Nekromanti Spänning i rollspel

Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Efter långt och moget övervägande...

...får jag nog för en gångs skull se mej inte hålla med Krille i en diskussion ;)

Jag håller med Rising och sluper om att rollspel hellre spelas fram än kastas fram. Att rollspelarna ska komma på ledtrådarna själva kräver förstås en viss grad av intelligens, men kräver också mer av spelare än... *kasta kasta*... jag lyckas, vad fick jag reda på?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Kommentarer.

I vanlig ordning är dina inlägg så förnuftiga och försonliga att man inte kan argumentera emot dig.

Kort bara:

Jag är medveten om att man inte behöver lira "antingen eller" -antingen regler eller inte. Jag försöker faktiskt få regelfanatikerna att förstå att man inte behöver ha regler hela tiden. En del debattörer här vill inte ha en SL med överhuvudtaget(!)

Till slut vill jag inte alls hålla med om att The Shining har en dålig inledning. Men du tog väl den för att den har en så utpräglat suverän fortsättning...

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Dito

"Jag (som spelare) har fortfarande inte en blek om huruvida mitt smygande lyckas eller inte => spänningsmoment. till skillnad från "jag smyger efter" *skaka skaka kasta* "jag lyckas""

Vilket då är orsaken till att jag föredrar regelsystem som inte kör enligt BRP-principen (slå under FV), utan istället föredrar regelsystem som kör enligt principen tärningsslag + FV så högt som möjligt, över en svårighet = lyckat. I så fall blir det nämligen "Jag smyger efter. *skaka skaka kasta* 23!" - "Åkej, du glider ljudlöst efter i mörkret och försöker låta bli att rafsa upp löv och kvistar när du smyger i skogen..." Spelaren har ingen aning om hans 23 räcker eller inte - spelledaren "glömde" ju att tala om att svårigheten var 12.

"OK, om det var så du menade så håller jag såklart med. Men dylikt beteende är ju synnerligen barnsligt och jag har aldrig vart med om något liknande. Jag utgår från att detta är undantagsfall."

Dessvärre inte. En rollperson avled för att jag argumenterade med spelledaren om spårljusammunition, en rollperson avled för att spelledaren tyckte att jag tittade lite väl noga på hans flickvän, och en rollperson avled för att jag inte var flickan som satt på stolen bredvid som spelledaren ville imponera på, samtliga med olika spelledare. Jag har en hel del andra upplevda skräckexempel från partiska friformare och stårytellare.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Massuppfittning

"Ett spelargäng på "tre Tirakbarbarer på mandomsprövning" låter ju ganska platt, n'est ce pas?"

Jo, ungefär lika platt som dina tre rollförslag, om man ska vara petig.

"Han förutsätter rått att de omedelbart skulle välja strid som lösning på alla konflikter."

Nej. Han förutsätter rått att tre tirakbarbarer kräver ett helt annat sorts äventyr än en lärd man, en deppad alv och en upprorisk tonårsalv, och att det krävs att spelledaren är beredd på detta och flexibel nog att ta hänsyn till det.

Så nej, du har inte missförstått "boffer", du har missförstått Marco.

"Med sådana spelare gör jag egna rollformulär. På så vis passar alltid spelarna in i scenariot."

Med sådana spelare anpassar jag äventyret. På så vis passar alltid rollpersonerna in i scenariot.

Dessutom hävdar jag att spelare inte nödvändigtvis passar in i scenariet. Du passar förmodligen inte in i mina, till exempel.

"Är inte det lika mycket fel?"

Som sagt var, det krävs en spelledare som är beredd och flexibel. Vissa rollpersoner kräver andra sorters äventyr än andra.
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Re: Spelaren besätter Rollpersonen

På den tiden var rollspelet mest en fråga om att ha vapen,
slåss och knulla


Jepp, det är tur att det var bättre förr <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

/Alexander Gyhlesten
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Re: Kommentarer. [OT]

<small>"I vanlig ordning är dina inlägg så förnuftiga och försonliga att man inte kan argumentera emot dig."</small>

Men usch! Det är något jag måste jobba med alltså. Vem vill ha en debattör som det inte går att argumentera emot? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

<small>"Jag är medveten om att man inte behöver lira "antingen eller" -antingen regler eller inte. Jag försöker faktiskt få regelfanatikerna att förstå att man inte behöver ha regler hela tiden. En del debattörer här vill inte ha en SL med överhuvudtaget(!)"</small>

Motarbeta en extrem med en annan.. Hmm.. Nåväl, det har blivit en del intressant tänkande ändå på den här tråden, om man orkar släpa sig igenom det "inte så intressanta" tänkandet.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

<small>"Till slut vill jag inte alls hålla med om att The Shining har en dålig inledning. Men du tog väl den för att den har en så utpräglat suverän fortsättning..."</small>

Det var liksom tanken, argumentatoriskt. Som filmälskare måste jag dock säga att jag blev besviken första gången jag såg The Shining. Den levde inte alls upp till mina förväntningar och jag blev så illa tvungen att stämma in med Kings kommentar, som var något i stil med: Kubricks film må vara bra i sig, men har inget med novellen att göra. Eftersom jag gillar Kings böcker så bidrog det till mitt missnöje. Om man håller isär filmen och novellen så blir det genast betydligt bättre.

