Nekromanti [Symbaroum] Reglerna i allmänhet

[Selly]

Men kring rollspelsbordet kvittar det väl om Kalle Krigare dödar fem svartalfer med varje slag och kan tackla omkull en anstormande urorne, samtidigt som han skyddar Mia Magiker vars styrkor ligger på ett helt annat plan?

Om Mia Magiker är proportionerligt mycket bättre än Kalle Krigare på det här andra planet, som förmodligen då handlar om något annat än att slå ihjäl folk, då är det väl egentligen tveksamt om man kan kalla den dynamiken för »obalanserad«. Däremot har ju systemet isåfall uppenbarligen tillåtit en rätt så hög grad av spjutspetsning, vilket ofta leder till ett gäng hyperspecialiserade rollpersoner där någon eller några rutinmässigt får rulla tummarna för att deras figurer inte kan tillföra något. Huruvida det är bra eller dåligt är ju en ren smaksak.

»Obalanserat« blir det väl egentligen först när man jämför Kalle Krigare med typ, Simon Soldat, där båda satsat allt på att vara Bäst på att Slåss™, men det visar sig att Kalle helt enkelt är mycket bättre på det än Simon. Det exemplet verkar rimligt att kalla för »trasigt«, men huruvida det är något som kan inträffa i Symbaroum eller ej, det har jag inte kikat tillräckligt noggrant för att kunna uttala mig om.

 

[Rangertheman]

Om bara en 1 av 5 optar? Hur gör SL då? Och om man spelar färdiga scenarion så måste man lägga tid på att ändra SLPs och motstånd.

Det är ju klart att det inte passar alla. Och det är inte så pedagogiskt.

Hur gör man i andra spel? Om en spelar krigare med fetaste rustningen medan de andra spelar lärda män och magiker i tunna särkar? Ska SL fortfarande låta dem slåss mot jättestora monster bara för att det står i äventyret att de ska möta mördarmonster?

 

[afUttermark]

Precis Måns, om man övertygar spelaren att spela lärd man och sen sätter in rabdo rana i öppningsscenen blir inte det lite av ett antiklimax.

 

[Rangertheman]

Om bara en 1 av 5 optar? Hur gör SL då? Och om man spelar färdiga scenarion så måste man lägga tid på att ändra SLPs och motstånd.

Det är ju klart att det inte passar alla. Och det är inte så pedagogiskt.

Måste bara fråga: Är Kopparhavets hjältar out-of-the-box anpassat till alla olika gruppkonstellationer, alla olika spelstilar, alla olika karaktärsval? Funkar äventyren för alla spelgrupper oavsett hur länge de spelat och oavsett vilka rollpersoner de har?

Ärligt talat, du har förmodligen spelat rollspel minst lika länge som jag. Att du ens ifrågasätter att man som SL måste lägga tid på att anpassa SLP och motstånd i färdiga äventyr till gruppen, är helt obegripligt.

 

[.113]

Hur gör man i andra spel? Om en spelar krigare med fetaste rustningen medan de andra spelar lärda män och magiker i tunna särkar? Ska SL fortfarande låta dem slåss mot jättestora monster bara för att det står i äventyret att de ska möta mördarmonster?

Efter att ha spelat många färdiga äventyr till dnd 3.5 som in gått i nån sorts serier frånlvl1 till senare måste jag hålla med om att det är en bra poäng för det står ingenstans att man måste ha med en tjuv och en cleric men i 90% av alla de äventyren behövde man det, framför allt tjuven.

Det är inte osr heller så man kan hitta fällan när mna vet dne är där heller utan ett dåligt slag så åker man ur tornet på 120e våningen och tar fallskada så. Man dör.

Hände flera ggr med några dåliga slag å ännu värre när vi körde utan rogues till en början då det inte står nagerst man måste ha med en eller dö.

Och är ju inte klagomål på dnd för det.

sen kan jag iofs tycka det borde vara det eftersom det suger.

