Nekromanti Spelledaren har alltid rätt

[Lottomannen_UBBT]

Själv har jag högt ställda ideal som spelledare, men får ofta låta dem ge vika för tramsiga kobolderier och regeltrams. Detta har jag dock egentligen inget emot, eftersom jag gör det i det heliga syftet att tillfredsställa mina spelare. Detta borde vara alla spelledares yttersta strävan.

Precis. Det är ju det som är hela ideen. Som SL så tillämpar jag bara mitt veto vid rena regeldiskutioner mellan spelare, mest för att spelet skall gå smidigt fram. Eventuell utredning av dylika tvister kan man ta efter mötet, där man kan försvara sina åsikter, men inte mitt i spelet.

/Lars, varm.

 

[Nightowl]

Asså, nu riskerar ni gå JÄVLIGT OT... [ANT]

Kom ihåg vad som hände med den FÖRRA politiska diskussionen!

Erik, forumvigilante

 

[Basenanji]

En fråga om balans

Hej alla.

Jag har läst de flesta inlägg och måste ge Krille en eloge i konsten att sakligt argumentera för sin sak.

Men det jag saknar i den här diskussionen är de olika rollernas (!) funktion och vad detta innebär för vem som ska bestämma vad.

Han och Krille har haft en längre diskussion om detta som verkligen är läsvärd. Det kan vara så att jag bara rotar runt i något som redan är klarlagt, men jag skulle ändå vilja klargöra en detalj jag tycker spelar stor roll (!!).

Enligt Krille (förutsatt att jag har förstått honom rätt) så är spelledarens roll att bistå spelarna. Spelledaren (alt. spelledarens ståry) ska inte tvinga rp till något utan "världen ska ligga öppen". Exemplet med Star Wars-scenariot viar detta på ett bra sätt.

Enligt Han så ska däremot alla inblandade visa varandra någon sorts respekt- har nu spelledaren arbetat och förberett ett scenario så kan ju faktiskt spelarna åtminstone till viss del försöka vara så finkänsliga att man styr spelet en aning (metaspel).

Vad allt det här handlar om (och detta är intressant, för det säger något om oss rollspelare och varför vi gillar att göra det vi gör!) är egentligen enkelt att svara på:
a)I ena fallet vill sp uppleva en värld utifrån sina egna idéer, rollpersonens handlingsmönster, egenskaper och planer.
b)I det andra fallet vill sp/sl uppleva, ett till viss del förutbestämt, äventyr.

Varför är detta intressant?
Jo, för att det svarar på frågan: Vem ska bestämma vad som händer sedan?
Och om man nu inte är medveten om de olika spelstilarna kan man få problem.

Jag bekänner mig villigt till punkt b).
Jag vill rälsa, jag vill att spelarna gör ologiska val, jag ägnar mig mycket åt att förbereda och skriva scenarion.
I det här fallet, och här en poäng jag tror att Krille har förbisett, är inte det viktigaste att få spela sin roll utifrån att den personen kan göra vad som helst, utan att få höra slutet på sagan! Detta gör jag utifrån mina erfarenheter att utan ett bra äventyr så går spelandet i stå. Kalla det fantasibrist men så är det. Det går ju att spela med "hela världen som arbetsfält" dvs man kan göra vad som helst, men det är svårt att få till det på samma sätt som om man har en förutbestämd plot, några slp, monstertabeller, handouts mm

Jag har inga fördomar kring de olika spelsätten, som sagt: smaken är som baken.

Låt oss nu säga att en ung, relativt oerfaren spelledare ska sätta igång med ett scenario. Är det då rimligt att rekommendera honom/henne att inte fatta beslut utan mer dynamiskt följa på vad spelarna gör? Om scenariot tex är "Snösaga" eller "Svavelvinter"?