- §eraphim.

In and advertisement by a Hong Kong dentist:
"Teeth extracted by the latest Methodists."
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,998
Location
Barcelona
Historieberättandets triangel

Nigthowl, du är en ängel! Länge har jag gått och funderat över min mall för att skildra skillnaderna i olika former av historieberättande, men hittills har jag använt mig av en tvåpunkters skala där jag skilt spelledarmakt och spelarmakt (varav det senare utövas via regler) åt, och definierat den extrema spelledarmakten som en vanlig bok, och den extrema spelarmakten som ett konfliktspel av typen WH40K. Först nu, im ditt inlägg, inser jag att man måste ha en trepunkter maktbalans, där såväl spelledarmakt som spelarmakt och regelmakt kan placeras som ändpunkter i en triangel, där alla av människan skapade händelseförlopp kan prickas in. Jag har härm,ed den stora äran att presentera HISTORIEBERÄTTANDETS TRIANGEL:


Triangeln skildrar alltså de tre extremformerna av historieberättande; den där historieberättaren (vi rollspelare skulle kalla honom spelledare) har fullmakt, den där huvudpersonerna (vi skulle kalla dem "spelare") har fullmakt, och den där reglerna har fullmakt, och alla mellanformer. Drar man ett streck mellan de två armar som går ut från "spelare" respektive "spelledare" får man en fin liten triangel som rymmer alla rollspel. På vänster sida, långt bort från reglerna, hittar man friformarna, och på höger sida hittar man regelspelarna. Längst nere hittar man de elaka, (eller bara dåliga) spelledare som vägrar låta spelarna påverka histroien men som ändå använder regler (för att få berättelsen att gå långsammare?). i toppen, som extremen av regelstyrt spel, har jag, i brist på bättre, placerat "verkligheten", eftersom man ju kan psåt att verkligheten är en stor berättelse som förs framåt av interaktion emllan människor.
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Men hallå!

Reality check!

<small>"Spelaren har ingen aning om hans 23 räcker eller inte - spelledaren "glömde" ju att tala om att svårigheten var 12."</small>

Argumentatoriskt klavertramp? Vad exakt är skillnaden på att helt diktera händelserna (friform) och det sätt du föredrar? Du som SL kan ju på det där viset helt bestämma vad som händer, precis som i friform. Enda skillnaden är att spelaren får slå en tärning. Wohoo! Det enda som möjligtvis skulle kunna skilja är att du som SL har ett "moraliskt ansvar" att hålla dig till den svårighet som du bestämde innan slaget, vilket jag ser som en flortunn gräns mellan att ta det friformiga "moraliska ansvaret" när man bestämmer vad som händer. Att man dessutom kan kombinera tärning och frihet (ja, jag upprepar mig, men det gör alla andra också) betyder ju att man kan hamna i precis samma situation som "friformare"; spelaren får slå en tärning mot nåt värde eller bara för att, som friforms SL:n sedan använder som "riktmedel" för att bestämma vad som hände.

<small>"Jag har en hel del andra upplevda skräckexempel från partiska friformare och stårytellare."</small>

Och jag har dussintals från partiska regelfanatiker. Det är den enskilda SL:n som avgör om det blir bra eller dåligt, inte spelstilen för guds skull! Det var kanske det sämsta argument jag sett från din sida hittils.

- §eraphim.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Det lever i högsta välmåga, tackar som frågar

"Hade du använt de här argumenten om något tråkigt rollspel som skulle hetat "Precis som i Verkligheten" så hade jag inte reagerat, men det här är ju Star Wars, dammit!"

Och? Du fick förutsättningarna för en kampanj. Jag talare inte om hur rollpersonerna blev eller vad som hände mer än på slutet. Du är milt sagt en jävel på att dra förutfattade meningar och luddiga antagningar in absurdum.

Som en liten hint kan vi säga att rollpersonerna var tämligen färgstarka hela bunten, och att kampanjen var fartfylld, röjig, fylld med vridningar och vändningar, slutade med ett stort jävla rymdslag och var otroligt kul!