Men med det sagt så kan jag också säga att jag inte tycker man ska behöva göra om stats och byta monster i ett köpt äventyr. Hellre då exempel på tex 3 olika sorters encounters med fokus på olika grupper.

Typ om gruppen inte har en rogue, minska ner fällorna i de rummen men släng in 5 goblin

Om gruppen inte har en tank byt bort x mot y.

Det borde kunna gå göra utan att ta så mycket mer plats egentligen.

Men nä jag kör äventyr as is och hoppas de gjort ett bra jobb och låter mig njuta när spelarna löser coola saker och jag bara beskriver. Annars kan jag ju lika gärna hitta på allt själv ändå

 

[.113]

Kan tillägga att jag inte spellett något färdigt äventyr utom till mutant år noll vilket ändå är helt random, men det är mkn tanke om köpta, köper jag vill jag inte fixa. Är väl iofs därför jag int eköper utan hittar på själv ändå

 

[Mogger]

Återigen: Om spelarna min-maxar måste SL också göra det. Är det verkligen så svårt att förstå?

Jag backar lite, för det var egentligen inte min poäng. Min poäng var att om min-max är för enkelt att utföra och är uppenbart de bästa valen så tycker jag att systemet är tråkigt att spela. Både som min-maxande spelare, som icke min-maxande spelare och som SL.

Det var jag ganska tydlig med i mitt inlägg så det finns ingen anledning att ifrågasätta vad jag eventuellt inte förstår av ditt argument (som jag begriper väl och inte ens ifrågasätter).

 

[Mogger]

Måste bara fråga: Är Kopparhavets hjältar out-of-the-box anpassat till alla olika gruppkonstellationer, alla olika spelstilar, alla olika karaktärsval? Funkar äventyren för alla spelgrupper oavsett hur länge de spelat och oavsett vilka rollpersoner de har?

Ärligt talat, du har förmodligen spelat rollspel minst lika länge som jag. Att du ens ifrågasätter att man som SL måste lägga tid på att anpassa SLP och motstånd i färdiga äventyr till gruppen, är helt obegripligt.

Jag har utryckligen pratat om 2 spel, WFRP2 och Western IV. Det är båda spel där min-maxande är för enkelt och uppenbart. Nej, jag anser inte att Hjältarnas tid (eller Kopparhavet) lider av samma problem. Tvärtom har det där gjort ansträngningar för att minska just detta problem, där valet av rustning är det mest uppenbara exemplet, men även hir de olika föemågorna är viktade mot varandra.

Det finns faktiskt inget obegripligt alls i det här.

 

[Mogger]

Precis Måns, om man övertygar spelaren att spela lärd man och sen sätter in rabdo rana i öppningsscenen blir inte det lite av ett antiklimax.

Det handlar mer om äventyrskonstruktion än om min-maxande och suboptimala val. Dessutom vet jag att du håller med eftersom vi har haft exakt det här problemet flera gånger och diskuterat det

 

[Bifur]

Personligen tycker jag frågan om ett system är "trasigt" eller ej i allmänhet är ganska tråkig. Visst, det är subjektivt, men jag kan inte komma på några spel där jag tycker att det verkligen är sant, inte ens om jag tänker på de system jag ogillat mest.

Men för tydlighetens skull: i min grupp har vi förutom korruptionen husreglat skadevärdena liksom effektnivån av ett fåtal förmågor men dessa justeringar ryms på en A4. Huvudskälen till detta var dock inte balans (även om det påverkar den) utan att vi ville skapa mindre förutsägbara utfall. Men det mesta annat i systemet är fullt dugligt, även om det - som alltid - går att hitta detaljer som man som enskild hade föredragit fungerat på ett annat vis.

Med det vill jag också återgå till min poäng från trådstarten. Låt inte de negativa åsikterna om systemet hålla er borta från Symbaroum, reglerna är verkligen underordnade och jag tror konstruktörerna skulle hålla med. Dyk ner i spelvärlden, spela Törnetronen och välj ett annat system om orginalet inte passar.