Jag menar att det inte är så. Tvärtom, för att spelarna ska slippa ägna sin tid åt ointressanta diskussioner, funderingar etc kan en SL som "...alltid har rätt..." nog förenkla spelet, vilket gör att det flyter på bättre, vilket gör att spelarna får spela klart äventyret, vilket innebär att man når målet med spelandet.

Sedan kan jag känna starkt för Krille som har en fantasiljon speltimmar bakom sig, han vill nog uppleva annat. Kanske blir då svaret på frågan huruvida SL alltid har rätt ett annat.

Vänligen,
Basenanji

 

[Basenanji]

Basenanji säger något alla vet...

Precis som att spelledaren inte får ha kul om inga spelare vill vara med, så blir det inget kul om spelarna inte får någon spelledare...

I min grupp (jag är Mr. Räls...) skulle spelandet ta slut om mina spelare krävde att de skulle få mer makt över vad som händer än de redan har (som i Krilles exempel med Star Wars-scenariot). För då skulle ju det som jag uppfattar som roligt (att få rita kartor, hitta på finurliga historier, arbeta med layouten till äventyret, hitta på bra namn till SLP, få skapa gåtor, men framförallt att få se spelarnas min när de hajjar vem som egentligen är skurken... tex) försvinna.

Isåfall skulle jag genast abdikera som SL och gruppen skulle bestå av bara spelare. I ungefär fem minuter, för sedan skulle vi göra något annat än att spela rollspel...

/Basenanji

 

[Bunny]

Re: Basenanji säger något alla vet...

Modigt inlägg...

Jag måste bara skriva det innan du blir överröst av inlägg angående det banala och amoraliska i rälsning och blablabla... helt underbart att någon annan därute förstår att alla grupper helt enkelt inte har något annat alternativ än att spela med befintlig grupp, och med den spelledare som har lust - alternativet vore att syssla med annat och det är för mig otänkbart, utan att klanka ner på sagostunder på bibloteket.

Jag har gått och irriterat mig lite på de personer här på forumet som använder svaret "om det inte funkar, byt grupp..." som standardsvar på alla frågor som rör t ex balansen inom spelgruppen. Jag kan bara påpeka att rollspel inte är så allmänt vedertaget av den svenska allmänheten som dessa tror, och att alla inte kan vraka och välja bland en uppsjö av spelare och spelledare...

Jag blev väll lite väl hård i tonen i sista stycket, märk väl att jag började det med "jag har gått och irriterat mig lite ", vilket liksom förklarar av vilken betydelse jag tycker det här har. Jag är inte asförbannad, bara allmänt oförskämd.

Hm, när jag tänker efter så har detta inte hänt (vad jag kommer på) i denna tråd, bara något jag tänkt på när det gäller forumet i övrigt, vilket gör det här inlägget ganska så OT.

Jag är trött nu, och ska gå och lägga mig, oroa er inte.

 

[Krille]

En i andra benet också!

"I det här fallet, och här en poäng jag tror att Krille har förbisett, är inte det viktigaste att få spela sin roll utifrån att den personen kan göra vad som helst, utan att få höra slutet på sagan!"

Jag har inte förbisett den poängen. Min åsikt är helt enkelt att slutet på sagan kommer naturligt. Det kanske inte kommer i den form som man förväntade sig från början, men det kommer. Star Wars-exemplet är egentligen en illustration av det: kampanjen tog verkligen slut där. Det var ett naturligt slut. Det var ett bra slut. Jag tror faktiskt att om vi hade fortsatt efter spelledarens planer så hade slutet blivit sämre.

Jag brukar prata om poker i de här sammanhangen. Teorin är att så småningom, när det är sista partiet för kvällen och potten är skyhög så kan även ett par i fyror avgöra. Insatsen är viktigare än korten, helt enkelt, och insatserna kommer naturligt om spelarna får möjlighet att göra dem och är villiga att göra dem.