"Så pratet om "trovärdiga" rebeller fnyser jag bestämt åt."

Fnys du bäst du vill. Jag lever mig bättre in i en någorlunda trovärdig rollperson än en galning.

"Kul att du pratar om lagmoral, dock. Vi har för vana att göra karaktärer så att interna meningsskiljaktigheter SKALL uppstå."

Det händer också. I just den här kampanjen var en av förutsättningarna dock att eventuella interna motsättningar (som gärna fick förekomma) på intet sätt skulle förstöra laganda eller samverkan.

"Näpp. Inte en regelspelledare som lirar enligt alla konventioner. Då skulle Alienvarelsen först fått smyga, gömma sig, smyga vidare, ta sig in i planet osv. Jag tycker att det här är en ok situation att rälsa. Det blir ju larvigt om spelarna säger "kolla, en alien som smyger omkring!" och skjuter den. Sedan åker bombplanet iväg, bomb, slut, hurra."

Du är väldigt bra på att få för dig saker.

"Här var man tvungen att skita i reglerna, eller bluffa."

Eller så slår man (enbart) ett (regelmässigt) slag för Gömma sig för slemproppen och ser vad som händer.

"Många exempel du har tagit upp genom tiden har ju givit intryck av att ditt spelgäng bangar en hel del äventyr, bara för att ni inte gillar SL's sätt att spelleda."

Nej. Vi bangar äventyr för att det inte ligger i vår roll att följa upp dem.

Vi tar exemplen i ordning.

Cthulhu: Ledtråden var en liten textlapp där det stod BM. Endast genom att kliva ur rollen och gå in i metaläge kunde man lista ut att BM inte stod för Bertil Martinsson, utan för British Museum - en slutsats som det inte ligger i en kasse värmlännigars karaktär att dra. Ledtråden fanns för övrigt på andra sidan en polisavspärrning, och för att hitta den över huvud taget så var en av rollpersonerna (polis) tvungen att gå ur sin roll. Nu var det ett konventsäventyr, och eftersom inget annat var förberett så stack vi till London.

Warhammer: Hallå, liksom. Vi spelar en kasse vidskepliga medborgare i ett rike omgivet av kaos, mutanter och andra hemskheter. Om någon skulle säga till en sådan rollperson att "staden går under när månen blir röd" och månen blir röd, hur fan ska rollpersonen reagera? Det var det största incitamentet till att lämna stan fortare än illa kvickt som jag någonsin sett!

"Om ni kör så lösa äventyr som du säger, då hänger ju nästan allt på SL's improvisationer. Hans påverkan."

Å det trodde du? Tvärtom - äventyret utvecklas i högsta grad efter rollpersonernas handlingar.

"Jaha, så om jag misslyckas med en smygning i börjat på äventyret, då skall bara "min situation försämras"? Jag blir upptäck! Hu, vad pinsamt, spring hem igen."

Eller så kan du köra som jag föreslog tidigare i tråden: rollpersonerna blir upptäckta och tillfångatagna. Sedan har du ett kul "bryt er ut ur fängelset"-scenario och i högsta grad ett sämre läge.

"Well, får jag i så fall föreslå att du provar ett par av de där variationerna då, istället för den gamla vanliga übermonster-intrigen om och om igen."

Been there, done that.

"Jag tänker mig att spelarna skall rädda en flicka från några våldtäktsmän."

Tänk på du. Du kan ju till exempel tänka på hur du ska fortsätta efter alla dessa katastroffummel som du tar upp. Sånt avskräcks inte jag av, utan jag fortsätter spelleda glatt. Tumultet drar till sig publik och våldtäktsmännen flyr fältet. En kasse sårade rollpersoner lämnar signalement på sjukhuset, och Nikolaj får problem att bortförklara en revolver i fickan en vardagskväll i Skövde. Leonard är nu enögd, och Victoria mår väl efter omständigheterna rätt väl. En tid senare lämnar våra tappra hjältar sjukhuset, minus en revolver som är omhändertagen av polisen. Leonard är stenhög på kodein och är numera enögd, och Nikolaj har order att infinna sig på polishuset i Skövde klockan 10.00 nästa dag.

Var det så svårt?

"Kanske sådana som tillåter att man spelar med lite friare, lösare, roligare rollpersoner? Vars utmaningar inte omöjliggör alla karaktärsdrag som är roliga att agera ut, för att de "inte håller måttet"...."

...vad dillar du nu om? Vad får dig att tro att vi har stenhårt konkretiserade rollpersoner som är dötrista att spela och som aldrig kan spela ut sina karaktärsdrag?

Gå å lägg dig.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Men hallå!

"Enda skillnaden är att spelaren får slå en tärning. Wohoo!"