 

[Rangertheman]

Jag backar lite, för det var egentligen inte min poäng. Min poäng var att om min-max är för enkelt att utföra och är uppenbart de bästa valen så tycker jag att systemet är tråkigt att spela. Både som min-maxande spelare, som icke min-maxande spelare och som SL.

Jag tror det föreligger ett missförstånd och det jag ska skriva nu är inte riktat specifikt mot dig.

Min-max i Symbaroum sker inte av en slump. Det är inte så att man helt plötsligt sitter med en handfull skadetärningar och undrar vad som hände. Huruvida de kraftfulla valen också är de bästa är en smaksak. Visst är det lätt att min-maxa men det är lika lätt att inte göra det. Det är ett rätt transparent system, förutom i vissa fall där det är oklart om effekter stackar eller inte. Där kan det krävas en SL-ruling. Ett alternativ är ju faktiskt att SL drar en gräns vid max två effekter så får spelaren välja vilka två.

 

[Rymdhamster]

Men de har aldrig påstått att systemet är balanserat!!

Jag ser faktiskt inte vad det har med saken att göra över huvudtaget. Jag har för mig att vi redan konstaterat (rätta mig om jag har fel!) att det inte står någonstans att reglerna endast är avsedda som stöd för samberättande och frifromande. DET hade varit relevant för diskussionen.

Jag hittar faktiskt ett avsnitt som pratar om frihet och inlevelse.... men när man väl läser det så handlar det enbart om kampanjvärlden. Att man inte ska vara låst av den plats som presenteras här, utan känna sig fri att resa till andra länder. Jag ser inget sånt skrivet om reglerna.

Nej, Symbaroum presenterar bara ett regelsystem rätt upp och ner. Och i och med att det dessutom lägger alla tärningsslag i spelarnas händer (och alltså tar bort mycket av systemkontrollen från SL, så när som på att deklarera svårighetsgrader) så lyfter det snarare fram reglernas vikt.

Men jag tycker vi just har tagit ett stort kliv bakåt i diskussion; vi har ju redan konstaterat att vi båda är fullkomligt överens om hur systemet fungerar, och att den enda skillnaden mellan din och min syn på det här är vilken betydelse vi lägger i själva ordet "trasig" (lite halvfull/halvtom på det).

 

[Mogger]

Jag tror det föreligger ett missförstånd och det jag ska skriva nu är inte riktat specifikt mot dig.

Min-max i Symbaroum sker inte av en slump. Det är inte så att man helt plötsligt sitter med en handfull skadetärningar och undrar vad som hände. Huruvida de kraftfulla valen också är de bästa är en smaksak. Visst är det lätt att min-maxa men det är lika lätt att inte göra det. Det är ett rätt transparent system, förutom i vissa fall där det är oklart om effekter stackar eller inte. Där kan det krävas en SL-ruling. Ett alternativ är ju faktiskt att SL drar en gräns vid max två effekter så får spelaren välja vilka två.

Även om det inte var riktat till mig så är det så jag har förstått att det funkar. Men som sagt, jag säger inte att det fel, trasigt eller allmänt tråkigt. Det jag säger är att om det finns en eller flera tillgängliga förmågor som drastiskt ökar min RPs möjlighet att utdela och/eller ta emot skada så kommer jag sannolikt nappa på det. I synnerhet om jag vet att vi ska spela en längre, förmodat stridstung, förskriven kampanj. Och det tycker jag är tråkigt för då är det inte jag som väljer utan spelet har erbjudit mig ett optimalt val. Mer eller mindre. Jag säger inte att det är så i Symbaroum. Men jag upplever att det är så i WFRP2 och Western IV.

 

[Paal]

Jag hittar faktiskt ett avsnitt som pratar om frihet och inlevelse.... men när man väl läser det så handlar det enbart om kampanjvärlden. Att man inte ska vara låst av den plats som presenteras här, utan känna sig fri att resa till andra länder. Jag ser inget sånt skrivet om reglerna.

