Nekromanti Spänning i rollspel

[Rising]

Re: Rollspela i strid

"Det faktum att jag satt i en X-vinge-cockpit är ett mycket talande exempel. Jag är inte stridspilot och kommer aldrig att kunna bli det."

Nej, förvisso inte. De flesta koboldungar som spelar med Conan-aktiga barbarer skulle pissa på sig om de hamnade i riktigt strid, men det är inte det jag menar. De spelar sig själva. Det här tycker jag är tråkigt. Det blir liksom bara datorspel, man väljer en ball karaktär och så "äventyrar" man med den. Jag känner mig friformssnobbig här, men det tycker inte jag är roligt. På den här punkten kan jag däremot respektera andras åsikter, så jag låter väl det vara, då. Men du ser ju själv, när jag frågar dig om du kunnat tänka dig att rollspela en karaktär som reagerar på fundamentalt annorlunda sätt än du själv, en övermodig dumskalle. Du svarar:

"Förmodligen hade jag inte ens suttit i en X-vinge till att börja med."

Det är ju vad koboldgoffare säger! De utbrister till mig "använd magi!" och jag svarar "jag kan ingen magi, jag är Lärd Man!" varpå de replikerar: "Meh! hur dödar du folk, då?"

Nog om det.

"Spelarnas val är mycket lättare att förutse. De är också mycket, mycket lättare att köra över."

Äh, en regel-SL kan köra över spelarna precis lika lätt. Vad hade hänt om er SW-SL satt ut två stjärnkryssare? (Förutom det uppenbara att det hade varit ganska boffigt) Förresten, finns det verkligen detaljerade regler för hur fältslag av den här kalibern skall spelas i SW? Om jag inte misstar mig så måste SL iaf få spelleda lite efter egen förmåga. Hur många TAI-jagare som angriper vart och ett av era skepp, osv. Eller är det jag som vimmlar i nattmackan? (ganska troligt, iofs) Jag menar att de flesta strider är precis vad SL gör dem till, oavsett om spelarna tror att det är rättvisa regler eller inte.

"Och det var alltså tärningarna som avgjorde att de skulle bomba reaktorn? "

Nej, spelarnas interaktion är precis lika stor i friform som i regelspel. Däremot är risken större för att vissa intriger skall balla ut om man kör enligt odiskutabla regler. En friformare kunde låta alienvarelsen få fri passage till bombplanet. Eller hittat på andra lösningar, för att scenariot skulle bli så spännande som möjligt. Med tärningar (som slås öppet (!)) så är man utelämnade åt slumpen. Risken finns att äventyret slutar sugigt. bombplanet åker iväg. Aliensarna dör. Grattis.

Att du kallar detta för linjära äventyr förbryllar mig. Vilket äventyr förutsätter INTE att spelarna agerar på ett givet sätt? De enda jag kan tänka mig är rena dungeonbashingscenarion. Jag gillar iofs oerhört mycket mer avancerade berättarformer än vad som finns i "köpspel", ofta krävs det då att spelet "styrs" ibland av SL. Aldrig mot spelarnas vilja, förstås, men gärna så att äventyret skall bli läbbigare. Särskilt deckarintriger. En intrig som i "Seven" fungerar bra i rollspel. Det fungerar inte alls om mördaren blir skjuten vid deras första möte. Ska man skriva äventyr så att de ABSOLUT inte skall "rälsas" av SL, då blir det rätt torftiga intriger. Jag gillar inte att begränsas av tärningar och dumma tabeller.

Din pokerliknelse har havererat, förresten. Problemet med rollspel är ju att man DÖR när man förlorar. Det går inte bara att vänta på omgiv och börja på ny insats. Och nej, jag kan inte riskera att skriva och spelleda ett helt äventyr för att se spelarna dödas helt chanslösa mot några monster i inledningen. Du skriver "Tja, skit händer.", det tycker jag är ett konstigt uttalande. Ett äventyr har blivit tråkigt. Det strider mot regel #1- Alla ska ha kul, och då kan man inte bara rycka på axlarna.

Triangeln på kollegieblocket är ju samma trix som du alltid använder. Det är samma skrämseleffekt som när SL ber om att få låna tolv T6 när Darth ska attackera, det är samma känsla som när spelarna möter en överdjävulsk, urålderlig rymdflotta, samma trix som du nämner om och om igen i våra diskussioner.

Är det bara så du skräms? Överdjävulska motståndare. Spelarna kan reglerna, såde vet hur farligt det är. De skiter på sig och dyker i. Det där scenariot repeterar du ju om och om igen. Visst, tärningar och regler är självklara ingredienser i sådana skräckintriger, men i ANDRA fall då? Där fienden inte är lika uppenbart överläskig?

Du anklagar friformare för att vara förutsägbara. Jag tycker snarare att det verkar som att tabellgaggare är de som repeterar sig.

/Rising

 

[Krille]

Re: Strid = Rollspel?

"Väljer de att intrigera, spionera och bluffa, då kommer följande att ske:"

...och förr eller senare kommer de att hamna i en direkt våldsam konfrontation med lönnmördaren. Då kommer ditt "figurspel" vare sig du vill eller inte.

Visst, de smarta spelarna tar till intrigerandet, bluffandet och spionerandet innan de ger sig in i den våldsamma konfrontationen, men förr eller senare kommer den. Och när den kommer, då vill jag ha den så att det sprutar adrenalin ur öronen.

"En mer sansad konfliktlösning är i mitt tycke mer rollspel."

Argumentet mot detta lyder som följer: Rollspel är inte enbart roll-agerande. Du har ett spänningsmoment som ryms i begreppet "spel", och som försvinner till stor del om roll-agerandet får dominera totalt. Kort sagt, rollspel består av en del roll och en del spel, vilket är något man allt för ofta är tvungen att bulta in i huvudet på de mest envetna friformarna.

Jag föreslår att du håller dig på din kant. Du skulle förmodligen inte uppskatta vår blandning av roll och spel. Vi vill inte enbart intrigera, bluffa och spela teater. Vi vill också ha adrenalinkickar så att det sprutar ur öronen. Det är väldigt få friformsspelledare som lyckas med detta.