Plus den lilla vitala skillnaden att spelaren vet om att han gjorde bra ifrån sig, men dock inte om han gjorde tillräckligt bra ifrån sig. Man ska inte heller underskatta spelarens deltagande.

"Det enda som möjligtvis skulle kunna skilja är att du som SL har ett "moraliskt ansvar" att hålla dig till den svårighet som du bestämde innan slaget, vilket jag ser som en flortunn gräns mellan att ta det friformiga "moraliska ansvaret" när man bestämmer vad som händer."

Problemet är att det friformiga "moraliska ansvaret" sällan finns. Spelledare påverkas av vad han tycker och känner, även undermedvetet. Det gör inte tärningen. Håller jag på mitt regelmässiga moraliska ansvar så är jag garanterat opartisk: det är jag tämligen övertygad om att jag inte ens kan vara om jag försöker hålla på mitt friformiga moraliska ansvar.

Tärningen är här en metod att få en opartisk bedömning av utfallet av sannolikheter. Utan tärning är det upp till spelledaren att göra denna bedömning. Allt för ofta påverkas spelledaren i den bedömning av tycke och smak, och ännu oftare av ståryns konventioner.

Tärningen är också en metod att få osäkerhet i slaget. Spelaren vet att han slår bra, men han vet inte om han slog tillräckligt bra. Med friformsspelledaren vet han alltid att han får reda på så mycket som spelledaren låter honom få veta. Om han inte får reda på något så är det spelledarens i högsta grad medvetna val.

"Och jag har dussintals från partiska regelfanatiker. Det är den enskilda SL:n som avgör om det blir bra eller dåligt, inte spelstilen för guds skull! Det var kanske det sämsta argument jag sett från din sida hittils."

Håller med. Det är inte den enskilda SLn som avgör. Men nu talar jag inte om enskilda SLs utan snarare om statistik. Nu är den iofs underställd mina upplevelser, men bra mycket färre regelsspelledare har varit dåliga spelledare än friformsspelledare, och det trots att jag hellre spelar med regelspelledare och därför oftare spelar med dem. Men det mest talande är att ungefär hälften av de dåliga friformsspelledarna var riktigt bra om de bara fick en regelbok och en tärning i näven.

Du får gärna tycka att det är ett uselt argument: det skiter jag i. Det här är min erfarenhet och orsaken till att jag tycker så. Argumenten har sedan formats för att förklara empirin.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Massuppfittning

Hmm, nej. Tre tirakbarbarer som alla väljer en och samma lösning på konflikter är per defenition inte lika djupa som tre personer som alla väljer olika lösningar. Det är mycket enkelt. När "lösningarna" dessutom bara är vaga föraningar om vad som kommer att ske (som var fallet med aktrapax, vildblomma och tuvindel) så blir äventyret mer oförutsägbart än när lösningen är given (du tog ju texempel för givet att äventyret absolut nödvändigtvis behövde sluta med strid).

Är det på den här punkten vi är oense? Jag gillar när rollpersonernas karaktärer är "slumpfaktorn" (vem vet vad de kan enas om/bli oense om?) medans du föredrar att tärningar styr äventyret?

Nej. Han förutsätter rått att tre tirakbarbarer kräver ett helt annat sorts äventyr än en lärd man, en deppad alv och en upprorisk tonårsalv, och att det krävs att spelledaren är beredd på detta och flexibel nog att ta hänsyn till det.

Men alla äventyr kan inte köras med alla äventyrare. Alla incitament fungerar inte på alla rollpersoner. Ditt SW-äventyr krävde ju dugliga piloter? Ett par Kult-äventyr jag kört krävde soldatrollspelare. De flesta av mina äventyr mår helt enkelt bättre av lite vuxnare konfliktlösning än "vi kräva ära!" och smash på med tvåhandsyxorna... Det handlar inte om att jag är inflexibel som SL. Om jag på förhand vet vilka rollpersoner jag ska ha som äventyrare i mitt scenario, då kanske jag kan komma med en mer passande intrig, men oftast kör jag på med det jag kan.

"Dessutom hävdar jag att spelare inte nödvändigtvis passar in i scenariet."

Jo, det är väl egentligen det här det handlar om. Däremot skulle jag gärna vilja ha dig som SL någon gång. Tror faktiskt att du är riktigt bra, en del prylar du tagit upp på skräckforumet har fungerat som bra inspiration för mig. Jag skulle nog lägga om min spelstil så det passade in i ditt spelsätt. Nya sätt att spela på, brukar vara roliga sätt att spela på. Däremot tror jag inte att det skulle bli lyckat med dig som spelare på mina äventyr. Skulle fasa nya Crow och Tom Servo-liknande utbrott för mycket för att kunna koncentrera mig riktigt... ;^D

/Rising
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Re: Men hallå!