Nej, Symbaroum presenterar bara ett regelsystem rätt upp och ner. Och i och med att det dessutom lägger alla tärningsslag i spelarnas händer (och alltså tar bort mycket av systemkontrollen från SL, så när som på att deklarera svårighetsgrader) så lyfter det snarare fram reglernas vikt.

Men jag tycker vi just har tagit ett stort kliv bakåt i diskussion; vi har ju redan konstaterat att vi båda är fullkomligt överens om hur systemet fungerar, och att den enda skillnaden mellan din och min syn på det här är vilken betydelse vi lägger i själva ordet "trasig" (lite halvfull/halvtom på det).

Tänkte skriva en längre text om mina Symbaroumtankar, eftersom det är det spel jag spelat (spellett) mest de senaste åren. Men svarar först på lite påståenden.

Det står uttalat på flera ställen både i grundboken och äventyr, spelarbok och monsterbok att Järnringen uppmanar till husregler och att de själva är glada för att husregla. Dessutom är de flesta regler utöver grunderna valfria alternativ.

Att SL bara deklarerar svårighetsgrader är missvisande. ALLA värden i Symbaroum modifieras av motståndares värden och det är ett både effektivt och jättelätt sätt att kontrollera svårighetsgraden (precis som det är tänkt).

 

[Paal]

Även om det inte var riktat till mig så är det så jag har förstått att det funkar. Men som sagt, jag säger inte att det fel, trasigt eller allmänt tråkigt. Det jag säger är att om det finns en eller flera tillgängliga förmågor som drastiskt ökar min RPs möjlighet att utdela och/eller ta emot skada så kommer jag sannolikt nappa på det. I synnerhet om jag vet att vi ska spela en längre, förmodat stridstung, förskriven kampanj. Och det tycker jag är tråkigt för då är det inte jag som väljer utan spelet har erbjudit mig ett optimalt val. Mer eller mindre. Jag säger inte att det är så i Symbaroum. Men jag upplever att det är så i WFRP2 och Western IV.

Det är lätt att optimera sin karaktär i Symbaroum, ja. Men det finns inte ETT optimalt sätt, det finns massor. Det går att bygga ett tjugotal olika krigare som är överjävliga på att slåss på sina egna vis med olika taktiker och styrkor.

Eftersom karaktärsvalen är (nästan) helt öppna går det att kombinera vad som helst. Det är både en styrka och en svaghet och det underlättar om SL hjälper en ny grupp att hitta en någorlunda balans.

 

[Mogger]

Det är lätt att optimera sin karaktär i Symbaroum, ja. Men det finns inte ETT optimalt sätt, det finns massor. Det går att bygga ett tjugotal olika krigare som är överjävliga på att slåss på sina egna vis med olika taktiker och styrkor.

Eftersom karaktärsvalen är (nästan) helt öppna går det att kombinera vad som helst. Det är både en styrka och en svaghet och det underlättar om SL hjälper en ny grupp att hitta en någorlunda balans.

Det där låter faktiskt rätt coolt. Och jag tror att man iom det inte längre kan prata om optning. För mig krävs det att det isf finns ett eller kanske ett fåtal sätt som är avsevärt bättre. Men om det rör sig om ett 20-tal så tappar ordet sin mening, och man kan inte anklaga spelet för det. Om det inte som motsatts finns 1000 andra val. Men jag misstänker att det inte gör det.

 

[Rangertheman]

Det jag säger är att om det finns en eller flera tillgängliga förmågor som drastiskt ökar min RPs möjlighet att utdela och/eller ta emot skada så kommer jag sannolikt nappa på det. I synnerhet om jag vet att vi ska spela en längre, förmodat stridstung, förskriven kampanj. Och det tycker jag är tråkigt för då är det inte jag som väljer utan spelet har erbjudit mig ett optimalt val. Mer eller mindre. Jag säger inte att det är så i Symbaroum. Men jag upplever att det är så i WFRP2 och Western IV.