 

[Staffan]

Re: Hey, Processen-varning!

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr><p>vilket jag vänligt men bestämt hävdade var "lax i braxen" (nytt uttryck, betyder skitsnack)<p><hr></blockquote><p>
Galaxer i mina braxer! - Kapten Zoom

 

[Big Marco]

Re: RPG-system

Fast med ditt Sovjet-förhörs-scenario förutsätter du att RPna, som de är skapade, helt saknar färdigheter som Övertala, Karisma osv.

Det är inte rollspel, det är åter teater.

Själv burkar jag kräva att mina spelare kommer på ungefär vad deras RPer skall säga i situationer, och beroende på hur rätt/fel det är så påverkar det svårighetsslaget för typ Övertala mfl. Har en RP skapats och spelaren har placerat poäng/enheter/xp på färdigheten Övertala så skall han också få något för det. Annars är det inte rollspel, utan det hela handlar bara om en spelares egna egenskaper. Och när jag spelar rollspel (skilt från teater) så vill jag nästan alltid spela någon annan än jag själv. Någon som har andra egenskaper än jag har.

 

[Seraphim]

Re: Långt och omständigt, men kanske intressant?

<small>"Vilket är exakt vad jag menar. Misslyckas spelarna med det kritiska Smyga-slaget så sätter jag upp en ny situation, exempelvis "bryt er ut ur fängelse"-situationen eller "den desperata flykten"-situationen."
+
"Håller med, med den skillnaden att jag låter ståryn växa fram. Jag tvekar inte en sekund att kasta eventuell planering i sopnedkastet om spelarna eller tärningarna hittar på något dumt."</small>

Vet du, det känns som att jag nästan förstår hur du tänker.. (!) <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Medan jag sitter och glor på film i sju dagar för att hitta inspiration till en härlig intrig så skapar du en intrig, men låter spelarna "sköta" den - har jag förstått det rätt? Det kan ju i så fall förklara varför du lätt kan kasta din "plot" och improvisera fram en "ny" (vilket är en spelledarteknisk svårighet i sig), medan jag helst "böjer till" min egen plot för att passa spelarnas härjanden (dock inte sagt att jag skulle få storyn att jobba emot spelarna).
Aha. Intressant.

<small>"Att gå emot spelare eller tärningar blir ofta bara krystat, och sänker stämningen lika effektivt som isberg sänker Titanic."</small>

Det är ju också en fråga om vad som kan räknas som att "gå emot" spelarna. Spelarna är ju trots allt ovetande om "ploten"; alltså den jag har i huvudet för tillfället, ett ungefärligt händelseförlopp och intrigplanerande. Därför så är det ju svårt att "gå emot" dem på annat sätt än att motarbeta det de försöker göra för att anpassa det till storyn ("nä, ni får inte gå in i kaptenens hytt än.. öhh.. den låst och omöjlig att öppna"), i vilket fall jag kan helt hålla med dig om att det är bättre att se på film eller spela datorspel - restriktioner av rälstyp hör inte hemma i rollspel.
Det jag däremot vill mena är att man kan anpassa storyn till det spelarna försöker göra. Jag har ju som SL möjligheten att bestämma exakt vad som finns och inte finns och vad som händer, frånsett utfallet av tärningsslag då. Spelarna har ju bara att "rätta sig" efter min beskrivning av händelserna (frånsett tärningsslagen) och genom det så kan jag ju styra händelsernas förlopp utan att för den skull "motarbeta spelarna" och ändå få till en planerad och (förhoppningsvis) snyggt utförd story. Tada!

<small>"Tärningar är dessutom ett utmärkt skäl till att acceptera osannolikheter."</small>

Det är ju nästan rörande. Jag håller med. Mer än en budget-skräckfilm (och högbudget-skräckfilm också, för den delen) har ett händelseförlopp som är så förutsägbart och orimligt. Som min kära mor brukar säga; "Men varför stannar de kvar när deras vänner dör som flugor!?". Frånsett alla möjliga (och omöjliga) förklaringar om de psykologiska effekterna av skräck så stannar det hela vid en rent plotmässigt nödvändig händelse.
Jag menar att sådana kan användas utan att vara dåliga. När en person dör i ett skräckscenario så är det ju en förutbestämd och nödvändig händelse. Det är tillochmed väntat av de flesta deltagarna, då personer har en tendens att dö i skräckäventyr. Men med rätt stämning, beskrivning och känsla så blir det ändå bra. Mycket av beskrivningen avgör om "det orimliga" verkligen känns orimligt.
Sen är det precis som du säger; skulle man ha en tärningskamp om pråmen, så skulle spelarna lättare acceptera händelsernas utveckling.

<small>"Tre ramningar och totalt 30 protontorpeder gör ont, även på en Imperial Star Destroyer (det är ju canon att man kan sänka en Super Star Destroyer genom att ramma den en gång)."</small>

Försök inte komma undan nu, det där var nog allt en liten storymässig effekt av SL.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

- §eraphim.

Around the World:
In a Leipzig elevator:
"Do not enter the lift backwards, and only when lit up."

 

[Rising]

Re: Dito

Okej, en SL behöver ni väl när ni spelar rollspel, va? Det vi diskuterar här är ju när SL tar ÖVER tärningarnas roll.

"Spelledare kan övertala spelare. Det kan inte tärningar."

Jodå. Du tvekar mellan att fly och slåss med reptilvarelsen. Du bestämmer dig för att slåss, (för att du anar att äventyret är skrivet för att du skall fly till professorn) Du hugger till med kofoten, och när du slagit ett bra slag säger SL "nä, tyvärr. Han verkar inte ens känna det. Nu slår han dig -rullrullrull- jaha, han slänger in dig i väggen och du känner tydligt hur du bryter armen." Nu förstår spelaren att det är bäst att fly. De spelade helt enligt reglerna.

"Spelledare kan trakassera spelare. Det kan inte tärningar."

Jorå, de djävlarna kan fan få mig att fumla fyra gånger i rad! En mer rättvis SL hade dömt ut den tredje fumeln och antagit att jag varit extra försiktig med all min otur idag.