<small>"Plus den lilla vitala skillnaden att spelaren vet om att han gjorde bra ifrån sig, men dock inte om han gjorde tillräckligt bra ifrån sig. Man ska inte heller underskatta spelarens deltagande."</small>

Förvisso inte, men träningsmomentet kunde lika gärna bestå i att friformsspelledaren säger: "slå en T20, ju högre du slå desto bättre". Samma situation. Spelaren vet om han fick ett lyckat slag, men inte om han har klarat av svårigheten.

<small>"Problemet är att det friformiga "moraliska ansvaret" sällan finns. Spelledare påverkas av vad han tycker och känner, även undermedvetet. Det gör inte tärningen."</small>

Det moraliska ansvaret finns där hela tiden, det handlar bara om ifall spelledaren är beredd att ta det. Regel- och friformsspelledare, det spelar ingen roll; båda kan ta och avstå ifrån det. Sedan gäller det ju att kritiskt granska sitt eget handlande som SL. Inte fan kan jag väl göra så att en rollperson dör, för att spelaren sitter för nära min flickvän om jag tar mitt ansvar och granskar mina beslut. Att det sedan skulle vara skillnad på friformsspelledare och regelspelledare i den frågan är ju bara trams. Regelspelledaren har minst lika goda förutsättningar för att ta ihjäl rollpersonen för att spelaren tittar snett på hans flickvän; han styr bara in ett överraskningsanfall med ett par banditer som har ovanligt höga värden. "Shit happens, höhöhö.."
Tärningen är ett separat moment i det hela. Tärningen används för att storyn inte bara ska berättas, utan innehålla ett chansmoment (spelmoment) också. I övrigt gäller även här att spelledaren sköter händelseförloppet. Bara för att man slänger in en tärning i spelet blir det inte rättvist och lyckligt!
Och debatten om vad det är som styr vårt undermedvetna är inte ens värd att ta upp här; i vilket fall så är det ingen skillnad på friform- och regelspelledare.

<small>"Med friformsspelledaren vet han alltid att han får reda på så mycket som spelledaren låter honom få veta. Om han inte får reda på något så är det spelledarens i högsta grad medvetna val."</small>

Det blir i vilket fall spelledarens högst personliga val som avgör vad spelaren får reda på, eftersom det är spelledaren som förmedlar vad som händer. Att spelare sedan kanske är mindre medvetna om detta när de kör med tärningar och regler är en annan sak. Reglerna kan inte säga vad som händer - de är ju ett riktmedel för SL; något som ska underlätta rollspelandet (med jämn betoning på hela ordet) inte lägga restriktioner för vad man får och inte får göra.

<small>"Nu är den iofs underställd mina upplevelser, men bra mycket färre regelsspelledare har varit dåliga spelledare än friformsspelledare, och det trots att jag hellre spelar med regelspelledare och därför oftare spelar med dem. Men det mest talande är att ungefär hälften av de dåliga friformsspelledarna var riktigt bra om de bara fick en regelbok och en tärning i näven."</small>

Då har du kanske hamnat i fel del av den statistiska stapeln, då. Eller också så styr våra gamla kära förutfattade meningar helt hur vi upplever våra spelledare, vilket leder till att du ser det du ser och jag ser det rakt motsatta.

<small>"Du får gärna tycka att det är ett uselt argument: det skiter jag i."</small>

Men så bra då, det bevisar ju att vi är överens om en sak i alla fall.

- §eraphim, som undrar om någon icke-aktiv deltagare i den här debatten orkar läsa allt (skräp) som skrivs.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Massuppfittning

"Tre tirakbarbarer som alla väljer en och samma lösning på konflikter är per defenition inte lika djupa som tre personer som alla väljer olika lösningar."

Du förutsätter saker återigen. Tre tiraker behöver inte alls nödvändigtvis inte lösa problem på samma sätt, vilket du hade vetat om du hade bläddrat i modulen Tiraker till Eon.

"Jag gillar när rollpersonernas karaktärer är "slumpfaktorn" (vem vet vad de kan enas om/bli oense om?) medans du föredrar att tärningar styr äventyret?"

Jag föredrar att båda styr äventyret. Spelarna får gärna styra för att de blir delaktiga, och tärningarna gör spelarna osäkra.

"Men alla äventyr kan inte köras med alla äventyrare."

Tadaa! He can be taught!