Western och WFRP kan jag inte uttala mig om men i Symbaroum har du mer eller mindre ett fritt val. Självklart ska du öka dina överlevnadschanser, i synnerhet inför en kampanj. Det är inget kul att dö i varje spelpass.

Du kan t.ex. välja Rustmästare för att få en högre skyddstärning från rustningen plus att du får mindre avdrag på försvarsslaget. Är du rese eller om SL tillåter Robust för alla, får du ytterligare en skyddstärning. Väljer du Runtatuering får du också ytterligare en tärning. Är du mästare på alla de förmågorna (150 XP) så här du potential till ett sjuhelsikes skydd som vanliga mooks inte ens kan rå på. Eftersom du har så bra skydd är det sannolikt att gruppen skickar fram dig mot ärketrollet ni råkat väcka. Det kan gå bra men rullar du lågt när trollet landar en träff är det sayonara. Eller så kan du nöja dig med någon av dem och istället ta en mystisk tradition och förmågan Obemärkt. Då kan ni smyga förbi trollet utan att det vaknar. Valet är ditt, eller åtminstone gruppens. Ingen rollperson kan vara bra på allt.

Regelsystemet i sig låter dig i princip välja mellan alla förmågor, alla mystiska traditioner och alla mystiska förmågor. Fast SL drar nog i handbromsen långt innan. Poängen är att Symbaroum inte dikterar hur du ska spela. Som alltid så innebär stor frihet också ett stort ansvar, åtminstone gentemot SL och gruppen.

 

[Rangertheman]

Helt omedvetet kopplade mitt inlägg delvis in i Paals

 

[Swedish Chef]

Nej jag struntar i det.

 

[Paal]

Jag har spelat eller spellett mer än 70 sessioner Symbaroum sedan spelet kom ut för några år sedan, så uppenbarligen är jag ett fan av det, både världen och reglerna. Men jag är inte odelat positiv, det har vissa problem och vi har husreglat en del.

Jag skulle beskriva Symbaroums regler som väldigt enkla och snabba i grunden, men med mer eller mindre komplicerande förmågor som är de som sätter färg på karaktären. Regelsystemet är skapat för action och äventyrande och lämnar problemlösning och sociala interaktioner med mindre regelstöd utan uppmanar mer till player skill och nästan friformande i många fall. De utgivna äventyren har dock lika stort fokus på intriger och mysterier som på faktisk strid (det finns oftast mycket av bägge delar).

Reglerna är designade för att låta spelare bygga vilka karaktärer de vill (nästan) och man kan kombinera i princip alla förmågor fritt. Det är designat för att tillåta spelarkaraktärerna att vara bra på något och att vara häftiga. DOCK är det också ett väldigt dödligt spel. Trots att man startar som relativt kapabel kan även tåliga krigare fällas av ett fåtal träffar och man lever alltid farligt (det finns dock vissa kombinationer av förmågor som kan ställa till det här). Denna kombinationen har Järnringen lyckats väldigt bra med och är kul att spela.

För mig och vår grupp har regelsystemet i stort fungerat mycket bra. Vi har hittat en sweet spot där det mesta kan hanteras enkelt med slag mot ens karaktärsdrag men för strider ändå innehåller taktiskt djup och förmågorna får spela ut sin roll. Reglerna begränsar inte, utan man kan alltid slå mot ett lämpligt karaktärsdrag. Reglerna för fördel och nackdel vid slag är också smidiga och att ens slag direkt påverkas av motståndarens lämpliga värden är mycket bra.

Systemet är som sagt smidigt och kul men har dock några ovanliga designval som jag hellre hade sett lösas på andra sätt och det har vissa outnyttjade områden som hade gjort det till ett ännu bättre spel.