"Spelledare kan avbryta spelare. Det kan inte tärningar.
Spelledare kan köra över spelare. Det kan inte tärningar."

Regelspelledare kan avbryta och köra över spelare precis lika mycket som friformare.

Det du skriver är förvisso rätt, men jag tror inte det var det som menades.

"Spelledare kan agera med basis på personkemi. Det kan inte tärningar."

Tja, jag har ett hatförhållande till T12:an, faktiskt. Varje gång jag spelar Drakborgen får jag upp "Taket rasar" - Slå T12. 1= död. och slår en etta. Den djefla tärningen är ute efter mig! ;^D

/Rising

 

[Krille]

Re: Dito

"Uppenbarligen utesluter du att spelaren själv kan besluta vad han ska göra. I valet mellan att följa upp ledtråd A och fara till Arkham eller att följa upp ledtråd B och skugga den mystiska dr Zimmerman så är det alltså tärningen som avgör och inte rollpersonerna?"

Tja, man kan ju inte följa upp ledtråd A om spelarna misslyckades med sitt Finna Dolda Ting-slag och missade ledtråd A, eller hur? På så sätt kan valet göras av tärningen.

"Tärningskastande SLs kan åxå övertala spelare men det är dåliga spelledare som övertalar spelare, mot sådana kan man inte vaccinera sig"
"Tärningskastande SLs kan åxå trakassera spelare men..."
"Tärningskastande SLs kan åxå avbryta spelare, men..."
"Tärningskastande SLs kan åxå köra över spelare, men..."

För det första, du kommer bli mycket förvånad när du märker hur många urusla spelledare det finns. För det andra, det finns ett enkelt skydd. Det är inte hundraprocentigt, men det funkar i fler fall än du tror.

För det första, tärningen flyttar över en del av beslutsmakten, speciellt sådan beslutsmakt som ligger mekaniskt i spelvärlden och inte tankemässigt hos spelledarpersoner, från spelledaren till en mekanisk manick. Det minskar spelledarens inflytande, och får spelare och spelledare mer jämställda. Därmed ökar möjligheten att skapa en bra historia ihop, och inte bara följa med i spelledarens balla ståry.

För det andra: tärningarna tvingar en spelledare att ta hänsyn till oförutsedda moment. Spelledaren kan helt enkelt inte ta för givet längre att spelaren hittar den vitala ledtråden A som skickar iväg spelarna till Arkham. Spelledaren tvingas ta hänsyn till att det vitala smygandet för att höra Dr Zimmerman prata med sektledaren kan gå åt helvete. Spelledaren får bra mycket svårare att servera lagom med ledtrådar i lagom takt för att han ska kunna styra sin ståry, eftersom tärningen är där och släpper fram eller stoppar ledtrådar vid fel tillfälle. Spelarna är mycket lättare att styra: förvägra dem ledtråden till villospåret, eller tryck lite extra på en viss ledtråd, eller släng fram extra bevis. Men tärningen kan man inte styra.

"Spelledare kan agera med basis på personkemi. Det kan inte tärningar.
Vilket i min bok är ett lysande argument MOT tärningar"

Inte i min. Den spelledare som har ihjäl min rollperson för att han inte trivs med att jag är en tjock besserwisser som spelare har inte i min spellokal att göra.

 

[Rising]

Ogenomtänkt inlägg

"Du har nu skapat en situaiton är intressant med den uppställda ensamblen RPer."

Nix, jag har kört äventyret med min spelargrupp. De kör med helt andra spelare än Aktrapax, Vildblomma och Tuvindel. De tre är ju MINA rollpersoner! Det blev ett lyckat äventyr.

"Men om RPna hade sett helt annorlunda ut, tex varit en grupp tirakbarbarer som var ute på mandomsprövning så hade inte riktigt nedanstående scenario varit lika intressant."

Nä, inget scenario blir intressant med sådana bofferlirare. Jag håller med.

"På det hela taget verkar det inte som att du är ute efter rollspel, utan amatörteater"

Lustigt, i mina ögon är det DU som inte är ute efter rollspel, utan figurspel eller dataspel. Se där, en kulturkrock?

"Jag vill ha hela kittet, jag vill uppleva dialoger, spänning, action, stress och lugn, på en gång. Uppelva saker. "

Och det får du med tirakbarbarerna? Jaha, annars var just de här ingredienserna tydliga i mitt äventyr. Det handlade inte bara om strid.

"att skjuta med ett lasergevär mot en hord stormsoldater, eller åka stridsvagn i ett kärnvapendrabbat Polen, eller dräpa en drake i oländiga berg är något jag aldrig kommer kunna göra i verkligheten."

Det här är saker som går att göra i vilket datorspel som helst. Och i miniatyrspel. Och brädspel. Att göra det i rollspel är väl ok, men det finns saker att göra i rollspel du inte kan göra i NÅGOT annat spel:

"Man kan anta personligheter, [...] man kan säga si eller så på krogen när man stöter på en intressant individ" till exempel.

Därför gör jag det extra gärna i rollspel. Andra saker (som att försöka komma undan i en mordrättegång, försöka göra prinsessan svartsjuk på mig med den unga baronessan, köpslå med naziguld, hålla en sluplädering i en domstol tex.) är inget jag kan göra i verkligheten, i något spel eller i något enda medium i världen förutom just rollspel. Därför föredrar jag det framför tärningsmockel.

/Rising

 

[Krille]

Re: Rollspela i strid

"Det är ju vad koboldgoffare säger! De utbrister till mig "använd magi!" och jag svarar "jag kan ingen magi, jag är Lärd Man!" varpå de replikerar: "Meh! hur dödar du folk, då?""

Har du tittat på Flygvapnets uttagningsprov? Övermodiga dumskallar har inte i ett stridsflygplans cockpit att göra. Måhända att Alliansen har ont om piloter, men jag tror inte att de är så desperata att de tar in vilka som helst. Är man ett fåtal så bör man tvärtom vara ännu mer stingslig med vilka man sätter i den mest värdefulla och slagkraftiga utrustningen.