Kan inte spelledaren köra sitt äventyr på grund av att rollpersonerna är fel så får man vara flexibel och köra ett annat äventyr. Flexibiliteten är dock dubbelriktad - även spelarna måste vara flexibla och anpassa sig till spelledarens riktlinjer.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Det lever i högsta välmåga, tackar som frågar

Varför den otrevliga tonen? Nåja, kanske missförstod vi varandra? Provar igen:

Du gillade inte min idé att spela med karaktärer vars personlighet inverkade på hur man skulle bete sig i strid. Jag tog ett exempel på en övermodig dumskalle, du avfärdade den idén med att den inte var realistisk, en sådan skulle inte hålla måttet i en armé.

Jag menar "so what?" Vi pratar Star Wars, där idioter som Jar Jar Binks blir respekterade hjältar och en low-life smugglare (Han Solo) räddar dagen i en avgörande rymdstrid. Klart att en del färgstarka original skall få vara med och strida?!

Så, vi ponerar att du lirar med nämnda övermodiga dumskalle. Stjärnkryssaren kommer. Nu skall du (om du spelar din karaktär väl) lägga fram en medvetet dålig strategi och kasta dig in huvudstupa i en dödsföraktande strid. Klarar du det? De flesta regelfanatiker jag känner till tycker att det är frustrerande. De är ju vana att spela dataspel. Där iklär man sig en färgstark krigararketyp, och spelar sig själv. När de tvingas spela en karaktär tycker de att det blir besvärande och trist. Då anser jag att man inte spelat rollspel (eller ok, jag kan vara juste, kanske var karaktären synnerligen ruttet skriven), utan brädspel.

"I just den här kampanjen var en av förutsättningarna dock att eventuella interna motsättningar (som gärna fick förekomma) på intet sätt skulle förstöra laganda eller samverkan."

Det förutsätts alltså en del grejer iaf under era sessioner? Well, då skiljer de sig inte mycket från mina, med andra ord. Jag menar ju att det är okej att toppstyra en del för att äventyret skall fungera och alla ska ha roligt.

"Cthulhu: Ledtråden var en liten textlapp där det stod BM. Endast genom att kliva ur rollen och gå in i metaläge kunde man lista ut att BM inte stod för Bertil Martinsson, utan för British Museum"

vänta nu, hittade ni en lapp i äventyret? Eller var det bara ett spelarmaterial som SL skickade er spelare? Om det var alternativ A stämmer jag in i sången. Jösses vilket dåligt äventyr! Om det var alternativ B tycker jag att SL varit lat, men att det ju ändå varit en ledtråd tll er spelare, och inte RP'na. Jamenar, spelar man ryssar, skall alla ledtrådar vara skrivna på ryska, då?

Hoppas det var A, för resten av äventyret verkar ha varit stenkorkat också.

Håller med dig i Warhammerdelen också, fast det beror på hur SL har spellett. Man kan ju antyda en hel del för spelarna, om man är en skicklig spelare... Men nej, jag håller med dig. Dumt skrivet äventyr.

"Å det trodde du? Tvärtom - äventyret utvecklas i högsta grad efter rollpersonernas handlingar."

Det här gäller alltså SL's roll som spelstyrare. Okej, rollpersonernas handlingar styr äventyret. Precis som i alla friformsrollspel, alltså. Men vad blir följden av rollpersonernas ageranden? Vad blir det för reaktioner? Det är det ju ändå SL som får hitta på, om det inte står uttalat klart i äventyret.

Ponera att äventyrarna tar sig in i fiendens bas genom några kartonger (blä! nåja). SL har inte förutsett detta. Var hamnar kartongerna? Vilken säkerhetskontroll har man i basen på fraktgods och materiel? Kan de ta sig ur? Allt det här är ju upp till SL's goda omdöme. Inte ens om du kör med världens rättvisaste regel-SL så kan du komma undan, om han vill sätta dit dig personligen. Fria äventyr för spelarna ger också fritt utrymme för SL. I både friformsrollspel som i rabiata regelditon.

Din text om våra stackars Kultspelare; Nikolaj, Leonard och Victoria fick mig att garva högt. Bravo! Men du tänker som en friformare nu, du hittar på det bästa av situationen och låter äventyret "bli häftigt", för det är tveklöst en av de häftigaste påföljder som kan ske ur ett sådant misslyckat stridstillfälle. Men så fungerar det ju sällan med regler. ÄR det något tärningar lyckas med, så är det ju att sabba alla möjligheter till sådana här, balla situationer. Troligare är det att Victoria och Leonard har dött när våldtäktsmännen är färdiga med dem, och att Nikolaj åker in i fängelse. Det kan ju bli roligt att spela också, men "äventyret" känns mer eller mindre bortblåst vid det här laget. Så här funkar ju regler i praktiken. De dödar spelarna och skurkarna vid fel tillfälle. Eller är inte ni lika tyngda av otursförbannelser som jag själv?