Givet detta så måste faktiskt spelledaren fatta beslut även om spelarna dynamiskt påverkar - det finns till exempel en klase spelledarpersoner som gör saker, och de beslut som de tar är upp till spelledaren. De utgör spelledarens insats i pokerpartiet.

Jag kan dock hålla med om när du säger att nyare spelledare kan behöva hjälp med ståryns uppbyggnad. Jag föredrar dock att spelledaren får den hjälp som han behöver, inte den hjälp som ståryn behöver. En sådan sak är till exempel struktureringshjälp. Det finns två huvudsakliga orsaker till att ett rälsat äventyr kan spåra ur. Det ena är incentiven. Om spelarna inte har något skäl att följa spåret så kommer de att vilja lämna spåret. Det andra är det faktum att det är rälsat. Hade äventyret inte varit rälsat så hade incentivproblemet inte varit ett problem.

Till en början så tror jag inte att incentiven är ett större problem. "Pengar på krog" funkar ypperligt till en början, eftersom spelarna inte vet bättre. Det finns en del rollspel som har inbyggda incentiv. Star Wars är ett: man är en del av den militära organisationen Rebellalliansen och man hatar Imperiet; varsågoda, här är ett uppdrag, spräng den kejserliga basen på Fläskhövle Fyra. Call of Cthulhu/Delta Green, Conspiracy X, James Bond RPG med flera andra rollspel har lika goda inbyggda incentiv. Trots detta kan de spåra ut.

Så var det det där med rälsningen som problem i sig. Det säger ju sig självt, egentligen: en spårvagn som lämnar spåret har spårat ur. Det är inga problem så länge som man vill följa spåret, men så fort man vill sticka iväg på sidospår så ställer det till problem. Detta är ett rent och skärt strukturproblem.

I Star Wars d6 rekommenderades det att spelledaren helt enkelt räddade vad han kunde från sin ursprungliga spårvagnen och byggde en ny med delarna. "Åkej, vi har inte sandfolket på Tatooine, vi har kloakfolket på Coruscant..." Vad man helt enkelt gjorde var att måla om sin gamla spårvagn och hoppades att nyrenoveringen skulle tilltala spelarna såpass mycket att spelarna skulle kunna tänka sig att åka med den istället.

Call of Cthulhu har sin modell med den så kallade "löken": man har ett mysterium och lager på lager på lager som man måste ta sig igenom innan man når mysteriets kärna. Men det spelar inte någon större roll från vilket håll man arbetar sig inåt. Spelarna har ett mål, men i princip fria resurser att uppnå målet. På så sätt arbetar spelarna sig själva in mot slutet på sagan. Det är ungefär som att säga "vi ses vid brunnsparken, välj resväg själva."

Jag har min modell: krogrundan. Nja, egentligen kallar jag den för "episodiskt rollspel", men beteckningen "krogrundan" passar rätt bra med analogin att åka spårvagn. Principen är ungefär om trobergs "fisktank", men istället för att bara slänga ner lite fiskar i ett akvarium och se vad som händer så är det lite mer planering än så. Man skapar ett antal aktörer ("fiskar" enligt troberg, "krogbesökare" här). Dessa kan vara rollpersoner eller spelledarpersoner eller olika grupperingar därav. Var och en av dessa har olika intressen som förr eller senare kommer att hamna i konflikt med varandra. Sedan kapslar man in vad som händer i ett avsnitt, eller en "krog" om man så vill. När avsnittet är slut (man "lämnar krogen", så att säga) så utvärderar man vad som har hänt. Alla aktörer, spelare som spelledare men framförallt spelledarpersoner, gör vad de måste utefter vad som hände på krogen (spyr i gränder, går på toan, röker, tar ett snabbskjut i parken, beställer taxi, whatever). Därefter sätter spelledaren upp nästa krogbesök, vilket upprepas tills krogarna stänger, krogarna tar slut, pengarna tar slut eller kroppen tar slut och man skyfflas till Sahlgrenska för magpumpning.

