnaderna har i vissa fall pressats ner till rent absurda nivåer för att mer pengar ska kunna delas ut i vinst och användas till marknadsföring. De ekonomiska orättvisorna ute i världen visar tydligt att det inte räcker med kapitalism för att världen ska bli rättvis. Det handlar fortfarande om makt, politik och gemensam kultur. Medan Europas inre marknad blir allt friare så kvarstår tullmurarna mot omvärlden och subventionerna till den egna industrin. I slutändan så kommer Kina ändå att lyckas resa sig och utnyttja allt inströmmande kapital, värre är det då för de råvaruproducerande länderna i Afrika. Vägen till välstånd är svår kantad av faror och hinder. Och man ska inte tro att man har någon verklig hjälp att hämta ifrån de som redan har färdats på den.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Jag tycker att det vore intressant...

Och jag tror att DU har fel... om England verkligen gått på knäna (vilket säkert tagit lång tid även om de blivit avskurna) hade det bara påskyndat USAs medverkan i kriget... Och om man känner britterna så skulle de stå ut med en hel del till - med "stiff upper lipp" - innan de skulle ge upp till hunnerna. :gremgrin:

Dessutom var seelöwe aldrig aktuellt på riktigt... Tyskarna hade inte nog med landstigningsfartyg och liknade, och det hade tagit år att få fram dom.
 
Top