"Vad får dig att tro att vi har stenhårt konkretiserade rollpersoner som är dötrista att spela och som aldrig kan spela ut sina karaktärsdrag?"

Riktigt så hårt gick jag väl inte fram? Jag anknöt till diskussionen om "de övermodiga dumskallarnas" vara eller icke vara i rebellernas rymdflotta. Alltså rollpersoners vars personlighet inverkar på själva striderna.

/Rising
 

Anders

Hero
Joined
1 Apr 2001
Messages
822
Location
Göteborg
Re: Lite mothugg

”Hi hi, du kommer med bra motargument!”

Tur för dig då att jag p g a den otrevliga kombinationen massor att göra och febersjukdom inte kunnat vara med och bråka mer i den här debatten... <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Efter att under kvällen tagit mig igenom de många, långa och intressanta inläggen från dig och de andra så har jag inte ork nog att klämma ihop något konstruktivt (inte något destruktivt) svar till dig eller någon annan här, även om det finns en hel del att hugga/spinna vidare på. Men får jag mer tid, mer ork och debatten fortsätter så... <img src="/images/icons/devil.gif" border=0 width=15 height=15>
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Kubrick och King. [Rejält OT]

Hi hi! Ja, jag har inte läst boken, men de flesta som gjort det får ju en kluven inställning till den filmen. Fast så är det ju alltid med Kubrick, han gör alla projekt till sina egna. Vilket jag tycker är bra. Det är roligare när man ändrar om lite, och lyfter filmen från sin föregående form.

Förutom alla dumma jänkare som flyttar över engelska böcker till en amerikansk miljö. Fast det säger väl mer om min inställning till amerikaner, än om dessa filmer.

Förresten; ändra inte din argumentationsteknik! Du har en skön stajl, lixom inglidande i slutet och kommandes med sunt förnuft, när allas argument har sinat. Hade du slängt ur dig lika många dumheter som jag, hade det blivit väldigt jobbigt att komma fram till något, här på forumet!

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Massuppfittning

"Du förutsätter saker återigen. Tre tiraker behöver inte alls nödvändigtvis inte lösa problem på samma sätt"

Naturligtvis inte. Men de tre barbarerna togs upp som exempel för att visa tre personer som inte velat använda sig av någon annan konfliktlösning på mitt gycklarscenario än strid. Det var ett ganska öppet scenario, vill jag påstå, och de tre barbarerna ville absolut inte, inte en enda av dem, fundera över annan lösning på problemet än att slå sig in i gömman. Det är utgångsläget. Huruvida tiraker i sig, eller barbarer i sig, kan lösa konflikter på annat sätt är inte relevant. Det intressanta är att de här tre rollpersonerna, om vilka vi inte vet mer än att de inte vill infiltrera gycklarna, utan defenitivt vill ta till strid. Om vi bortser från praktiska detaljer, som att tirakbarbarer inte skulle bli särskilt trovärdiga gycklarhärmare (för det är väl inte det som spökar?), så ÄR det ändå så att de här tre rollpersonerna inte är lämpade för särskilt mångfacetterat äventyrande. Kan du hitta på ett scenario där tre barbarer har bättre förutsättningar för många olika konfliktlösningar än för mina tre rollpersoner, Tuvindel, Aktrapax och Vildblomma, så kan vi börja diskutera. Tills dess är det inte svårt att avfärda barbartrion som rätt enkelspåriga rollpersoner.

"Jag föredrar att båda styr äventyret. Spelarna får gärna styra för att de blir delaktiga, och tärningarna gör spelarna osäkra"

Hmm, du nämnde innan att mitt gycklaräventyr helt klart borde resultera i strid, förr eller senare. Det låter ganska förutsägbart. Om du skulle spelat med en av tirakbarbarerna skulle du inte ens ha många andra möjligheter än att bara slåss. Här tycker jag inte att rollpersonerna utgör några egentliga slumpfaktorer. Som SL skulle det ju vara ganska lätt att räkna ut hur ni skulle reagera på saker.

Stjärnkryssar-exemplet påminner ju en del om Darth Wader-exemplet. Ni ställdes emot en överlägsen fiende, han hotade äventyrarnas följeslagare/konvoj, och då beger sig någon/några iväg för att, mot alla odds, försöka sinka ner den övermäktiga fienden. Antar att liknande scenario utspelat sig flera gånger i er trupp? Som SL skulle jag rått anta att ni skulle reagera på samma sätt igen. Var det ens olika rollpersoner i båda exemplena?

Nåja, det var två spelexempel av flera hundra. Det säger ju absolut ingenting. Men i regel tycker jag att det är intressantare om man spelar karaktärer som reagerar RADIKALT annorlunda på alla spelsituationer. Därför känner jag mig begränsad i strid. Det blir ju liksom bara "slåss" eller "fly". Även när självaste Darth Vader är ens fiende.