I kampanjen i fråga var förutsättningen att vi skulle spela en division rebellpiloter. Med den bakgrunden fick vi göra rollpersoner. Rent färdighetsmässigt var vi rätt lika - en del var mer taktiker, andra var mer skyttar, åter andra var mer teknikflygare, men alla var vi piloter och framförallt var vi ett lag.

Man sätter inte ihop ett hockeylag av överspända målskyttedivor, man sätter ihop det av lagkamrater. Likaså sätter man inte ihop en division av övermodiga dumskallar, man sätter ihop den av tekniskt kompetenta lagkamrater.Överspända dumskallar klarar sig inte tillräckligt länge för att bli en del av laget. Skjuts de inte bort så kastas de ut. Slutpoängen är att en allt för annorlunda roll inte hade passat i kampanjen, och således inte skulle ha varit med om den där dödsföraktande självmordsattacken.

Så, hur annorlunda mig själv var rollen? Tja, till att börja med, rollen var stridspilot. Det är inte jag och kommer aldrig att bli. Jag har visserligen lugnet som krävs, men jag saknar simultankapacitet, snabbtänkthet under press, samt en kasse fysiska förutsättningar. Inte heller är jag gift med någon som sitter som politisk fånge på grund av hennes inställning till Imperiet och jag tillhör inte någon förtryckt minoritet. Kort sagt, rollen var inte jag.

"Förresten, finns det verkligen detaljerade regler för hur fältslag av den här kalibern skall spelas i SW?"

Det finns rymdstridsregler som funkar som ungefär vilka andra stridsregler som helst - fullt av combat dodges, full dodges, multiple actions, collaborative actions mm. Reglerna tar upp skillnader i skala mellan allt från enskilda personer till Dödsstjärnor. Reglerna funkar alldeles ypperligt och har fart nog.

"Eller är det jag som vimmlar i nattmackan?"

Japp.

"En friformare kunde låta alienvarelsen få fri passage till bombplanet."

Dito regelspelledaren.

"Vilket äventyr förutsätter INTE att spelarna agerar på ett givet sätt?"

Mina.

En Star Wars-kampanj som jag körde började med rollpersonerna som högt uppsatta i den kejserliga byråkratin i en sektor i närheten av Endor. Utöver den kejserliga byråkratin fanns det ett antal lokala stjärnsystem med visst självstyre, varav en del var för ökat självstyre och en del gärna offrade självstyret till förmån för freden, en gryende rebellgrupp, en exilnation som gömde sig i ett asteroidbälte, Kejsarens Hand, den Kejserliga Inkvisitionen och den Kejserliga Flottan. Tiden var satt till strax efter Slaget vid Yavin, och den planering av vad som hände var i form av händelseutvecklingen i filmerna, som utspelade sig utanför sektorn och därför inte påverkade i större grad (Kejserliga Flottan fick mer resurser och Inkvisitionen fick mer press på sig allt eftersom tiden gick, men det var allt).

I övrigt fanns ingen tidsplanering. Det förutsattes aldrig att rollpersonerna skulle få rebellsympatier efter en stund. Det förutsattes aldrig att rollpersonerna skulle göra si eller så. Någon grupp agerade, och alla andra reagerade.

Senaste gången jag förutsatte att spelarna skulle agera si eller så var när jag speltestade äventyret i modulen Jarla (1996) och det var enbart för att det skulle speltestas.

"Din pokerliknelse har havererat, förresten."

Nej, du har bara missuppfattat den.

Vad jag vill säga med den är att självstyrande äventyr, istället för spelledarstyrda äventyr, leder till högre insats och därmed större spänning. Läs den igen, och tänk inte att en förlorad giv är detsamma som en död rollperson, utan att en förlorad giv är lika med mindre pengar i kassan vilket i sin tur är en mer taskig situation.

"Triangeln på kollegieblocket är ju samma trix som du alltid använder."

Tja, som vi redan konstaterat på skräckforumet så finns det inte så många trick att skrämma folk med. Man chockar eller bygger upp - resten är bara variationer.

I det här fallet var det spelledarens argument för att vi inte skulle anfalla Star Destroyern. Det var inte till för att skrämma oss - vi vet redan hur stor en Star Destroyer är relativt en X-vinge. Det var till för att avskräcka en, i hans ögon, idiotisk handling.

Vilket du återigen missuppfattade.

 

[Rising]

Re: Strid = Rollspel?

"och förr eller senare kommer de att hamna i en direkt våldsam konfrontation med lönnmördaren"

Nä, ha ha ha! Nu larvar du dig bara! Inte MÅSTE man ta till väpnad kamp i varje rollspel, inte!? Så blev det inte, de förgiftade hela rörelsen, faktiskt. Vilket krävde en djefla massa nästlande och intrigerande, och blev helläskigt för mig, för jag hade inte alls kommit på någon lösning på äventyret, men det blev en hel del förvecklingar. Särskilt försökte några se till att deras "favvoriter" i gycklargänget inte var hemma under middagen, så att de skulle kunna fortsätta sina romanser efteråt. Hi hi, kul kul.

"Och när den kommer, då vill jag ha den så att det sprutar adrenalin ur öronen."

Jaså, jag föredrar skräck och nagelbitning. Alltid, inte bara i Kult.

"Kort sagt, rollspel består av en del roll och en del spel, vilket är något man allt för ofta är tvungen att bulta in i huvudet på de mest envetna friformarna."

Yes. Väl talat. Här har jag en del kvar att lära, iofs, men jag börjar finslipa min spelartaktik, och har lärt mig en hel del trix. Interaktion är det viktigaste faktiskt (vilket du säkert finner förvånande, jag som "rälsar" en hel del), jag gillar situationer där spelarna är tydligt begränsade, men har mycket att leka med inom ramarna. Då är det enklare att peka ut "bra" vägar och "dåliga" ur spelsynpunkt.

Tja, det går att leka med adrenalin också. Att spränga situationer i spelarnas ansikten. Fast det är ett jättekomplicerat ämne, så det tar vi någon annan gång, på skräckforumet, kanske. Jag behöver färre motargumentatörer då, och kanske någon som kan backa upp mig. Du kan ju börja fingra på några dräpande mothugg redan nu, vet ja!

Hi hi, tills vidare...