Ehrm. Grejen är att varje krog är såpass inkapslad att eventuella urspårningar inte spelar så stor roll. Det går att halka på golvet, liksom, eller försnilla in sig på dansgolvet. Det gör inte så mycket, och till och med en nybörjare borde kunna hantera det. Mellan krogbesöken så är det heller ingen risk att det spårar ut, emedan krogbesök planeras efter förutsättningarna. Man frågar sig helt enkelt vilka krogar som är öppna, vilka är närmast, vilka är dyrast, vilka som har jobbigast insläpp och vilka är mest inne, och planerar nästa krogbesök efter det, istället för att följa Fyrans linje mot Brunnsparken.

Jag har inte sett särskilt många köpta äventyr som bygger på krogrundeprincipen. Jag kan på rak hand komma på tre: Harlequin till Shadowrun, Power Behind the Throne till Warhammer Fantasy Roleplay och Svavelvinter-serien till Drakar&Demoner. Samtliga fungerar fascinerande väl och är bland de bästa köpta äventyr som jag har spelat. Rättelse, de är de tre bästa köpta äventyr som jag har spelat.

Så en i andra benet också! Mer krogrundor i rollspel!

 

[Bjorn]

Vadåå???

Kom ihåg vad som hände med den FÖRRA politiska diskussionen!

Det var ju den bästa och intressantaste tråden på månader... Synd att den låstes så snabbt. (Jag förstår ju varför, men synd var det ändå!)

/Bjorn

 

[Nightowl]

Hikc!

Borderlands och Griffin Mountain till gamla RQ II var EXTREMT krogrunda.

Erik

 

[Wyldstorm]

Med med tanke på allt annat som skrivits & faktumet att jag har tråkit så kan man ju slänga 2 cents på folk som inte hinner ducka...

"Gäller den gamla klassiska reglen om att spelledaren alltid har rätt än idag eller har denna kvarleva fått ge vika för ett mer nyanserat synsätt?"
Lite felställd fråga.
Alla rollspelsgrupper börjar vid "SL har antagligen rätt".
Sen, beroende på rollspelsgruppens viljor & invärtes dynamik så går spelledandet åt olika håll...

Antingen så blir "SL" en person som försöker rollspela världen objektivt mot spelarna.
Eller så blir "SL" en regissör som vill ha sin sorts film.
Båda har fördelar, båda har extremfall & båda har hängivna anhängare.

"Om man får tro Krille så är han ganska ensam om att vara kritisk till spelledarens egen insats om en eller flera medlemmar av spelgruppen har tråkigt."
-Tro inte på krille.

"Hur mycket självrannsakan utser ni er för om ni är spelledaren i en grupp där en av spelarna förefaller mindre intresserad?"
Antagligen för mycket.
Jag försöker först & främst hjälpa spelaren lite, sen ge den lite tid (alla kan ha sämre dar), om det inte blir bättre så har vi de personliga samtalen, då jag vill veta vad som är fel..
Varför "antagligen för mycket"?
Jo, ett av klagomålen jag fått på äldre dar är att det "diskuteras för mycket".
(sen kan ju återkommande magkatarr vid spelledande vara ett tecken...)

"Är det så illa som Krille vill göra gällande eller kan det vara så att debatterna här på forumet inte riktigt ger en nyanserad bild?"
Debatten ger en skev bild. (Se första svaret...)
Alla spelgrupper har sitt unika spelsätt, vad som är acceptabelt för mig lär vara sanslöst för runt 50% av världens andra spelledare & tvärtom.
Ser jag en ÄRKERÄLS som inte har djäääävelbra utsikt (typ babylons hängande trädgårdar), så börjar jag packa ihop.
Ser jag att SL just frångick reglerna av personliga skäl, så börjar jag packa ihop.
Ser jag att SL inte ens nästan har förstått världen han säger sig spelleda i, så drar jag.
Friform & rälsäventyr är svordomar jag kommer att dra bort veckopengar för mina (framtida) barn om dom nämner...