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Krya på dig! [OT]

Oouh, låter jobbigt, det där. Synd att du inte kunnat vara med och debattera, men vi har ju i ärlighetens namn inte kommit fram till något. Det här har varit en lång och ganska meningslös argumentationscirkus. Vad får vi som slutord? "Alla spelare är olika, alla spelledare är olika, alla rollspel är olika, man kan spela på väldigt många olika sätt. Alla är bra. Glass är gott", typ.

Nej, har du några egna smarta idéer så tror jag lugnt att vi kan diskutera dem i en ny tråd. Då kommer du dessutom slippa att debatten infekteras av samma ovilja till nytänkande som den här. Förhoppningsvis blir den diskussionen mer konstruktiv...

Krya på dig, Arcana.

/Rising
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Det här var banne mig skitintressant! BRAVO!

Tja, regel-varianten på det här är spel som Feng Shui, i viss mån Hero Wars, och faktiskt PlayElf (titta efter - det finns en osviklig mekanism i PlayElf som gör att en rollperson automagiskt kan lyckas med något om alla andra spelare vill att han skall lyckas - jag älskar det här spelet!) som alla har tendenser av det slaget. Spelarna bestämmer mer över sina karaktärers öden, och i gengäld tar de över SL-bördan (och helt händelsevis en del av SLs makt, men berätta det inte för den maktlystne lille jäveln) genom att ta på sig den beskrivande rollen. Författarhållning, liksom.

Ett annat exempel finns i Forgotten Futures, ett delvis gratis "universalspel" producerat av Marcus Rowlands, i vilket han gör spelvärldar av viktoriansk och edwardiansk (ett decennium hit eller dit om 1900, mao) SF och fantasy.

En av hans "världsmoduler" handlar dock om viktorianska melodramer som rollspelsgenre, och innehåller en mängd underbara idéer som bryter tabun av olika slag. Det är fortfarande ett regelspel - notera - men jag misstänker att friformare kan sno en del. Bland annat kan en spelare säga vad han tänker högt, till "publiken", på teatern en teknik välkänd sedan Ville Skakspjut. De flesta SLPs delas ut till spelarna som spelar dem vid sidan om. Osv. Bägge grejerna har vi prövat i andra spel. Det funkar t.o.m. i actioninriktade spel; i Lace&Steel körde vi konstant med att de två icke-stridsinriktade RP (tre, om gängets sorcerer inte hade någon värdig opponent) spelade skurkarna när det blev slagsmål. Än mindre beslutsångest för SL!

Jag håller med att man får svårare med just spel-biten (eller snarare lek-biten - "game" some i "roleplaying game" betyder både spel och lek) i form av utmaningen, men tror inte att man skall överdriva det. Ett enkelt sätt är grundförutsättningen: Du kan bara påverka det du vet.

Jämför med Hållning 3 - spelaren kan inte säga att "Monstret vill plötsligt bli min vän" för han kan inte veta vad monstret tänker. Han kan bara beskriva vad som händer: "Monstret verkar inte alls fientligt - de gnyr, kliver fram och slickar mig på skon." På detta kan ju SL svara "Ja, och när det märker att du smakar gott, biter det av dig foten!" <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

I detta tankeexperiment har spelaren samma rätt rörande sin rollperson. RPn har i princip "script immunity" - inget som spelaren inte vill kan hända med den. Han kan bestämma enskild framgång - motsvarigheten till tärningsslaget i regelspel eller SLs vilda goja (för att citera Krille) i friform - men inte sammantaget framgången i äventyret, för den styrs inte enbart av de enskilda utmaningarna.

Spelmetoden lägger emu än mer ansvar på SL, för det bli oerhört frestande att börja blocka spelarna och hindra deras sätt att utföra saker och ting. Å andra sidan minskar det SLs möjlighet att beröra varje rollpersons kärna, dess varande.

Jag är i grund och botten djupt misstänksam mot friform, men ett av huvudargumenten är att den ger en mäktig SL mer makt. Denna form av friform tar bort det argumentet.

Och jag tror jag har sagt det förut - jag är oftast SL i min grupp. Jag har dessa åsikter mindre av paranoid skräck för misslyckade SL, utan för att jag vet mina begränsningar, vad jag är ute efter (kollektivt berättande - INTE att jag berättar för de andra, då vill jag hellre ha en cigarr och en Lapin Kulta och en stillsam bar än ett rollspelsbord - för jag gillar att hålla låda också) och hur jag bäst uppnår det. Men det var bara en brasklapp.

Nightowl
 
Top