/Rising

 

[Krille]

Massuppfittning

"Nä, inget scenario blir intressant med sådana bofferlirare. Jag håller med."

Fantastiskt! Jag är enormt imponerad av din förmåga att massuppfitta.

Att spela tre tirakbarbarer på mandomsprövning behöver inte vara boffer. Vilken roll tror du är mest olik dig själv? En ångestfylld alv, eller en tirak i en "primitiv" matriarkalisk stamkultur med stenåldersteknologi?

Bara för att en roll är våldsam betyder det inte att rollen är en bofferroll.

I övrigt håller jag med om vartenda ord som Marco säger.

 

[Nightowl]

Relaterat tankeexperiment (OT?)

Inte ett inlägg i debatten (personligen sitter jag så djupt nere i min skyttegrav att jag inte ens kan kasta handgranater utan att få dem i skallen, jag vet inte hur det är med mina meningsmotståndare), utan ett tankeexpeirment.

I ett normalt friformsscenario har ju SL mer eller mindre carte blanche att styra handlingen exakt hur han vill. Detta är givetvis under någon form av ansvar, right?

OK. Säg att vi kör friform, med en twist. Säg att spelarna har samma totala beslutsrätt, men bara över sina rollpersoner. Det är spelaren som bestämmer om han lyckas smyga sig fram till skurken, spelaren som bestämmer om han träffar skurken med sin slangbella, spelaren som bestämmer om han förför nattvakten.

Notera att detta förutsätter att spelarna har samma ansvar som SL har i ett vanligt friformsscenario, det där ansvaret vi regelnuffrare är osäkra på om han kan axla. Om man som förespråkare för friform kan hävda att SL alltid kan ta det ansvaret, borde man inte kunna hävda att spelarna kan ta det också?

Notera att detta inlägg inte är en provokation eller fälla. Jag är i just detta fallet ärligt intresserad av vad folk tycker om idén. Jag som rabiat regelnisse ser naturligtvis nackdelar med friform an sich, men jag är faktiskt intresserad av experimentet i alla fall. Jag undrar om en avväpnad SL är i lika stort behov av regler som jag anser att han är i vanliga fall.

Det är besläktat med en diskussion om en spelares stance, kanske bäst översatt med "hållning" i det här fallet, som jag minns från Gaming Outpost. Tror det var Ron Edwards, killen som skrivit Sorceror, som startade det hela.

Grundförutsättningar: RP kommer in i ett rum på en övergiven rymdbas och möts av ett monster. RP har en fjösig pistol och monstret är HEMSKT.

Hållning 1:
Spelare: "Alltså, basen var ju gammal och övergiven... är taket helt?"
SL: "Öh... näe."
Spelare: "Jag skjuter i taket och försöker få takplattorna att ramla ned i skallen på monstret! Sedan flyr jag!"
SL: "OK. Du skjuter, och precis som monstret skall ta ett språng faller hundra kilo gipsplattor ned på det i ett moln av damm!"

Här bestämmer SL totalt allt utom RPs reaktioner.

Hållning 2:
Spelare: "Alltså, basen var ju gammal och övergiven, så jag skjuter i taket och försöker få de trasiga takplattorna att ramla ned i skallen på monstret! Sedan flyr jag!"
SL: "OK. Du skjuter, och precis som monstret skall ta ett språng faller hundra kilo gipsplattor ned på det i ett moln av damm!"

Här påverkar spelaren sin omgivning, men inte effekten av hans handlingar. SL kunde ju ha sagt (med eller utan stöd av regler) att plattorna inte ramlar ned. Exakt hur trasiga de är från hållgfasthetsläraförtekniskagymnasister-synpunkt vet ju ingen.

Hållning 3 (den enda vars namn jag minns - "författarhållning" - authorial stance)
Spelare: "Alltså, basen var ju gammal och övergiven, så jag skjuter i taket så de trasiga takplattorna ramlar ned i skallen på monstret! Sedan flyr jag!"
SL: "OK. Du skjuter, och precis som monstret skall ta ett språng faller hundra kilo gipsplattor ned på det i ett moln av damm! Men... just som du trodde monstret var begravt, kommer det vrålande fram ur dammolnet!"

Här bestämmer spelaren effekten av allt han kan se. Han ser ju inte om monstret klarar sig, så han kan inte säga att det gör det. Han vet inte monstrets motiveringar, så han kan inte bestämma vad det gör.

Den tredje varianten, friformad (jag har experimenterat med den i regelspel, och mina spelgäng har i stort sett haft hållning 1,5 till 2,5, eller nåt) är ungefär vad jag tänker mig.

Nightowl, ej i mossen.

 

[Rising]

Re: RPG-system

"Fast med ditt Sovjet-förhörs-scenario förutsätter du att RPna, som de är skapade, helt saknar färdigheter som Övertala, Karisma osv. "

Nä, jag är något schystare mot de som har höga värden på sånt (även om jag vid friform förstås skiter i rollformulär helt och hållet), tillåter fler klavertramp, blir mer lättlurad osv. Men det slås aldrig några tärningar!

Ska några tärningar slås, då skall de slås innan situationen, a och o är ändå rollspelande. Likheterna med teater (särskilt improvisationsteater) tar jag som en komplimang. Då vet jag att jag är på rätt spår. När rollspelet ser ut som ett brädspel, då är det fara på taket.

/Rising

 

[Rising]

Re: Massuppfittning

Njah, det var inte en missuppfattning, det var ju ett försök till syrlig sarkasm! (Måste öva på mina bitska inlägg)

Jag faller alltid på att jag kommer med smarta och roliga (nåja) exempel, medan alla andra bara nöjer sig med att kasta skit på dem. Inte särskilt konstruktivt, måste jag säga.

Men det du kommer med för argument den här gången låter inte ens genomtänkt:

"Att spela tre tirakbarbarer på mandomsprövning behöver inte vara boffer. Vilken roll tror du är mest olik dig själv? En ångestfylld alv, eller en tirak i en "primitiv" matriarkalisk stamkultur med stenåldersteknologi?"