Jag har dock spelat i andra grupper , där mina krav på SL varit totalt uppåt väggarna och jag som SL ansetts alldeles för mordisk, odramatisk, hjältekrossande, osv... (låååång lista )
Mina erfarenheter är dock att de sämsta spelledarna kör friform & räls. (fruktansvärt mycket IMHO)
Först p.g.a. att alla är människor (speciellt SL), sann objektivitet & korrekta kunskaper i allt är knepigt att jonglera. -regler hjälper till där.
Kort sagt, även en skitbra friformsSL har svaga ögonblick, även denne SL har personliga favoriter, även denne SL har hormoner, även denne SL klarar olika "scener" olika bra.
-När dessa tillfällen inträffar, kan (IMHO!) den sämsta spelkvällen inträffa.
Visst, kvällen efter kanske allt är bättre, men skadan är ju redan skedd... Det kan aldrig bli skitbra igen.

Sen en skrämmande krille-lik kommentar om rollspeleri & bio/bibliotek -besök, men den har ni hört tidigare... Flera gånger...

Alla har sin smak.
Alla spelgrupper har sin invärtes attityd mot olika spelstilar.
Alla spelgrupper kan påverkas (till viss grad) av starka personligheter/Bra spelledare...
Thats it.

"Stämmer denna iakttagelse och kan det i så fall ha påverkat er/vår/min inställning till det hela? "
Jag tycker frågan är irrelevant då den ställer frågor vars svar är åsikter, särskillt då båda sidor har fanatiker. -men det är bara jag.
Dock torde den nog ha fått en mängd peeps att tänka "om", vilket är skitbra.
Man kan aldrig tänka för mycket, världen av idag har ett motsatt problem...

/ps: utsätt er för olika sorters rollspelande då & då, men vet ju aldrig hur det känns innan man provat på... & det finns mirakel lite här & var i rpg.
/pps: allt här var ÄRKE-IMHO.
/ppps: tack till troberg som passivt upplyste mig om att imho involverade ödmjukhet, OBS dock att jag hellre byter ut'et mot ärlighet ivf...
/ds.

 

[walium]

Re: Spelaren har alltid rätt

"Det handlar inte om maktmissbruk - det handlar om att göra vad som behöver göras för att spelet skall fortlöpa, eftersom spelledaren är den ende som egentligen har ett hum om vad handlingen går ut på."

För att spelledaren i förväg ska veta vad som hela kampanjen ska gå ut på så måste den ju vara tämligen stel och rälsad. Jag tycker det är fel att spelledarens ska följa sin egen mall på bekostnad av spelarnas frihet. Visst lägger jag själv ner mycket tid på att planera men de moment som jag planerar är på intet sätt tvingande. Det är ju bättre att låta rollpersonernas reaktioner på spelledarpersoner och händelser utgöra grunden till kampanjen. För min del är det även stimulerande och kreativitetstränande att tänka ut och konstruera äventyrsupplägg och händelser även om spelarna gör något oväntat som sabbar allting.

 

[Sabelkatten]

En riktigt dålig erfarenhet...

...Av hur "spelledaren har alltid rätt" kan förstöra.

Champions-PBEM (superhjältar). Jag hade gjort en karaktär som var före detta polis. Han satt inne på en del mycket känslig information så jag hade skrivit i bakgrunden (som SL godkänt) att hans verkliga identitet var Top Secret (typ, han hade egentligen inte rätt att känna till den själv ).

Efter två veckors spelande bestämmer SL plötsligt att alla RP måste avslöja sina identiteter för varandra! Jag argumenterar emot och blir utslängd från kampanjen trots att alla utom en spelare tyckte att jag borde få behålla min identitet dold!

Hade SL rätt???

/Henrik (fortfarande bitter )