Exempel:
Alla varelser har samma totala karsktärsdragspoäng vilket gör vissa små och vissa stora varelser något udda. De särskiljs istället med förmågor vilket fungerar ganska bra. Men det är ett så begränsande designval som då lätt hade gjorts mer flexibelt med ett par olika klasser av storlekar eller erfarenhet på monster och varelser. Detta har dock blivit bättre med de böcker som kommit ut under åren då flera nya förmågor tillkommit som ger SL möjlighet att designa sina varelser friare.

Korruptionsreglerna var och är väldigt oförlåtande. Även detta har blivit bättre med nya förmågor som tillkommit och en errata har minskat mängden korruption man tar när man utför magi otränad. Men det är fortfarande riskabelt och det är designat för att vara så. Vi har dock infört en mindre husregel för att minska risken att förstyggas helt när man går över sin tröskel.

Att man kan byta ut vilka karaktärsdrag man anfaller och försvarar sig med är både ett genidrag då det öppnar upp för ovanliga och kul karaktärsbyggen och lite tråkigt då det ofta blir dumpstats av vissa värden. Fler viktiga förmågor knutna till vissa karaktärsdrag (framförallt Träffsäker) hade varit positivt.

Vissa förmågor är bättre än andra. Men det finns väldigt många som är väldigt bra. Vissa kombinationer blir också väldigt mäktiga och det kan vara bra om SL går in och flaggar för eller förbjuder vissa combos (från start eller någonsin om man vill).

De flesta förmågor och besvärjelser är på något sätt konfliktrelaterade, säkert till 80%. Det känns som ett missat tillfälle att inte ha fler förmågor för sociala situationer och problemlösning. Detta ha blivit lite bättre med senare böckers tillskott men borde vara mycket mer. Kan även nämna att de flesta förmågor utöver sina regeltekniska delar som ofta är konfliktinriktade även har fluff-text som man uppmanas att dra nytta av i andra lämpliga situationer (Vi brukar ge något plus på ett slag om man har en förmåga som kan tolkas vara behjälplig även i situationer utanför strid).

Reglerna och förmågorna fungerar oftast jättebra på låg och mellan erfarenhetsnivå men när man börjar komma upp i ett par hundra ERF finns det så många mäktiga kombinationer av förmågor som får spelat att knaka i fogarna. Det är detta Zapp pratat mycket om. Dock minns jag att han sagt sig varit frikostig med ERF och låtit sina spelare avancera fort, vilket absolut får konsekvenser. Jag rekommenderar SLs att vara ganska snåla med ERF per speltillfälle, det mår spelet bäst av. Vi började märka av detta efter kanske 30 spelsessioner med samma karaktärer så det är ju bara ett problem i långa kampanjer (vilket ju dock är Järnringarnas specialitet). Vi har löst detta med en husregel som begränsar antalet bonustärningar i strid och den ensamma husregeln har tagit bort nästan alla våra problem.

Med allt detta sagt är Symbaroums regler fortfarande skitkul att spela med. Jag hade gjort (och har husreglat) vissa saker annorlunda, men reglerna är absolut inte ogenomtänkta, tvärtom är de medvetet designade för önskade effekter. Det fria karaktärsskapandet öppnar för optimering, men jag älskar att slippa bli inträngd i en klass med tokiga begränsningar.
Reglerna är skrivna med utgångspunkten att SL själv tolkar och gör egna rulings vilket jag uppskattar.

Vi uppskattar känslan i spelet på tidig och mellanerfarenhets-nivå bäst så därför har vi nerfat bonusskadetärningarna för vårt långa kampanjspelande, vilket hittills fungerat väldigt bra. Systemet är gjort för att vara lätt att husregla, en stor del av alla avancerade regler är faktiskt frivilliga och ibland ges alternativ till olika regelvarianter så man behöver inte vara rädd att förstöra systemet med lite husregler.

Testa spelet med RAW-regler först och döm det först efteråt! Och njut av världen, stämningen och äventyren som ändå är det bästa!