Vänta nu, är en roll mindre boffer om den är väldigt fjärran från ens egen personlighet? Nej, en boffig roll är en platt roll. En stereotyp. En vuxnare roll är en med djup och substans. Ett spelargäng på "tre Tirakbarbarer på mandomsprövning" låter ju ganska platt, n'est ce pas?

Visst, de kunde ha varit jättedjupa, men inget av det nämns i Marcos text. Han förutsätter rått att de omedelbart skulle välja strid som lösning på alla konflikter. Om inte det är boffer, då har jag missförstått uttrycket.

Med sådana spelare gör jag egna rollformulär. På så vis passar alltid spelarna in i scenariot.

Som sista tanke tycker jag att det är konstigt att folk opponerar sig mot vuxna intriger ("för de passar ju inte min Clyvnan Barbaren-rollperson!") medans ingen tänker tvärtom. Mina rollpersoner; Aktrapax, Vildblomma och Tuvindel har ju inget att göra i dungeonbashing-äventyr. Är inte det lika mycket fel?

/Rising

 

[Rising]

Vad hände med det glada äventyret?

Nämen hallå! Hade du använt de här argumenten om något tråkigt rollspel som skulle hetat "Precis som i Verkligheten" så hade jag inte reagerat, men det här är ju Star Wars, dammit!

Kolla i filmens äventyrargäng:

De är KARAKTÄRER, de har överdrivna och komiska drag, roliga att spela och med många kuliga "nackdelar". Han Solo är ju lite lurig, Luke är en fjunis, Leia är tokbitchig och C3PO är min favvo. Han har nästan bara nackdelar, hi hi.

Så pratet om "trovärdiga" rebeller fnyser jag bestämt åt. Blä! Man SKA ju vara lite knasiga. Det hör till genren. Till och med lite seriösare Sci Fi-äventyr har starka karaktärer. Checka Aliens. Galningar hela bunten. Inte påminner det om "trovärdiga" soldater, inte!

Kul att du pratar om lagmoral, dock. Vi har för vana att göra karaktärer så att interna meningsskiljaktigheter SKALL uppstå. Alltid haft. Vi gör lagom asociala RP med flit. Det blir liksom roligare då. Eller tja, har inte provat lagmodellensen jag gick i tvåan. Men jag tar för givet att det fortfarande är tråkigt. Råder dig att lira i komplexare uppsättningar, fast jag antar att du inte bryr dig. Här kan jag faktiskt respektera dina åsikter. (fast det verkar hända rätt sällan, numera ;^D)

Jag lämnar rymdstriden därhän, fast jag menar fortfarande att SL har ett ganska stort finger med i spelet här. Jag tror att han var lite schysst mot er.

Sedan skrev jag:
"En friformare kunde låta alienvarelsen få fri passage till bombplanet."
och du svarade:
"Dito regelspelledaren."

Näpp. Inte en regelspelledare som lirar enligt alla konventioner. Då skulle Alienvarelsen först fått smyga, gömma sig, smyga vidare, ta sig in i planet osv. Jag tycker att det här är en ok situation att rälsa. Det blir ju larvigt om spelarna säger "kolla, en alien som smyger omkring!" och skjuter den. Sedan åker bombplanet iväg, bomb, slut, hurra.

Här var man tvungen att skita i reglerna, eller bluffa. (Eller hoppas på det bästa), men det är för riskfyllt.

Jag köper dina äventyrstankar, men resonerar annorlunda. Särskilt när det gäller avancerade incitament och SLP's med intrikata förhållanden till spelarna, så kan det behövas lite guidning av SL. Många exempel du har tagit upp genom tiden har ju givit intryck av att ditt spelgäng bangar en hel del äventyr, bara för att ni inte gillar SL's sätt att spelleda. Du har nämnt ett par CoC-kampanjer där ni blivit sura och skitit i BM, någon Warhammerkampanj där ni flydde istället för att tolka SL's uppmaningar rätt, eller hur det var. Så här försöker jag undvika att det blir. Och jag vill påstå att jag lyckas, utan att spelarna känner sig bundna vid intrigen. Efter vad jag hört på dig, tror jag faktiskt att vi lirar mycket friare i våra kampanjer än ni. Om ni kör så lösa äventyr som du säger, då hänger ju nästan allt på SL's improvisationer. Hans påverkan. Var det inte det du ogillade?

Sedan har vi poker-liknelsen:

"Läs den igen, och tänk inte att en förlorad giv är detsamma som en död rollperson, utan att en förlorad giv är lika med mindre pengar i kassan vilket i sin tur är en mer taskig situation."

Jaha, så om jag misslyckas med en smygning i börjat på äventyret, då skall bara "min situation försämras"? Jag blir upptäck! Hu, vad pinsamt, spring hem igen. Nästa gång jag smyger (i mitten av äventyret) och blir upptäckt, då kommer det lite hundar och skit och jag blir biten i benet. Aj, Försämrad situation! Lite högre insats än förut! I slutet på äventyret fortsätter jag smyga. Nu är insatsen uppe i topp och stämningen är fullständig... Nu gäller det! Näpp, jag misslyckades igen och nu blir jag skjuten av vaktpatrullen...

Ursäkta, men misslyckas man så misslyckas man, oavsett hur långt man kommit i äventyret. Det är ju därför jag inte gillar regler. Jag tänker mig att spelarna skall rädda en flicka från några våldtäktsmän. De skall inte vara något problem, och flickan skall föra dem vidare i handlingen. Med regler kan ju vad som helst hända! Våldtäktsman A slår perfekt slag. Victoria faller ihop. Leonard försöker sparka stiletten ur deras händer. Han fumlar. Han ramlar omkull och svimmar. Våldtäktsman A kör in kniven i hans öga. Det lyckas. Nikolaj har tagit upp sin revolver och skjuter! Fummel. Revolvern glider ur hans händer. Osv. Här tycker jag gott att SL kan fuska lite. Se till att alla har roligt. Om någon förlorar ett tärningsslag, då är man lite nice mot dem. Det kan man göra om man fuskar, slår man öppna slag, så går det inte.

"Tja, som vi redan konstaterat på skräckforumet så finns det inte så många trick att skrämma folk med. Man chockar eller bygger upp - resten är bara variationer."

Well, får jag i så fall föreslå att du provar ett par av de där variationerna då, istället för den gamla vanliga übermonster-intrigen om och om igen.

Jag förstod handlingen, verkligen, jag vet precis vad du pratar om. Jag stör mig bara på att alla skräcksituationer du drar upp handlar om att poängtera hur livsfarligt supergrym fienden är, precis när spelarna skall konfronteras med den i strid. Den här gången var det en triangel på ett block, förra gången var det två nävar fulla med T6'or och innan dess var det en muntlig beskrivning av en jätterymdarmada. Så länge du BARA tar upp sådana exempel finns det ju inte mycket att orda om. -Visst, regler är jätteläskiga i sådana här fall. Men det finns ju ANDRA sätt att skapa stämning, spänning och skräck på, också. Kanske sådana som tillåter att man spelar med lite friare, lösare, roligare rollpersoner? Vars utmaningar inte omöjliggör alla karaktärsdrag som är roliga att agera ut, för att de "inte håller måttet"....

/Rising

 

[Seraphim]

Teori! (ang. den här och dyl. debatter)

Har vi månne alla präglats av våra spelledare som barn? Har vi alla traumatiska minnesrester från olika spelstilar som är så djupt begravda i vårt inre att vi tar ut vår hämnd på meningsmotståndare på debattforum istället?

Det här är faktiskt halvt om halvt seriöst. Det verkar som att de flesta "stora" arugmentatorerna och inläggsspridarna i de här debatterna har väldigt fasta uppfattningar om var rollspel är och inte är, samt vad som är bra och dåliga varianter av rollspel och hur utövarna av dessa varianter är och hur de klär sig samt vilka bilar de kör. Det verkar dessutom som att termen "i min erfarenhet...", dvs "det jag har upplevt av den spelstilen...", dvs "av vad jag har sett av den spelstilen, förmedlad genom de spelledare jag haft, så...". Jamenar, det är ju knappast hårda fakta.
Visst, nog kan man bilda sig en uppfattning om hur spelstilar "är" genom att ha prövat på dem på konvent och med olika spelledare, men eftersom motargumentet: "så är det inte alls, din SL måste ju vara sjuk" kommer upp hela tiden får vi väl förmoda att det finns brister i den förklaringen.

Kan det inte vara så, om jag får vara så fräck, att olika spelstilar kan vara lika bra? Att både friform och regler ÄR bra? Att "teater" i rollspel och "figurspel" i rollspel uppfyller den, enligt mig, enda vedertagna definitionen av ett lyckat rollspel: "det är roligt"?

Olika former av spelande passar olika grupper av spelande, det har sagts förr, men med tanke på hur "skarp" den här debatten har varit om de olika grupperingarnas spelstilar och dess för- och nackdelar, så verkar det som att idén om att det kanske inte finns ett "absolut" spelsätt vara som bortblåst.

"Ska man inte debattera om det då?"
Jodå, visst ska man debattera om det, om inte annat så för att få folk att föröka förstå att rollspel kan upplevas på olika sätt och vara bra, samt beskriva på vilka sätt olika spelstilar kan bli bättre. Debatter som "det här är bra, det där suger appung" är i mitt tycke inte produktiva och därför dåligt diskussionsunderlag.

Har jag en poäng? Har jag "massuppfittat" något? Eller är jag kanske bara en stor idiot med vänsterextrema idéer som bör hålla käft när intelligensen talar?

- §eraphim.

För att lätta upp stämningen:
In a Budapest zoo:
"Please do not feed the animals. If you have any suitable
food, give it to the guard on duty."

 

[Rising]

Det här var banne mig skitintressant! BRAVO!

Hoppas att du får lite kommentarer nu, när jag satt den här fina rubriken...

Men jag gillar faktiskt de här idéerna. Det låter helskumt i början, men faktum är att det fungerar bättre än man tror!

Okej, jag har inte kört det här, riktigt som du säger, men i mina provspelsomgångar med Mytomnesia så vet jag att man kan laborera med spelledarrollen utan att det blir löjligt. Okej, i Mytomnesia är Spelarna spelledare allihopa, och de tar över alla SLP och kampanjvärlden, så det är inte riktigt samma sak som du pratar om, men några exempel har jag varit med om som fungerat riktigt bra, och som skulle funka med din idé oxå.

Man måste dock skriva äventyr på ett speciellt sätt, så att man inte fokuserar på äventyrarnas "utmaning". Det blir ganska lätt så att någon tar och säger "jaha!? Du river av min arm, va? Men jag klarar mig och sliter av ditt huvud!" osv. Med intressantare incitament än "överlev äventyret" så blir det däremot riktigt häftigt.

På Sveroks äventyrsbank finns ett Kultäventyr om hippies som skall åka till Woodstock, men hamnar i vietnam, som är ett bra exempel på detta. Det kunde köras med sån därna "demokratisk friform" och tjäna på det. Låt inte det där med "Kult" avskräcka er, förresten, det här äventyret har mer med "Twilight zone" att göra.

/Rising

 

[Seraphim]

Re: Kommentarer.

<small>"Vi har för vana att göra karaktärer så att interna meningsskiljaktigheter SKALL uppstå."</small>

Stämmer in i det. Om man nu tar Krilles resonemang om att låta spelarna göra som de vill och "skapa" storyn (vilket jag förmodligen missförstått och får fan för) så borde väl interna konflikter vara ett mycket bra sätt att få lite fart i händelseutvecklingen? Det brukar i alla fall bli så när vi spelar, vilket iofs kanske beror på att vi har så mycket interna konflikter från början att lagspel känns krystat (vi är alltså inte "gamla vänner" som spelar, utan folk som samlas och spelar för att det är kul).
Dessutom, tycker jag, så är det mer "realistiskt" i de flesta scenarion med en hög mer eller mindre aggressiva interna konflikter. Den enda direkta nackdel det kan ha är att en väldigt bra intrig går om intet för att spelarna blir för "upptagna" av den interna fighten. Och, nej - innan nån säger något om det - jag menar inte att man ska tvinga spelarna att följa storyn och skita i sitt karaktäriserande (rollspelande, om ni så vill). Jag menar att ett bra äventyr i sig ("min" plot) faller på grund av att spelarna intresserar sig för annat.

<small>"Så pratet om "trovärdiga" rebeller fnyser jag bestämt åt. Blä! Man SKA ju vara lite knasiga. Det hör till genren."</small>

Jag skulle nog vilja hävda att "knasigheter" är "trovärdigt". Faktum är att s.k. 'Quirks' brukar göra både spelare och spelledarpersoner mycket "mänskligare" än de platta beskrivningar som ofta blir i oinspirerade stunder. På tal om nackdelar så brukar de flesta starka litterära hjältar vara tämligen bristfälliga, vartpå man försvarar dem med "de är ju bara människor", vilket på sätt och vis sammanfattar det hela.
Att karaktärerna i SW sedan tenderar att vara lite mer än mänskligt konstiga är i mitt tycke, precis som Rising säger, en del av det spelet.

<small>"Inte en regelspelledare som lirar enligt alla konventioner."</small>

Du menar; "inte en regelspelledare som uppfyller alla dåliga förutfattade meningar". Bara för att man använder regler behöver man inte använda regler jämt på bekostnad av storyn. Det finns annat än antingen eller.

<small>"Jag tycker att det här är en ok situation att rälsa."</small>

Men det handlar ju inte om att rälsa. Det handlar om att anpassa storyn. Skulle man sitta och slå tärningar för precis allt som ska hända i storyn är det ju lika bra att sätta sig ner utan någon idé om vad man ska spela, utgå ifrån en plats som SL beskriver och spela hela "äventyret" från vad som händer tärningsmässigt, vilket skulle vara jävligt friformigt om jag får säga det själv!

<small>"Särskilt när det gäller avancerade incitament och SLP's med intrikata förhållanden till spelarna, så kan det behövas lite guidning av SL."</small>

Beror återigen på spelarna. "Bra" spelare (i min värld) kan sköta sådana resonemang själva. Man får ge och ta. Som spelare kan jag bli lätt upprörd om SL kommer med ett ovanligt dåligt incitament till ett äventyr. I regel brukar många CoC-scenarion börja så, med en "avlägsen släkting" (som man aldrig hört talas om) som ber om hjälp eller går och dör. Naturligtvis är det upptakten till ett äventyr. Som spelare kan jag känna ett "ååh, va kass" inför spelledarens incitament och vilja springa iväg från allt. Som rollspelare så följer jag vanligtvis med i händelserna, eftersom äventyret ofta är bättre än incitamentet (då min SL är bra på intrigerande men dålig på incitament; en prioriteringsfråga snarast än en "kunskapsmässig" fråga). Samma sak med film; en film som börjar dåligt kan vara jävligt bra (The Shining, tex).
Ser på mitt svar och inser att det inte hade nåt med citatet att göra. Men det lät bra ändå. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

- §eraphim.

 

[sluper]

Re: Dito

"Tja, man kan ju inte följa upp ledtråd A om spelarna misslyckades med sitt Finna Dolda Ting-slag och missade ledtråd A, eller hur? På så sätt kan valet göras av tärningen."

OK, skillnad i spelstil. Jag brukar låta mina spelare få tänka sig till ledtrådar, typ låta dem träffa dr Zimmerman på en fest och beroende om RPna väljer att tala med honom så inser de (beroende på vilka frågor de ställer) att killen är skum. På samma tillställning får de höra av sin goda vän journalisten att dr Zimmermans kollega, den Österrikiske joddlaren & nazistsympatisören Franz Köppler spårlöst försvunnit innan en Konsert på Arkham Opera House. Detta är imho bättre än *skaka skaka kasta mot spot hidden* "du ser att dr Zimmerman är skum + en tidningsartikel som behandlar Köpplers mystiska förvinnande"

"För det första, du kommer bli mycket förvånad när du märker hur många urusla spelledare det finns"

Visst finns dom. Och ibland stöter man på dem. Men de allra flesta spelgrupper känner väl ändå sin SL sedan förut, inte sant? Om SL är SÅ dålig, byt då hellre SL än kompromissa med spelandet.

"Spelledaren tvingas ta hänsyn till att det vitala smygandet för att höra Dr Zimmerman prata med sektledaren kan gå åt helvete"

Vilket han tvingas göra likförbannat beroende på RPns agerande, på vilket avstånd RPn smyger, hur bra RPn är på att smyga samt om dr Zimmerman (som egentligen är något helt annat än han utger sig för) kopplar på sin utomjordiska ultrahörsel och så vidare och så vidare. Helt opartiskt? Icke, men om jag som spelare får koncentrera mig på rollspelandet utan att behöva bry mig om regler så är det värt det. Jag (som spelare) har fortfarande inte en blek om huruvida mitt smygande lyckas eller inte => spänningsmoment. till skillnad från "jag smyger efter" *skaka skaka kasta* "jag lyckas"

"En spelledare som har ihjäl min rollperson för att han inte trivs med att jag är en tjock besserwisser som spelare har inte i min spellokal att göra."

OK, om det var så du menade så håller jag såklart med. Men dylikt beteende är ju synnerligen barnsligt och jag har aldrig vart med om något liknande. Jag utgår från att detta är undantagsfall.

 

[sluper]

Re: Relaterat tankeexperiment (OT?)

först: Mycket bra och konstruktivt inlägg. Det känns som om det behövdes. *eloge*

Min synpunkt:
Visst. I princip skulle spelarna kunna ta ett sådant ansvar (tar det humoristiska scifispelet NeoViking som ett strålande exempel på när detta är praxis). Jag tror till och med att jag skulle uppskatta ett sådant experiment, fast det underlättar nog om det sker med spelare man känner och är någorlunda samspelt med.

Annars är det ju ganska bra med en SL som axlar stort ansvar. Varför?
När jag spelar rollspel så vill jag spela rollspel. Det vill säga spela en roll. Jag råkar tycka att det är skitkul att spela dylik form av improviserad teater. Ju mer jag kan koncentrera mig på att göra detta desto roligare har jag (för det mesta). För att kunna åstadkomma detta lämnar jag mer än gärna över dylikt ansvar på SL.